pixelg
PPK- szansa dla Giełdy czy strata dla Polaków? - Branże i sektory - Forum StockWatch.pl
AD.bx ad0a2
AD.bx ad0b
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

1 2 3

PPK- szansa dla Giełdy czy strata dla Polaków?

złotybitcoin96
Dołączył: 2017-11-08
Wpisów: 12
Wysłane: 17 listopada 2019 14:48:22
Szanowni Inwestorzy!

Od wielu lat interesuję się rynkiem kapitałowym i polityką i chciałbym poznać Wasze zdanie na temat rządowego programu Pracowniczych Planów Kapitałowych.
Jestem bardzo ciekaw czy uważacie ten pomysł za szansę rozwoju i poprawy płynności polskiego rynku kapitałowego czy za zabieranie obywatelom części ich dochodów.
Jak wielu z Was uważam, że płynność polskiego rynku pozostawia wiele do życzenia w porównaniu z rynkiem np. we Frankfurcie.
Czy waszym zdaniem PPK będą zdolne ją poprawić? Czy oczekujecie, że Giełda zachęcona napływem aktywów wprowadzi nowe instrumenty pochodne np. ETF-y?

Z góry dziękuję za zainteresowanie tematem.

Złoty Bitcoin 96

Magiel
Dołączył: 2015-02-26
Wpisów: 124
Wysłane: 18 listopada 2019 20:05:06
Biorąc pod uwagę ile osób złożyło rezygnację z udziału w ppk w firmie, w której pracuje (na prawie 1000 zatrudnionych ponad 30% zrezygnowało) zakładam dalszy marazm w rozwoju rynku kapitałowego.

Aven
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2017-04-04
Wpisów: 65
Wysłane: 18 listopada 2019 21:17:09
Ja się zastanawiam, czemu wszystkie firmy nie wprowadziły PPE (zamiennika PPK). U mnie wygląda to tak że na ponad 3000 pracowników do PPE zapisało się około 75-80%. Pracodawca wrzuca na konto PPE 3% od siebie, a z mojego wynagrodzenia nie jest zabierane nic - chyba że dobrowolnie bym chciał się dorzucać to mam opcje do 4%.


Joker
Dołączył: 2009-03-01
Wpisów: 1 500
Wysłane: 18 listopada 2019 21:34:25
Magiel napisał(a):
Biorąc pod uwagę ile osób złożyło rezygnację z udziału w ppk w firmie, w której pracuje (na prawie 1000 zatrudnionych ponad 30% zrezygnowało) zakładam dalszy marazm w rozwoju rynku kapitałowego.
30% podjelo niemadra decyzje.

lesgs
lesgs PREMIUM
Dołączył: 2012-07-19
Wpisów: 715
Wysłane: 18 listopada 2019 23:57:42
Oczywiście, nikt nie jest w stanie powiedzieć dzisiaj, czy decyzja o przystąpieniu do PPK jest dobra – czy zła. No bo jak można o tym zadecydować. Niby ustawa jasno wszystko pokazuje, ale przecież tak wcześniej było z OFE (wakacje pod palmami, itp.).

Nikt też nie wie na ile trwałe okaże się to rozwiązanie.

To wcale nie oznacza, że decyzja w tej kwestii jest jednoznaczna – nie wiesz więc w to nie wchodzisz. Należy rozpatrzyć alternatywy do PPK . Te z kolei wcale nie są takie atrakcyjne. Samodzielne inwestowanie w jakieś tam fundusze, poza zwykłym w takim przypadku ryzykiem wiąże się z relatywnie dużymi opłatami, niską płynnością jednostek uczestnictwa (wtedy, gdy ich płynność jest najbardziej potrzeba) i zdanie się na decyzje zarządzających, których może bardziej interesować własna premia krótkoterminowa niż długoterminowa korzyść inwestora. No, oczywiście za wyjątkiem przypadku, gdy jesteś wielkim wygą giełdowym i samodzielnie pomnożysz swoje oszczędności – ale takich będzie niewielu.

Ryzyka związane z PPK są inne, ale mają walor wsparcia przez Państwo. Jak Państwo upadnie to i z funduszy oraz innych inwestycji nie zobaczymy grosza. PPK wiąże się z niskimi opłatami dla zarządzających co w długim terminie jest olbrzymią zaletą. Poza tym, PPK realizują długoterminowe plany inwestycyjne zorientowane na wsparcie emerytalne. Nie wiadomo, czy odniesie to sukces i, czy za te 20-30 lat okaże się, że program zakończy się niepowodzeniem. Ale – czy jest coś innego, co mogłoby stanowić alternatywę? OFE nie były państwowe i zostały upaństwowione. PPK są już w zasadzie państwowe, więc nie ma co dalej upaństwawiać. To także pewna zaleta.

Poza tym, stworzone zostaje (co jest rzadkością) dodatnie błędne koło: „będzie ci lepiej, jeżeli poprzesz to co Państwowe i Polskie” , nawet jeśli komuś zdaje się, że to brzmi trywialnie lub głupio.

Moje obawy związane z PPK są dość jasne: jeżeli zainwestują nasze pieniądze w tradycyjne spółki państwowe, to ryzyko niepowiedzenia będzie wysokie – nawet jeżeli będą to spółki z grupy towarów i usług pierwszej potrzeby. Jeżeli jednak środki te w pewnym procencie (oby jak najwyższym) trafią na konta inwestycji innowacyjnych i rozwojowych (może nawet na początku w niewielkim stopniu) to szanse powodzenia ulegną zwiększeniu.

To oczywiście kwestia „mądrości” i wiarygodności zarządzających. Sam nie jestem zwolennikiem obecnego rządu, ale nie można im odmówić jednego – zamiast ograniczania przepływy pieniądza i „ściubienia” środków na rozwój, ten rząd postawił na szybki obrót środków (różne programy, w tym 500+) co jest działaniem typowo kapitalistycznym. To nadal może wszystko się wywrócić, ale stworzone zostały zręby typowych struktur rynku kapitalistycznego w Polsce, gdzie obrót jest ważniejszy od salda. Coś w rodzaju ucieczki do przodu. Dopóki trwa rozwój, dopóty trwa bal. Idąc za tym, nie przypuszczam, by zarządzający PPK utopili cały program w finansowaniu np. węgla.

Dlatego proste stwierdzenie @Jokera zawiera w sobie zwykłą życiową prawdę. Tak „30% podjęło niemądrą decyzję”. To decyzja oparta na typowym strachu przed zmianami – przed „nowym”. To zwykłe chowanie forsy w skarpecie. Przecież innej alternatywy inwestycyjnej tak naprawdę w ogóle nie ma (no chyba, że jesteś super-inwestorem). To, że coś jest nieznane, wcale nie oznacza, że jest złe.

Powtarzam – sukces tego programu wcale nie jest oczywisty – ale czy są jakieś inne możliwości?

To jest także decyzja wzmacniająca rolę GPW. To jest szansa dla GPW i rządzący nie mogą obecnie pominąć tej możliwości jako narzędzia do wzmacniania udziału społeczeństwa w rozwoju gospodarczym Polski. Może i brzmi to górnolotnie, ale inaczej niż w przypadku samozadowolenia rządu PO w drugiej kadencji, PiS dąży do trwałego przejęcia władzy (i dusz) w Polsce, a bez wzmocnienia rynku kapitałowego ich możliwości mogą być znacznie ograniczone. Może i ideologię mają „odjechaną”, ale z samej umiejętności kalkulowania będą teraz dążyć do wzmocnienia tych elementów rynku i gospodarki, które w poprzedniej kadencji pomijali. Szansy jaką stwarza PPK i GPW nie pewno nie odrzucą.

Nadchodzące 1-2 lata mogą jeszcze być dla nich trudne, ale siła pieniężna programu PPK za 2-3 lata może ograniczyć skutki spowolnienia albo nawet kryzysu gospodarczego tworząc niezły bufor (albo poduszkę) finansowania w trudnych czasach.

Nie lekceważyłby długoterminowego wpływu tego programu na Polską Gospodarkę.

rafsty
rafsty PREMIUM
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 2 281
Wysłane: 19 listopada 2019 01:17:28
Cytat:
Poza tym, stworzone zostaje (co jest rzadkością) dodatnie błędne koło: „będzie ci lepiej, jeżeli poprzesz to co Państwowe i Polskie” , nawet jeśli komuś zdaje się, że to brzmi trywialnie lub głupio.

Czy powyższe czasem nie jest eufemizmem do "bańka"?

Cytat:
(...) obrót jest ważniejszy od salda. Coś w rodzaju ucieczki do przodu. Dopóki trwa rozwój, dopóty trwa bal.

I to też? Zapachniało tulipanami...

Cytat:
Dlatego proste stwierdzenie @Jokera zawiera w sobie zwykłą życiową prawdę. Tak „30% podjęło niemądrą decyzję”. To decyzja oparta na typowym strachu przed zmianami – przed „nowym”. To zwykłe chowanie forsy w skarpecie. Przecież innej alternatywy inwestycyjnej tak naprawdę w ogóle nie ma (no chyba, że jesteś super-inwestorem). To, że coś jest nieznane, wcale nie oznacza, że jest złe.

Sądzę, że część z tych osób kierowała się nie strachem przed nieznanym, ale przeciwnie: doświadczeniem z tym, co już znane, czyli historią OFE. Która to historia z Tuskiem na pierwszym planie doskonale obrzydziła Polakom oszczędzanie emerytalne. Co samo w sobie jest tragiczne.

To, co moim zdaniem istotne to fakt, że horyzont inwestycyjny jest tutaj taki, że nie można rozpatrywać sprawy pod kątem, kto teraz rządzi.

Poza tym...
Cytat:
To jest szansa dla GPW

Rola GPW jest tu nie do przecenienia. To nie tylko szansa, ale też ogromna odpowiedzialność. Albo wreszcie zbudujemy rynek kapitałowy z prawdziwego zdarzenia, albo zafundujemy sobie bańkę. Zmiennych (politycznych i rynkowych) jest tu dużo, ale waga akurat tego, co zrobi w nadchodzących latach Giełda, jest moim zdaniem ogromna.

Ponadto zgadzam się, że dla przeciętnego Kowalskiego wydajnych kosztowo alternatyw długoterminowego inwestowania (choćby emerytalnego) nie ma. Już choćby dlatego warto się nad programem pochylić.

_olo_
Dołączył: 2014-05-08
Wpisów: 398
Wysłane: 19 listopada 2019 09:24:46
Z tego co mi powiedziano pracodawca musi mieć środki na PPK zablokowane (oczywiście ten , który w danym systemie musi być) niezależnie od tego czy ma deklaracje pracownika o rezygnacji z PPK, bo pracownik może ją w trakcie roku zmienić i pracodawca musi na to być przygotowany. Podejrzewam, że najczęściej to robi z puli przeznaczonej na dany rok na wynagrodzenia, musi też uwzględnić środki na PPK jeśli planuje podwyżki w danym roku.

Podobno jakiś czas temu (2012r.) taki program wszedł w Anglii i na początku przystąpiło do niego ok 50% pracowników obecnie to jest ok 87% (możliwe, że dlatego, że w 2019 już wszyscy mieli tam być objęci tym programem)- podobno na nim się wzorujemy. Tam rosło od 2% pracownik+1% pracodawca do obecnie odpowiednio 5% i 3%.

Koruptos
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2017-08-24
Wpisów: 162
Wysłane: 19 listopada 2019 09:45:32
A ja mam z PPK jeden podstawowy problem - nie mam de facto żadnego wpływu na to co się stanie z moimi pieniędzmi. Mogą trafić do takiego PZU, który pomimo wszystkich swoich wad jest w mojej ocenie dobrą spółką o ugruntowanej na polskiej scenie pozycji, rozpychającą się nieco na rynkach okolicznych i generalnie dość wolno ale stabilnie się rozwijającą, a mogą do takiego Tauronu czy JSW, które bynajmniej nie służą obecnie pomnażaniu pieniędzy inwestorów (bo przecież "celem państwowych spółek nie jest zarabianie pieniędzy") i szybko się to raczej nie zmieni. O pomysłach typu podwyższenie kapitału zakładowego w PGE nawet wspominać już nie wypada. Niskie opłaty są oczywiście ważne, ale wolę zapłacić 5% od czegoś, co sensownie zarabia, niż 0,5% od czegoś, co nie zarabia. Dopóki zaangażowanie polityków w gospodarkę i wykorzystywanie giełdy i spółek SP w taki a nie innych sposób się nie zmieni, oszczędzanie w PPK uważam za obarczone wyższym ryzykiem, niż samodzielne inwestowanie na giełdzie. To już lepiej wybrać obligacje SP.

Joker
Dołączył: 2009-03-01
Wpisów: 1 500
Wysłane: 19 listopada 2019 09:55:41
Koruptos ale zupełnie pomijasz bonus jaki dostajesz.

Koruptos
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2017-08-24
Wpisów: 162
Wysłane: 19 listopada 2019 13:27:18
Który bonus? Dopłatę przez Państwo (obecne kwoty to śmiech na sali) czy partycypowanie w mojej emeryturze przez pracodawcę (w tym przypadku nie mam wątpliwości, że przełoży się to bezpośrednio na ograniczenie podwyżek dla pracowników - albo wszystkich, albo tych, którzy z PPK skorzystali (co byłoby bardziej sprawiedliwe IMO)). Żaden z ww. bonusów nie redukuje moich wskazanych wyżej obaw, bo np. 500 zł wpłacone przez państwowe instytucje w moim imieniu np. w taki Tauron w IPO, nawet jeśli dodamy do niego kilka procent płaconych przez pracodawcę (i zakładając, że nie odbije się to negatywnie na mojej pensji) w tej chwili (po 9 latach) dałoby mi coś ok. 2-2,5 zł. (wliczając dopłaty, dywidendę itd.). W przypadku JSW byłoby chyba jeszcze gorzej (spadek od IPO o ponad 85% w 8 lat, nie licząc opłat za zarządzanie). PGE? Niedużo lepiej, niemal 70% na minusie w 10 lat. Dlaczego ze środkami z PPK miałoby być inaczej? Przecież pójdą tam, gdzie Państwo będzie ich potrzebować, czyli do spółek SP, które oddają się potem pod opiekę NMP, płaca miliony złotych stadionom za nazwę (a służy to tylko temu, aby stadiony nie wykazywały ogromnych strat, bo źle to wygląda w mediach) i podejmują inne wątpliwe z ekonomicznego punktu widzenia inwestycje (np. zakup niskooprocentowanych obligacji innych SP, które akurat są w potrzebie, lub finansowanie ich w inny sposób, aby mogły one wypłacić n-te premie związkowcom). Wg mnie ryzyko ww. zabiegów znacznie przekracza zyski z potencjalnych bonusów.


Koruptos
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2017-08-24
Wpisów: 162
Wysłane: 19 listopada 2019 13:29:10
Odnośnie przykładu z Tauronem - oczywiście przesunęły mi się przecinki. Wpłacone na IPO 500 zł dałoby mi w tej chwili ok. 200-250 zł (a nie 2-2,5 zł).

dagazka
Dołączył: 2019-09-04
Wpisów: 2
Wysłane: 19 listopada 2019 13:44:12
A więc ile byłbyś stratny? Nie bardzo rozumiem te obliczenia. Możesz je rozpisać?

Joker
Dołączył: 2009-03-01
Wpisów: 1 500
Wysłane: 19 listopada 2019 13:56:08
Tylko podajesz skrajne negatywne scenariusze z którymi ciężko polemizować.

Możesz mi wskazać, gdzie jest napisane, że PPK może inwestować jedynie w spółki z udziałem SP, skoro podajesz jedynie takie przykłady?




Koruptos
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2017-08-24
Wpisów: 162
Wysłane: 19 listopada 2019 15:09:43
Nie piszę, że jedynie. Podaję przykłady skrajne, bowiem z takimi wiąże się dla mnie ryzyko, o którym wspominam. Co do szczegółów alokacji:

Art. 37 ust. 13 Ustawy o PKK, zgodnie z którym fundusz zdefiniowanej daty, o którym mowa w art. 38 i art. 39, w ramach części udziałowej portfela może lokować:
1) nie mniej niż 40% wartości aktywów w akcje (prawa do akcji, prawa poboru itp.) wchodzące w skład indeksu WIG20;
2) nie więcej niż 20% wartości aktywów w akcje wchodzące w skład indeksu mWIG40;
3) nie więcej niż 10% wartości aktywów w akcje notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych inne niż wymienione wyżej;
4) nie mniej niż 20% wartości aktywów na rynkach zagranicznych (należących do OECD).

Z powyższego wnioskuję, że 40-80% części udziałowej portfela zostanie ulokowane w WIG 20. Ponad 70% WIG 20 to spółki skarbu państwa i procent nasycenia wzrasta (uwzględniając szumne zapowiedzi dotyczące repolonizacji (a raczej nacjonalizacji) ma to robić dalej). Jak są zarządzane spółki SP widzimy wszyscy. Nie ma pieniędzy, których nie da się przepalić dla potrzeb politycznych/marketingowych/kolesiostwa. A ja swoje pieniądze wolę przepalać sam. Przynajmniej wiem, że wpadki to moja wina a nie bliżej nieokreślonego urzędnika, który został prezesem, bo popierał tego a nie innego kandydata na ministra.

Koruptos
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2017-08-24
Wpisów: 162
Wysłane: 19 listopada 2019 15:41:01
@Dagazka - mój post zniknął gdzieś w trakcie dodawania, a nie chce mi się tego ponownie rozpisywać, więc w skrócie - prześledź proszę historyczne notowania od IPO spółek takich jak JSW, TPE, Energa, PGE, dodaj ewentualne dywidendy i dopłaty pracodawcy (niewielkie) i Państwa (symboliczne), odejmij koszty zarządzania i inflację - et voilà. Dalej będziesz grubo pod kreską.

Oczywiście, można trafić na lepsze spółki - Orlen, PZU, PGNiG itd, ale to trochę jak chodzenie po polu minowym w sytuacji, gdy nie ma wpływu w którą stronę idziesz i jak stawiasz kroki.

złotybitcoin96
Dołączył: 2017-11-08
Wpisów: 12
Wysłane: 19 listopada 2019 15:53:04
Koruptos, częściowo przyznaję Ci rację, że spółki Skarbu Państwa są obarczone wysokim ryzykiem politycznym, ale np. takie PZU i GPW to bardzo bezpieczne stabilne firmy. Wchodzą przecież w skład indeksu WIGdiv i regularnie płacą dywidendę. Np. GPW dała mi zarobić w tym roku 5,24%.
Akcje to także inwestycja typowo długoterminowa, a więc pracownik który zapisze się teraz do PPK, a przejdzie na emeryturę np. 2040 roku, przeżyje w programie ok. 2 cykle koniunkturalne, a w takim terminie na akcjach trudno stracić. Jako przykład podam Giełdę Papierów Wartościowych: w 3 lata na jej akcjach można było zarobić prawie 25%, a na PKO BP aż 56%. A do tego jeszcze doliczmy regularne dywidendy.
Moim zdaniem jest to program konieczny dla rozwoju polskiej gospodarki i rynku kapitałowego.

Złoty Bitcoin 96

rafsty
rafsty PREMIUM
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 2 281
Wysłane: 19 listopada 2019 19:17:32
Cytat:
Koruptos, częściowo przyznaję Ci rację, że spółki Skarbu Państwa są obarczone wysokim ryzykiem politycznym, ale np. takie PZU i GPW to bardzo bezpieczne stabilne firmy. Wchodzą przecież w skład indeksu WIGdiv i regularnie płacą dywidendę.

KGHM też uchodził kiedyś za taką emerytalną spółkę dywidendową. Jeśli nie pamiętasz, co stało się potem, to popatrz na zestawienie historycznych dywidend: www.stockwatch.pl/gpw/kghm,kom... , apotem poczytaj o podatku od kopalin (czy jak to tam się nazywa).

Cytat:
Moim zdaniem jest to program konieczny dla rozwoju polskiej gospodarki i rynku kapitałowego.

Ale nie o to jest pytanie. Pytanie jest, czy to będzie korzystne dla przyszłych emerytów. To jest oczywiście wszystko ze sobą sprzężone, ale kraj jest bogaty bogactwem swoich obywateli, a nie odwrotnie. Dlatego rozmawiajmy, w temacie, a nie obok.

007
007 PREMIUM
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2009-09-04
Wpisów: 217
Wysłane: 19 listopada 2019 19:38:27
Na logikę, fundusze zarządzające PPK powinny być zbliżone do OFE i będą funkcjonowały na podobnych warunkach. Stopy zwrotu OFE można sprawdzić np. tutaj stopy zwrotu OFE
Za ostatnie 20 lat wychodzi pomiędzy 230% a 330% czyli ok 6%-8% średniorocznie. Macie jakiś lepszy pomysł na długoterminowe inwestycje dla przeciętnego Polaka?
Ostatnie 10 lat wychodzi gorzej bo w okolicach 4%-5% średniorocznie. Ciągle to znacznie powyżej lokaty bankowej, a nie bez znaczenia na ten wynik ma kradzież środków z OFE i majstrowanie w ich sposobie funkcjonowania.

karolzzr
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2019-03-12
Wpisów: 23
Wysłane: 19 listopada 2019 20:31:03
Ja uważem że PPK jest ok, długo nad tym myślałem, ale ostatecznie uznałem że tego typu forma oszczędzania jest po prostu spoko, o ile Państwo za 10-15 lat (a może i wcześniej) nas nie wyru..a ... :)
Śmieszy mnie jedynie obligatoryjna kwota wpłacona przez Państwo - 250 zł na początek i 240 zł rocznie - przecież za 15 lat te 240 zł będzie warte tyle co nic.

złotybitcoin96
Dołączył: 2017-11-08
Wpisów: 12
Wysłane: 20 listopada 2019 14:09:19
Rafsty, nie do końca chyba dostrzegasz problemy naszego rynku kapitałowego. Jest ekstremalnie mało płynny, co jest naprawdę niekorzystne dla Polski.
Kwoty jakie będzie odkładał pracownik nie pogorszą istotnie jego standardu życia, a nasza Giełda naprawdę może dzięki temu zbliżyć się do zachodnich standardów instytucji rynku kapitałowego.
Oprócz tego spółki SP będą wspierane dodatkowym kapitałem, co pomoże drobnym akcjonariuszom takim jak użytkownicy portalu StockWatch.

Złoty Bitcoin 96
Edytowany: 20 listopada 2019 14:14

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość
1 2 3

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,476 sek.

AD.bx ad3a
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło
AD.bx ad3b
AD.bx ad3c
AD.bx ad3d