GETINOBLE - Spółki od A do Z - GPW - Forum StockWatch.pl
AD.bx ad0a2
StockWatch.pl
AD.bx ad0b
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

GETINOBLE [GNB]

AKTUALNY KURS: 0,50 zł (-0,10%) 21-05-2019 17:00
Vox
Vox PREMIUM
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 5 432
Wysłane: 19 marca 2019 16:49:03 przy kursie: 0,65 zł
spadnie kilkanaście procent to się dokupi... nie ma co przepłacać
przy takiej ilości ryzyk

Cytat:
Powstanie tzw. funduszu konwersji
– Druga część ustawy zakłada powstanie tzw. funduszu konwersji, w którym banki mają się składać na kwoty, które pokrywać będą straty wynikające z przewalutowania kredytów frankowych na złotowe po kursie korzystniejszym od obecnego. Pieniądze na tą całą operację zamiany mają być zgromadzone na tym funduszu. Na niego mają składać się banki, które mają w portfelu kredyty walutowe – wyjaśnia Jarosław Sadowski.

Cytat:
– Najbliższe pięć lat pokaże, czy uwolnimy się z tych kredytów i będziemy mogli kupić nowe, większe mieszkania, chociażby dlatego, że rodzina nam się rozrasta i zostajemy z problemem, bo nie możemy sobie pozwolić na kupno większego lokum


alebank.pl/ustawa-frankowa-cor...

diabeł tkwi w szczegółach - np nie wiadomo po jakim kursie posłowie przewalutują... bo wciąż prace nad ustawą trwają.
Edytowany: 19 marca 2019 16:55

kokospl
Dołączył: 2010-08-07
Wpisów: 996
Wysłane: 19 marca 2019 17:40:02 przy kursie: 0,65 zł
Szczerze rmto nie chce mi sie wierzyc zeby spekula pozwolila przrjscie GNB na ciagle - to by ograniczalo na pole manewru
A na info dot. Inwestora jeszcze zdecydowanie za predko

cezarytreda
Dołączył: 2016-10-04
Wpisów: 1
Wysłane: 19 marca 2019 18:28:42 przy kursie: 0,65 zł
Cytat:
19 marca 2019 17:40:02 przez kokospl

Szczerze rmto nie chce mi sie wierzyc zeby spekula pozwolila przrjscie GNB na ciagle - to by ograniczalo na pole manewru
A na info dot. Inwestora jeszcze zdecydowanie za predko


Ah, ta mityczna spekuła...
Jedynym jakim zależy na dolowaniu kursu są 4 fundy, które planują wejście w polączony bank.
Reszta to wypadkowa ryzyk i niewiadomych.
To że GNB jest na fixach to wg. mnie jedynie wynika z prawdopodobienstwa upadku banku. Które jest coraz mniej prawdopodobne...


A co do artykułu 2 komentarze powyżej:
Cytat:
Cytat:
– Najbliższe pięć lat pokaże, czy uwolnimy się z tych kredytów i będziemy mogli kupić nowe, większe mieszkania, chociażby dlatego, że rodzina nam się rozrasta i zostajemy z problemem, bo nie możemy sobie pozwolić na kupno większego lokum



...to masakra, co za patologia mieszka w naszym kraju. Koleś mowi bezczelnie, pomóżcie mi spłacać kredyt bo muszę kolejny wziąść na większe mieszkanie. A ja głupi uczciwie pracuje żeby taką patologie wspierać....
Edytowany: 19 marca 2019 18:29


Vox
Vox PREMIUM
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 5 432
Wysłane: 19 marca 2019 18:40:28 przy kursie: 0,65 zł
no wiadomo że frankowe kredyty brała klasa średnia a nie jakieś biedaki.
tak czy siak przewalutowanie przeniesie sie na wymierne straty dla GNB...
a diabeł tkwi w szczegółach

- czy posłowie zwolnią GNB
- po jakim kursie się odbędzie
- jaki będzie % składki

na wynik głosowania w tej sprawie może czekac również mityczny inwestor
Edytowany: 19 marca 2019 18:42

tomcio46
Dołączył: 2016-11-04
Wpisów: 140
Wysłane: 19 marca 2019 18:53:13 przy kursie: 0,65 zł
Projekt prezydencki przewiduje zwolnienie na jakis czas gnb i bos

Vox
Vox PREMIUM
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 5 432
Wysłane: 19 marca 2019 18:57:15 przy kursie: 0,65 zł
niby tak, ale mial byc glosowany w poprzednim tygodniu, ale go wycofano - by dokonać zmian.
jakich? nie wiadomo.

w niektórych artykułach prasowych można znaleźć informacje że niektórzy posłowie PiS sprzeciwiają się "dawaniu prezentów LC."
Czy ta frakcja jest dość silna? Nie wiadomo.

Cytat:
Sporny jest również zapis, który został wprowadzony do projektu ustawy na poziomie prac w sejmowej podkomisji finansów publicznych. Zakłada ona wyłączenie z obowiązku płacenia składek do tzw. Funduszu Konwersji przez banki objęte programem naprawczym. Skorzystały by na tym Bank Ochrony Środowiska i Getin Bank.

Ten ostatni należy do miliardera Leszka Czarneckiego, który stoi za rozpoczęciem afery w sprawie Komisji Nadzoru Finansowego i jej byłego szefa Marka Chrzanowskiego. Zdaniem części polityków PiS to próba wsparcia dla biznesmena, który zaszkodził obozowi rządzącemu. 


co ostatecznie zostanie przegłosowane - to jest na razie niewiadoma.

na deser

Cytat:
Okazuje się, że wśród czołowych polityków znajduje się wiele frankowiczów. Wśród nich m.in. minister finansów Teresa Czerwińska (99 tys. franków szwajcarskich), minister zdrowia Łukasz Szumowski (590 tys. franków szwajcarskich) czy minister cyfryzacji Marek Zagórski (120 tys. franków szwajcarskich). 
Więcej: biznes.radiozet.pl/Prawo/Frank...
Edytowany: 19 marca 2019 19:02

tomcio46
Dołączył: 2016-11-04
Wpisów: 140
Wysłane: 19 marca 2019 19:39:32 przy kursie: 0,65 zł
To faktycznie element ryzyka. To około 50 mln rocznie wpłat na ten fundusz. Przez tą ustawę oberwie też państwowy PKO i BOS to jest nadzieja że zostanie złagodzona.

kokospl
Dołączył: 2010-08-07
Wpisów: 996
Wysłane: 19 marca 2019 22:43:20 przy kursie: 0,65 zł
Ta ustawa to idiotyzm do potegi
Jedyny sens jaki widze to to ze politycy rozwiaza problem ze swoimi frankowymi kredytami

Vox
Vox PREMIUM
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 5 432
Wysłane: 19 marca 2019 23:37:19 przy kursie: 0,65 zł
ja żałuję że nie ma woli politycznej żeby pomóc z budżetu oszukanym w aferze GetBack.
W czym jesteśmy niby gorsi od frankowiczów? W tym że mamy mniej głosów?

Tym bardziej że afera miała szanse zaistnieć dzięki impotencji organów państwa. Gdyby tylko byli tutaj jacyś oszukani politycy bylaby inna rozmowa
Edytowany: 19 marca 2019 23:38

Warren Buffett
Dołączył: 2015-10-29
Wpisów: 17
Wysłane: 20 marca 2019 00:15:03 przy kursie: 0,65 zł
cbie1 napisał(a):
do Warren Buffet Ryzyko inwestycyjne nie przewiduje dzialalnosci przestepczej a taka prowadzil GB i dokladne czytanie prospektow emisyjnych tez nic nie da bo nie ma tam ze podstawowa dzialalnosc bedzie polegac na okradaniu wierzycieli i jak ktos pisze ze ci co kupili obligacje GB sa sami sobie winni bo takie sa rynki finansowe to znaczy ze nic nie rozumie .Pomogly by odpowiednie kary takie zeby przestepstwo nie moglo sie oplacic czyli do kary wiezienia obowiazkowy zwrot wszystkich korzysci z przestepstwa a jak nie chce zwrocic czy nie ma z czego to odsiaduje po 50 zl za dzien tak zeby siedzial dozywotnio to by zmniejszylo chetnych na oszustwa


Masz rację, pomogły by odpowiednie kary, ale każdy kto zajmuje się rynkiem, powinien wiedzieć, że rynek finansowy jest pełen nadużyć, manipulacji i wszelkiej maści przekrętów. Jeśli ktoś zna choć trochę historię rynków finansowych, to doskonale zdaje sobie z tego sprawę, i bierze na to poprawkę. W prospekcie jest napisane, że istnieje ryzyko utraty płynności, co się w istocie może równać, bankructwu.I ten jeden zapis, zmuszać musi racjonalnych inwestorów do dywersyfikacji. Ktoś, kto pisze, że go oszukali, okradli, zdaje się, że jest nieco naiwny, i zbyt ufny jeśli chodzi rodzaj ludzki. Człowiek oszukiwał, oszukuje i będzie oszukiwał, i ktoś kto jest tym zdziwiony, jest chyba z innej planety. Praktyka życia mówi jednoznacznie, że należy być przezornym, i bawiąc się na rynku finansowych, należy być tego świadomym, a jeśli ktoś myśli, że rynek to jakaś odesparowana, idylliczna kraina, gdzie respektuje się literę prawa, to lepiej niech zajmie się czymś innym. Gdy kupujesz auto, sprzedawca wie o nim więcej niż ty, dlaczego z akcjami czy obligacjami ma być inaczej? Przecież to i to jest produktem. Asymetria informacji była, jest, i będzie, ale czy ktoś kogoś zmusza do kupowania akcji czy obligacji? Nie. Rynek to brutalne miejsce, i szczerze mówiąc, dla nielicznych. Dlaczego dla nielicznych? Z dwóch powodów. Po pierwsze, większość ludzi pracuje na tzw etacie, a aby się zajmować rynkiem naprawdę skutecznie, należy mieć czas, a etatowiec po prostu ma go za mało. A jeśli taki etatowiec ma jeszcze rodzinę, to już w ogólę kiepsko z czasem. Drugi powód jest taki, że większość ludzi z natury to istoty leniwe, a więc nie są skorzy do nauki, a takich rynek traktuje bardzo brutalnie.Wsysa i bardzo szybko wyrzuca na śmietnik historii. Pytanie, czy możesz być dobrym szachistą grając tylko w szachy(odpowiednik permanentnego kupna i sprzedaży papierów wartościowych) ? Nie ! Aby być dobrym szachistą, należy studiować szachy, taktykę i strategię, debiuty, grę środkową i końcówki...a kto to robi? Nieliczni, nie dlatego, że całą reszta jest mniej inteligentna, ale dlatego, że jest leniwa, bowiem takie studia wymagają determinacji, swoistej nawet miłości i pasji do tego co się robi. Więc wniosek, kochaj rynek, będziesz miał większe szansę na sukces, gdyż taka miłość, da ci siły by wciąż zgłębiać tę dziedzinę, a nauki jest ogrom. No ale wszyscy chcą szybko zarobić ;) Tak się bynajmniej nie da, trzeba powoli, jak w szachach, trawa to wiele lat, ale chyba się opłaca ;)

Pozdrawiam


Warren Buffett
Dołączył: 2015-10-29
Wpisów: 17
Wysłane: 20 marca 2019 00:32:29 przy kursie: 0,65 zł
cezarytreda napisał(a):
Cytat:
19 marca 2019 17:40:02 przez kokospl




A co do artykułu 2 komentarze powyżej:
[quote]Cytat:
– Najbliższe pięć lat pokaże, czy uwolnimy się z tych kredytów i będziemy mogli kupić nowe, większe mieszkania, chociażby dlatego, że rodzina nam się rozrasta i zostajemy z problemem, bo nie możemy sobie pozwolić na kupno większego lokum



...to masakra, co za patologia mieszka w naszym kraju. Koleś mowi bezczelnie, pomóżcie mi spłacać kredyt bo muszę kolejny wziąść na większe mieszkanie. A ja głupi uczciwie pracuje żeby taką patologie wspierać....


Masz absolutną rację, to jest totalna patologia. Większe mieszkanie...no comment, to jest po prostu kalectwo intelektualne tego człowieka, i bardzo niska samoświadomość. Postawa roszczeniowa tego człowieka to jakiś żart na pierwszy rzut oka, ale niestety, ten pajac mówi poważnie.

Killabee
Killabee PREMIUM
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2009-06-29
Wpisów: 23
Wysłane: 20 marca 2019 06:35:11 przy kursie: 0,65 zł
@Warren Buffet - nie da się przejść obojętnie obok tego co wypisujesz na forum.

Pełna zgoda z Twoją tezą, że wyniki inwestowania na rynku finansowym są uzależnione od wielu czynników: a) na które mamy wpływ (rozumiem analogię z szachistą studiującym otwarcia/potrzebie treningu itd. - każdy z nas poświęca więcej lub mniej czasu na analizę spółek/rynku; możemy dokształcać się itp.), b) na które nie mamy wpływu (również OK gdy piszesz o asymetrii informacyjnej) - np. chociaż bardzo chciałbym, nie jestem w stanie przewidzieć kryzysów (konia z rzędem temu, kto w długim terminie zawsze uniknie takich przypadków jak Lehmann Brothers w 2008 roku).

Ale nie ma zgody na to, co wypisujesz na temat konieczności brania pod uwagę faktu, że na rynku mogą występować jawne "wały" (przestępstwa) takie jak Getback (wyrok jeszcze nie zapadł, ale można już chyba mówić o przestępstwie?). Dywersyfikacja jest dobrym sposobem, aby ograniczyć ryzyko systemowe/biznesowe/sektorowe (płynność emitenta, ryzyko, które firma podejmuje w swojej działalności itd.). Ale absurdem jest zakładanie, że transakcja, którą zamierzasz przeprowadzić na regulowanym rynku, jest jawnym przestępstwem. W ten sposób podważasz fundamenty całego systemu. W mojej opinii, gdy inwestuję w akcje/obligacje/inne instrumenty na regulowanym rynku, mam gwarancję tego, że istnieje otoczenie instytucjonalne, które wymusi obowiązywanie minimum reguł gry. I właśnie w tym minimalnym zakresie reguł jak brak przestępstwa.

W związku z powyższym, co sądzisz o poniższych przykładach z życia wziętych:
1) Kredyt we CHF - zgadzamy się, że reguły gry były OK, mogłem zadać sobie trud przestudiowania umowy, zrozumienia zasad rynku walutowego itp. dlatego dzisiaj nie powinienem mieć do nikogo pretensji i wylewać żalów na forach, że zostałem "oszukany". Bank udzielający mi kredytu wiedział o wiele więcej ode mnie, ale nie wiedział tego, jak kurs CHF/PLN się zmieni (i tego nie kontroluje)
2) Inwestycja w obligi GBK - nawet gdybym zrobił wszystko co postulujesz (cytat z Biblii "i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę," 1 List do Koryntian 13-2), to nic by to nie dało. Po prostu ten, kto mi je sprzedawał wiedział (albo miał wszelkie przesłanki do tego, aby to założyć), że to jest jawny przekręt. I wolał po prostu o tym nie myśleć. Spółka GBK emitując obligacje wiedziała, że ich nie wykupi... Tutaj można domagać się na forach publicznych tego, aby przestępstwo zostało ukarane, i próbować ze wszystkich sił odzyskać zainwestowane środki. Case Madoffa w USA pokazuje jak powinno to być zrobione.

Jest różnica?

tomcio46
Dołączył: 2016-11-04
Wpisów: 140
Wysłane: 20 marca 2019 07:07:03 przy kursie: 0,65 zł
Jakie studiowanie rynku walutowego? Ja jak decydowałem się jaki kredyt wezmę zadałem sobie pytanie co będzie jak np za 5 lat kurs się zmieni. Zwykłe proste pytanie. Przecież od lat wiadomo że nasza waluta zbyt stabilna nie była. Co do obligów GTB problem w tym że próbujecie odzyskać środki nie od emitenta ale dystrybutora. Oby z mizernym skutkiem

Killabee
Killabee PREMIUM
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2009-06-29
Wpisów: 23
Wysłane: 20 marca 2019 08:10:40 przy kursie: 0,65 zł
O to właśnie chodzi - proste pytanie o to jak zachowa się kurs za 5 lat jest "normalne". Nie mogę mieć pretensji do nikogo gdy ryzykuję biorąc kredyt w walucie, w której nie zarabiam.

Warren Buffet postuluje, żebym jeszcze zastanawiał się, gdy idę do banku (instytucji ściśle nadzorowanej) czy ktoś czasem nie popełnia przestępstwa. Bo przecież "na rynku finansowym przestępstwa były, są i będą". I wtedy dywersyfikacja - to może wezmę kredyty w dwóch bankach (ironia!)?

Masz rację co do tego, że to forum dotyczy nie emitenta (GBK) a dystrybutora (grupy Getin). Powiązania jednak są i to duże ze względu na wspólną przeszłość.

Uv
Uv PREMIUM
Dołączył: 2012-09-01
Wpisów: 28
Wysłane: 20 marca 2019 09:03:56 przy kursie: 0,61 zł
Killabee - wg. mnie się mylisz. Znam kilka osób które są byłymi pracownikami Idea Bank oraz Lion's Bank oraz jednego z ich przełożonych i zapewniam Cię, że nikt z nich nie miał bladego pojęcia o tym że GetBack może upaść. To są osoby z taką samą wiedzą, a wg. mojej oceny nawet i mniejszą jak użytkownicy tego forum. Przed tym zanim pojawiły się pierwsze głośne wybrzmienia nt. problemów każdy sądził że to świetna firma która się mega rozwija i może w szybkim tempie przegonić KRUKA co więcej dużo osób sądziło że Leszek się wyfrajerował sprzedając tą spółkę za taką a nie inną cenę bo ona po debiucie na GPW szybko zaczęła rosnąć i wszyscy byli przekonania czytając choćby komunikaty ze spółki oraz prasowe, że to mówiąc kolokwialnie mają do czynienia z perełką przed którą w najbliższych latach silny wzrost rozwoju jak to było i jest w przypadku Kruka. Jeżeli sądzisz że jacyś pracownicy Idea oraz innych banków które to sprzedawały czy nawet wysokiej ragi menadżera wiedzieli bądź nawet przypuszczali że to klęknie to sam się oszukujesz... nikt ani oni ani 99 % użytkowników tego czy innego forum o tematyce inwestycyjnej nie przewidywał na poważnie takiego scenariusza choć często ich wiedza finansowa oraz zainteresowanie tą spółką przewyższa pracowników bankowych którzy nie interesują się co dzieje się w danej firmie nawet jeśli oferują jej obligi, bo zwyczajnie nie muszą chyba że robią to z jakiejś własnej osobistej pasji/zainteresowania do rynków finansowych. Teraz wszyscy mądrzy bo spółka padła i jest prześwietlana na 100 różnych sposobów przez analityków, prokuraturę i inne służby dzięki czemu wychodzi syf o którym normalny zjadacz chleba wiedzieć nie mógł. Nie bronię bankierów i jestem osobą postronną, ale próbujecie sobie znaleźć najłatwiejszego kozła ofiarnego, a nie szukacie ich tam gdzie powinniście tj. nie słyszę tutaj ciągłego najeżdżania na prezesa spółki, główną księgową, dyrektora finansowego czy zarząd i radę nadzorczą choć nie ma wątpliwości że oni wiedzieli że idą w kierunku przepaści bądź powinni to kontrolować. Dlaczego ? A no dlatego że od nich nadzwyczajnie nie da się odzyskać kasy. Tak byli pracownicy poszli siedzieć, bo Bank nie miał uprawnień do sprzedaży tego produktu i o aferze zrobiło się głośno, a władza chce się pokazać. Pewnie nie wszyscy pracownicy sprzedawali to etycznie, ale równie dobrze taki zarzut można rzucić pod adresem większości handlarzy używanymi samochodami itp. 90 % ludzi którzy kupił te obligi świadomie czy podświadomie zdawała sobie sprawę że mozliwość większego zarobku niż na lokacie wiążę się zawsze z większym ryzykiem każde dziecko o tym wie choćby po aferze Amber Gold gdzie wszem i wobec trąbiono o tej prostej jak cep zasadzie. Gdyby spółka nie upadła i udało się skasować wysokie odsetki to i klienci i bankierzy którzy to sprzedawali uważaliby się za mistrzów inwestycyjnych tyle w temacie. Powiem Ci na koniec że znam nawet bardzo dobrze historię dyrektora placówki Idei który takie obligi wraz z żoną nabył... i nie zdziwiłbym się gdyby takich osób w banku było więcej wszak sam Leszek utopił na tych obligacjach

Vox
Vox PREMIUM
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 5 432
Wysłane: 20 marca 2019 11:38:09 przy kursie: 0,61 zł
pojawiła się spora podaż na pierwszym fixie... zobaczymy co dalej

tomcio46
Dołączył: 2016-11-04
Wpisów: 140
Wysłane: 20 marca 2019 11:53:53 przy kursie: 0,61 zł
Chyba ustawa frankowa nie zostanie klepnięta przed wyborami. Jest opinia prawna że potrzebna jest zgoda KE

Vox
Vox PREMIUM
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 5 432
Wysłane: 20 marca 2019 12:09:06 przy kursie: 0,61 zł
to opinia ZBP(bankierzy)... wiec niezbyt obiektywna, ale zobaczymy
jakoś Orban na Węgrzech poradził sobie bez takiej zgody (a PiS zapatrzony jest w bratankow - handel w niedziele, teraz to)

Cytat:
Jak Orban ratował zadłużonych
Pomysł rządu Orbana był prosty: każdy Węgier, który ma kredyt w franku, będzie mógł teraz spłacić całe zadłużenie, jednorazowo, po kursie o jedną trzecią niższym niż rynkowy. Do tego zamrażamy kurs tej waluty. Jeśli więc frank kosztował 250 forintów, to frankowcy mogli spłacać swoje kredyty po kursie ok. 170 forintów/frank, czyli już po kursie zbliżonym do tego sprzed skoku w 2009 roku.


Cytat:
Na ratunek Polakom?
Polscy politycy, między innymi Prawa i Sprawiedliwości, wielokrotnie twierdzili, że Polska powinna iść w kwestii frankowców drogą Orbana. Skrzywdzeni i populiści im wtórują, wskazując, że zadłużonym trzeba pomagać.


Cytat:
Wszystkie rozwiązania podejmowane w celu neutralizowania poważnego problemu, jakim były kredyty w frankach szwajcarskich, kosztowały banki na Węgrzech około 1,5 bln forintów, czyli równowartość około 20 mld złotych. Tyle wynosi 5 proc. węgierskiego PKB. Największe obciążenie, w wysokości około 1 bln forintów, jest efektem przeliczenia 495 tys. kredytów w walutach obcych na forinty z dniem 1 lutego. Tylko z tego powodu banki utraciły 30 proc. swoich kapitałów.

forsal.pl/artykuly/852342,prze...
Edytowany: 20 marca 2019 12:15

tomcio46
Dołączył: 2016-11-04
Wpisów: 140
Wysłane: 20 marca 2019 12:15:50 przy kursie: 0,61 zł
No zobaczymy, na szczęście państwowe Banki są też umoczone w te kredyty. Na Węgrzech nie było to kwotowo dużo to jakoś przełkneli

Vox
Vox PREMIUM
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 5 432
Wysłane: 20 marca 2019 12:17:00 przy kursie: 0,61 zł
BOS ma mniej niż 1 mld zł... (dane z 2016).. teraz pewnie jeszcze mniej.
w razie czego, w 90% oberwie LC i banki zagraniczne (niemieckie, portugalskie)

pytanie czy PiS podskoczy Niemcom.
Nie podejmuję się wyrokowania co zrobi ten rząd...może jednak zaczekają do wyborów, żeby zabezpieczyć drugą kadencję?
Edytowany: 20 marca 2019 12:20

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość
40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,340 sek.

AD.bx ad3a
AD.bx ad3b
AD.bx ad3c
AD.bx ad3d