pixelg
Porozumienie obligatariuszy GetBack SA - GPW Catalyst - Forum StockWatch.pl
AD.bx ad0a2
AD.bx ad0b
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

Porozumienie obligatariuszy GetBack SA

morka
3
Dołączył: 2020-03-01
Wpisów: 75
Wysłane: 7 lipca 2020 09:54:31
Napisałeś:
2. Głosowało 3428, wiec brakuje do 3860 ponad 400 głosów. Co to sà za głosy skoro wyłączyło się podobno 141 osób?
Może wystarczy w odpowiedzi fragment mojego postu sprzed kilku dni adresowanego głównie do bukos4?:
W Załączniku 3. (publikowany tutaj 13 czerwca br. ) Kurator informuje:
„Uprawnieni do głosownia 3870, oddanych głosów 3428 (głosy przeliczeniowe – w tym kurator 3287)”.
Z informacji Kuratora wynika, że z sali oddano 141 głosów przeliczeniowych (3428 – 3287 = 141). bukos4 pisze: „wyłączyło się tylko ok 140 osób”. Wynika z tego, że dla bukos4 każdy z 141 głosów przeliczeniowych to jedna osoba obecna na głosowaniu. Tak nie jest. Osoby głosujące fizycznie z sali różniły się między sobą wierzytelnościami i w związku z tym liczbą głosów przeliczeniowych. Osoby z dużymi wierzytelnościami wnosiły do sumy 141 (głosów przeliczeniowych oddanych fizycznie z sali) po kilka głosów przeliczeniowych, a osoby z małymi wierzytelnościami wnosiły do sumy 141 ułamki jednego głosu przeliczeniowego. Na głosowaniu większą frekwencję (procentowy udział) mają wierzyciele z dużymi wierzytelnościami w porównaniu z frekwencją (procentowym udziałem) wierzycieli z małymi wierzytelnościami, co jest naturalne, bo są bardziej zainteresowani z powodu wielkości zainwestowanych środków. Dlatego na ogół liczba głosów przeliczeniowych jest o 50% (albo i więcej) większa od liczby głosujących. Z liczby 141 głosów przeliczeniowych obecnych na sali wynika, że oddały je nie więcej niż dwie trzecie liczby 141, tj. 94 osoby, tj. mniej niż jedna ósma kworum. Dla ostrożności piszę w moich doniesieniach do prokuratury, że na sali było mniej niż jedna szósta kworum. Ustawowe kworum wynosi 774 (jedna piąta z 3870).

morka
3
Dołączył: 2020-03-01
Wpisów: 75
Wysłane: 7 lipca 2020 10:15:03
02 lipca 2020 w wątku "Abris okradł obligatariuszy" na bankier.pl napisałem:
Spółka i jej właściciele są głównymi beneficjentami naszej kasy; beneficjentem naszej kasy są także pośrednicy. Dlatego to od nich musimy dochodzić zwrotu kasy. Obawiam się, że celem śledztwa prokuratorskiego jest tylko wykazanie oszustwa przy nabywaniu obligacji w IB i PDM, a afery Getback nie było i nie ma w śledztwie. Złożyłem 8 doniesień do prokuratury Wczoraj, na przesłuchaniu w prokuraturze, poprosiłem o załączenie w roli zeznania mojego artykułu "Afera Getback-Podstępne wyłudzenie i dodałem do zeznania oświadczenie, że zorganizowana grupa przestępcza w składzie xxxxxxx wywłaszczyła nas z długu i odsetek. Co mogę jeszcze zrobić? Jakie działania Wy podejmujecie? Widzę tylko jedną drogę: odzyskać podarowany (za obietnicę spłaty 25%) spółce dług i potem podjąć rozmowy ze spółką i jej właścicielami o innym układzie, w którym musi pojawić się duża pożyczka na restrukturyzację od właścicieli spółki, państwa i pośredników z udziałem odpowiednio 50%, 30% i 20%, bo nie ma restrukturyzacji bez pieniędzy. Jeśli po odzyskaniu długu nie będzie akceptacji dla tego planu, to widzę pozew zbiorowy przeciwko SP o wykupienie od nas długu obligacyjnego (najpierw musimy go odzyskać) z bardzo umiarkowanymi odsetkami. Bez odzyskania długu obligacyjnego możliwe są tylko pozwy cywilne - nikt z nami, byłymi obligatariuszami, nie zechce rozmawiać ani o innym układzie ani o czymkolwiek innym, bo po co rozmawiać z golcami.

Pesto
0
Dołączył: 2017-09-03
Wpisów: 117
Wysłane: 8 lipca 2020 12:26:42
Morka chodziło mi bardziej o to że ta liczba 3870 nie zgadza się z liczbą oddanych głosów i czy ta różnica to osoby uprawnione, które się wyłączyły ale niegłosowały ?

Samo ważenie głosów sumami wierzytelności tego chyba nie wyjaśni bo gdyby wszyscy głosowali to nawet po zważeniu sumami te wagi powinny dać łącznie 3870, czy dobrze to rozumiem ?

Skąd wogóle ta liczba 3870 skoro w mediach informowano o 9000 poszkodowanych osób.

Ponadto, z tego co piszesz to rozumiem, że najpierw ustala się liczbę uprawnionych jako sztuki a dopiero do każdej sztuki przyporządkowuje się wagę podejrzewam jedynie że obliczoną jako: liczba uprawnionych przemnożona przez daną wierzytelność dla sztuki w stosunku do wszystkich wierzytelności. Czy jest jakoś inaczej ?
Edytowany: 8 lipca 2020 12:29


morka
3
Dołączył: 2020-03-01
Wpisów: 75
Wysłane: 9 lipca 2020 10:23:01
S-K nie opublikował protokołu z głosowania chociaż prosiłem o to pisemnie. Bez protokołu nie rozgryziemy tego, ale zróbmy co jest możliwe. Bardzo się cieszę, że wziąłeś się za to. Będę Ci pomagał z całych sił - bij się, bo jeśli nie Ty to kto - wszyscy już opuścili ręce.

Dosyłam pierwszą informację:
"-wierzyciele z Grupy VII zostali wyłączeni spod głosowania z uwagi na treść art. 116 Prawa restrukturyzacyjnego." Jest to cytat z Informacja s-k z dnia 21.02.2019 r. dot. wyników głosowania...
Moja druga informacja dotyczy pojęcia "Grupa VII":
Znalazłem w treści układu, że: Grupa siódma ("Grupa 7") obejmuje wszystkich wierzycieli Spółki będących akcjonariuszami Spółki będących jednocześnie jednostkami dominującymi wobec spółki w rozumieniu przepisów o rachunkowości.
Nie wiem jaka jest łączna suma wierzytelności w Grupie 7, ani nie wiem jak liczna jest Grupa 7.
Trzecia informacja dotyczy liczby oddanych głosów:
Kurator odpowiadając Markowi Dziduszko na moje dwa pytania (1. Jaka jest liczba wierzycieli GB uprawnionych do głosowania nad układem?, 2. Jaka jest liczba wierzycieli uczestniczących w zgromadzeniu dnia 22 stycznia 2019 r.) napisał:
"Uprawnieni do głosowania 3870, oddanych głosów 3428 (głosy przeliczeniowe - w tym kurator 3287) O technikalia zgromadzenia wierzycieli proszę pytać NS - jest źródłem informacji w tej sprawie."
Jeśli chodzi o drugie pytanie, to Kurator uchylił się od odpowiedzi.
Wynika z tego, że 3870 to głosy osobowe, a 3428 i 3287 (a w związku z tym także ich różnica czyli 141) to głosy przeliczeniowe. Różnica 3870-3428 nie ma sensu fizycznego - to jakby odejmowanie gruszek od jabłek.

Pytasz: "Skąd w ogóle ta liczba 3870 skoro w mediach informowano o 9000 poszkodowanych osób?"
Na tę różnicę (moim zdaniem szokująco dużą - pachnie przekrętem) zwrócił uwagę, w swoim zażaleniu na postanowienie SR o zatwierdzeniu układu, jeden z czterech, którzy zażalenia złożyli - niestety, Jego zażalenie odrzucono z powodu braków formalnych.

Ostatnia sprawa, którą podąłeś:
Podobnie jak Ty uważam, że najpierw ustala się liczbę uprawnionych do głosowania (głosy osobowe), Potem ustala się iloraz łącznej sumy wierzytelności wierzycieli uprawnionych do głosowania przez liczbę uprawnionych do głosowania (w tym momencie dochodzi do pominięcia wierzytelności 9064-3870=5194 obligatariuszy - szokująco dużo !!!). Ten iloraz, oznaczmy go przez w(śr), jest średnią arytmetyczną wierzytelności przypadających jednemu głosowi osobowemu w populacji uprawnionych do głosowania. Głosy przeliczeniowe (chyba nazywają się kapitałowe) otrzymuje się z podzielenia wierzytelności przypadających danemu głosowi osobowemu przez w(śr).

Pesto
0
Dołączył: 2017-09-03
Wpisów: 117
Wysłane: 9 lipca 2020 12:48:13
Morka zauważ, że to co napisałem o tym jak to może być liczone w wyniku da dokładnie to samo co ty napisałeś:

U mnie:
l_upr * (suma_wierz_i / suma_wierz)

U ciebie:
suma_wierz_i / (suma_wierz / l_upr)
to w nawiasie to twoja średnia w(sr), jak sobie to przekształcisz to masz:

suma_wierz_i * (l_upr / suma_wierz)

Ktoś mi podesłał link abym zerknął na art. 367 pr. restr. Tam w ustępie pierwszym jest to na pierwszy rzut oka "dziwacznie" wytłumaczone choć zapewne chodzi o jakiś nieskomplikowane operacje arytmetyczne. Musiałbim się w to wczytać, bo jak pierwszy taz przeczytałem ust. 1. to zroumiałem to że wcale nie ustala się średniej tak jak to jest we wzorach powyżej. Tan jest napisane na piczątku że kurator głosuje wierzytelnościami obligatariuszy objętych układem i dalej jest ile mu przysługuje głosów w związku z tymi wierzytelnościami. Aby to wyliczyć trzeba wyliczyć wpierw jakąś sumę odniesienia na podstawie jakieś łącznej wartości jakichś innych wierzytelności i liczby osób którzy reprezentują te inne wierzytelności. Co to są te inne wierzytelności. To chodzi o wierzytelności nieobligacyjne i tych którzy np. złożyli o wcześniejszy wykup ?

Czy to co wyniknie z tego przeliczenia dla kurator plus te inne wierzytelności to są te głosy przeliczeniowe łącznie ? Czy ta liczba ma się jakoś do liczby uprawnionych o której jest mowa w art 113 i 107 ?

Skąd jednak wiadomo ze spisu wierzytelności ilu jest obligatariuszy aby wziąć to do liczby uprawnionych, bo są tacy co kupowali przez pośredników i domy maklerskie i jak później cześć sprzedali innym osobom to skąd w takim spisie to wiadomo. Czegoś tu chyba nie rozumiem ?

Pesto
0
Dołączył: 2017-09-03
Wpisów: 117
Wysłane: 9 lipca 2020 13:27:19
I tu w zrozumieniu jak ustalana jest ta liczba głosów noże pomoc też ust 2 art 367. Jak dla mnie wynika z niego że ta łączna liczba głosów wcale nie jest zawsze taka sama, a zależy m. in od tych ilu np. obligatariuszy i z jakimi wierzytelnościami się wyłączyli, bo wielkości te wg mnie wpływają ba tą sumę odniesienia określoną w ust. 1. ( to jest taka średnia suma ustalona z łącznej innych wierzytelności podzielonej przez osoby je reprezentujące). Dlatego do określenia tego wszystkiego oni najpierw muszą wiedzieć ile osób się wyłączyło. Te pkt 1 i 2 muszą się arytmetycznie składać (nie wiem czy tak jest), bo w pkt 2 jest mowa o pomniejszaniu głosów kuratora o tych co się wyłączyli, i oni wcześniej zostali uwzględnieni w ust 1 art 367. Gdyby te ustępy nie były powiązane to np przy pomniejszaniu mogłyby wyjsć liczby ujemne. I teraz, te głosy które przysługują kuratorowi to wynikają z wyliczenia a nie z rzeczywistej liczby osób czy obligatariuszy bo te wierzytelności co zostały dla kuratora dzieli się przez tą sumę odniesienia i to jest liczba głosów przysługująca kuratorowi. Natomiast mogłyby one odpowiadać rzeczywistej liczbie obligatariuszy w sytuacji, w której wszyscy by się wyłączyli spod kuratora.

Podejrzewam że jako liczbę uprawnionych do głosowania wykazano liczbę głosów przysługujàcych kuratorowi plus pozostali co uczestniczyli w wyliczeniu tej sumy odniesienia. Czy to jest jednak poprawne ?

Kolejna sprawa co w przypadku gdy nie ma tych innych wierzytelności i nikt się nie wyłączył i jest sam dług obligacyjny. Jak wiedzy ustala się łączną liczbę głosów, bo już nie da się wyliczyć tej sumy odniesienia. Wtedy KURATor to jeden głos i wszystkie wierzytelności obligacyjne ? Co wtedy z tym kworum - czy w takim przypadku liczba uprawnionych to 0 i kworum wtedy też 0 ???

Co jak te wierzytelności reprezentuje 1000 osób co kupiło je w biurze maklerskim i pózniej sprzedało po trochu innym osobom ? Co wtedy jest liczbą uprawnionych do głosowania ? Może jest to w jakimś innym artykule ale tego nie wiem ? Czy biuro maklerskie przekazuje dane o liczbie osób posiadających obligacje do spisu wierzytelności ?
Edytowany: 9 lipca 2020 13:34

morka
3
Dołączył: 2020-03-01
Wpisów: 75
Wysłane: 9 lipca 2020 13:53:27
OK. Faktycznie, kiedy widzę to zapisane przez Ciebie z użyciem symboli, potwierdzam, że mamy takie same wyniki.
Jeśli chodzi o art. 367, to potrzebuję trochę czasu.
Przy okazji: okazało się, że Kolega, który ujął w swoim zażaleniu szokująco dużą różnicę 9064 - 3870 =5194, uaktywnił się postem na forum OSOG, a więc nie tylko my, ale i ON -walczymy.

morka
3
Dołączył: 2020-03-01
Wpisów: 75
Wysłane: 9 lipca 2020 14:09:16
Wniosek z dnia 30 czerwca 2020 r. o wniesienie kasacji nadzwyczajnej - przed chwilą otrzymałem potwierdzenie odbioru. Dokument wraz z uzasadnieniem i załącznikami liczy 50 stron.
Uprzejmie proszę o wniesienie kasacji nadzwyczajnej w oparciu o art. 521 k.p.k. od kończącego postępowanie prawomocnego Postanowienia Sądu Okręgowego we Wrocławiu Wydział XI Gospodarczy Odwoławczy z dnia 20 grudnia 2019 r. Sygn. Akt XI Gz 665/19 o oddaleniu mojego zażalenia z dnia 21 czerwca 2019 r wraz z uzupełnieniem zażalenia z dnia 8 grudnia 2019 r. na Postanowienie Sądu Rejonowego z dnia 06.06.2019, Sygn. Akt. VIII GRp.4/18, zatwierdzającego układ zawarty w Przyspieszonym Postępowaniu Układowym, w którym spółka GetBack zamiast zwrotu ok. 3,5 mld zł. długu obiecuje spłatę obligatariuszom niezabezpieczonym w ciągu 8 lat 25% długu nominalnego umarzając 75% długu i 100% odsetek od niego. Układ zawarto naruszając prawo proceduralne ustawy Prawo Restrukturyzacyjne art. 113. ust.1 i zatwierdzono naruszając ustawę Prawo Restrukturyzacyjne art. 165 ust. 1 i 2., po czym uprawomocniono akceptując przez to powyższe naruszenia ustawy Pr. Rest.

Pesto
0
Dołączył: 2017-09-03
Wpisów: 117
Wysłane: 9 lipca 2020 14:46:58
Odnośnie tekstu gdzie napisałem, że liczba uprawnionych to 0 i kworum to 0, to czy może jednak liczba uprawnionych 1 (kurator) i kworum 0,2 ?

Morka mi się wydaje że ta liczba 3870 to może być liczba wynikająca z tych kalkulacji z art 367 i to może nie być wcale rzeczywista liczba wierzycieli / uprawnionych. Dopiero jak wszyscy by się wyłączyli to byśmy poznali ile tego faktycznie jest - w sensie ludzi w obligacjach.

Są tu jacyś eksperci od tego ?

Pesto
0
Dołączył: 2017-09-03
Wpisów: 117
Wysłane: 9 lipca 2020 15:19:36
Mi się wydaje, że ta liczba uprawnionych to jest liczba tych wszystkich głosów wyliczona wg tego art 367.

Jeśli tak przyjęto to pewnie też przyjęto, że kworum mogą stanowić głosy kuratora. I wtedy jest kworum.

Inaczej do kworum mogli potraktować kuratora jako 1 głos plus ci wyłączeni i z tego wziąć 20 %. Też chyba kworum bedzie.

Jaką oni przyjęli interprenację to nie wiem. Wg mnie skoro ktoś ustalił że kworum to 20% wierzycieli a ich ogólnie wiadoma liczba to 9000 to sprowadzenie tego do tego np. art 367 o układzie mogłoby zdecydować 70 osób plus kurator jest szokujące. Tutaj nie powinno być żadnych takich kruczków ... że to jakoś się przelicza na głosy itd... Te 20% wg mnie powinno oznaczać 20% spośród kwoty lub liczby faktycznych wierzycieli/obligatariuszy a nie 20% z jakichś dziwnych ustaleń w tym kuratora. Bo te 20% wszystkich ( fizycznych nie teoretycznych w tym kuratora) jest potrzebne by ogarnąć jakoś stanowisko wierzycieli. Mieszanie w to kuratora i jakiegoś podzbioru wierzycieli jest jakąś łamaniną / naginaniem do tego aby było coś spełnione ... ale to moje zdanie


morka
3
Dołączył: 2020-03-01
Wpisów: 75
Wysłane: 9 lipca 2020 18:28:34
Art.  113.  [Warunki zawarcia układu na zgromadzeniu wierzycieli]
1.  Na zgromadzeniu wierzycieli można zawrzeć układ, jeżeli w zgromadzeniu uczestniczy co najmniej jedna piąta wierzycieli uprawnionych do głosowania nad układem.
2.  Uprawnieni do głosowania nad układem są wyłącznie wierzyciele określeni w art. 107 ust. 1 i 3, którzy są objęci układem.
Art.  107.  [Prawo głosu na zgromadzeniu wierzycieli]
1.  Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, na zgromadzeniu wierzycieli prawo głosu mają wierzyciele, których wierzytelności zostały umieszczone w zatwierdzonym spisie wierzytelności, oraz wierzyciele, którzy stawią się na zgromadzeniu wierzycieli i przedłożą sędziemu-komisarzowi tytuł egzekucyjny stwierdzający ich wierzytelność.


Art. 367. Głosowanie kuratora przy zawieraniu układu 
1.
Przy zawieraniu układu kurator głosuje sumą wierzytelności obligatariuszy objętych układem, przy czym przysługuje mu jeden głos od każdej sumy, która wynika z podziału sumy innych wierzytelności uprawniających do głosowania przez liczbę wierzycieli, którzy reprezentują te wierzytelności.
2.
W przypadku gdy obligatariusze głosują na zgromadzeniu wierzycieli osobiście lub przez pełnomocnika, siłę głosów kuratora pomniejsza się o wartość wierzytelności głosujących obligatariuszy, a liczbę przysługujących kuratorowi głosów – o liczbę głosujących obligatariuszy.

Na ZW zwołanym w celu głosowania nad układem najpierw należy ustalić, czy jest kworum. Dopiero, gdy okaże się, że kworum jest, można przystąpić do zawierania układu, a w tym do wdrażania art. 367 w celu ustalenia siły głosów kuratora i potem do głosowania nad układem. Błędnie piszesz, że "..."skoro ktoś ustalił, że kworum to 20% wierzycieli a ich ogólnie wiadoma liczba 9000"... Nikt nie ustalił, że kworum, to 20% wierzycieli! Art. 113. 1. ustanawia, że kworum to 20 % wierzycieli (kurator nie jest wierzycielem) uprawnionych do głosowania nad układem. Zaś Art. 107. pkt. 1. ustanawia, że na zgromadzeniu wierzycieli prawo głosu mają wierzyciele, których wierzytelności zostały umieszczone w zatwierdzonym spisie wierzytelności, oraz wierzyciele, którzy stawią się na zgromadzeniu wierzycieli i przedłożą sędziemu-komisarzowi tytuł egzekucyjny stwierdzający ich wierzytelność. Art. 367. pkt. 1. rozpoczyna się: "Przy zawieraniu układu kurator".. Na ZW można zawrzeć układ, jeśli jest kworum, a jeśli go nie ma, to kurator nie ma tam nic do szukania, bo nie ma zawierania układu. W związku z tym nie ma też naliczania siły głosów kuratora, bo gdyby to zrobiono, to siła głosu kuratora byłaby błędnie ustalona (znacznie zawyżona), co oznacza sfałszowanie głosowania - tak właśnie sfałszowano głosowanie 22 stycznia 2019 r. naruszając rażąco prawo proceduralne.

Pesto
0
Dołączył: 2017-09-03
Wpisów: 117
Wysłane: 9 lipca 2020 22:41:06
"Skoro ktoś ustalił że kworum to 20%" miałem na myśli tego kto wpisał to w ustawie. Wg mnie jak napisałem chodzi o minimalną liczbę wierzycieli, która może reprezentować całość, aby wyrazić ich stanowisko.To co później na głosowaniu to może być tak że kurator przegłosuje to kworum, ale musi ono chyba być.

Sąd wydając postanowienie czy wyrok powinien w pierwszej kolejności zbadać i wyjaśnić tę kwestię, przytoczyć liczby wskazane w artykułach wraz z wyjaśnieniem względem tych artykułów.

Czy to zrobił sąd rejonowy ?
Czy to zrobił sąd okręgowy ?
Czy sądy stwierdziły gdzieś w swoich uzasadnieniach że jest kworum lub go nie ma ?
Edytowany: 9 lipca 2020 22:42

morka
3
Dołączył: 2020-03-01
Wpisów: 75
Wysłane: 10 lipca 2020 13:35:24
Piszesz: "Skoro ktoś ustalił że kworum to 20%" miałem na myśli tego kto wpisał to w ustawie."
Moja odpowiedź: Oczywiście, że miałeś na myśli tego kto wpisał to w ustawie. Jednakże drugi raz błędnie cytujesz ustawę pomijając, że chodzi o 20% wierzycieli uprawnionych do głosowania, a nie o 20% wierzycieli.

Piszesz: "Czy sądy stwierdziły gdzieś w swoich uzasadnieniach że jest kworum lub go nie ma ?"
Moja odpowiedź: Sędzia-Komisarz stwierdził na WZ 22 stycznia 2019 r.: Z powodu nikłej frekwencji na zgromadzeniu nie może być spełniony warunek z art. 113 ust. 1 uczestniczenia w głosowaniu co najmniej jednej piątej spośród wierzycieli uprawnionych do głosowania, by można było zawrzeć układ. Z tego powodu postanowił, że na niniejszym zgromadzeniu zastępuje go warunkiem: Na zgromadzeniu wierzycieli można zawrzeć układ, jeśli w zgromadzeniu uczestniczy co najmniej jedna piąta wierzycieli upoważnionych do samodzielnego udziału w postępowaniu.
Warunek na kworum ustanowiony przez Sędziego-Komisarza był spełniony, bo na sali było więcej niż 31 wierzycieli upoważnionych do samodzielnego udziału w postępowaniu (jedna piąta ze 155 wierzycieli upoważnionych do samodzielnego udziału w postępowaniu), więc przystąpiono do zawierania układu.
Zatem:
1. Sędzia-Komisarz stwierdził 22 stycznia na ZW, że nie ma ustawowego kworum.
2. S-K ustanowił nowe kworum, 25-krotnie mniejsze od ustawowego 774 (jedna piata z 3870 to 774).
3. S-K w dokumencie sądowym pt. "Informacja S-K z dnia 21.02.2019 r. dot. wyników głosowania..." kłamliwie stwierdza: "W zgromadzeniu uczestniczyła co najmniej jedna piata wierzycieli uprawnionych do głosowania nad układem."
Czyli 774 wierzycieli było na sali liczącej ok. 200 miejsc, z których ok. 40% było pustych (byłem i widziałem, wyszedłem o 16:10 by nie uczestniczyć w głosowaniu), a ponadto część miejsc zajmowali: spółka, RW i media z nieliczną publicznością. S-K bezczelnie kłamie. SR i SO akceptują to kłamstwo.

jenes
0
Dołączył: 2017-11-07
Wpisów: 134
Wysłane: 11 lipca 2020 21:03:57
Pesto napisał(a):
Odnośnie tekstu gdzie napisałem, że liczba uprawnionych to 0 i kworum to 0, to czy może jednak liczba uprawnionych 1 (kurator) i kworum 0,2 ?

Morka mi się wydaje że ta liczba 3870 to może być liczba wynikająca z tych kalkulacji z art 367 i to może nie być wcale rzeczywista liczba wierzycieli / uprawnionych. Dopiero jak wszyscy by się wyłączyli to byśmy poznali ile tego faktycznie jest - w sensie ludzi w obligacjach.

Są tu jacyś eksperci od tego ?


To prawda, liczba 3 870 głosów wynika z art. 367 ustawy, wyliczenie siły głosów kuratora na głosowaniu (Kurator ani Nadzorca nie udostępnili tego na swoich stronach):
1. wartość innych wierzytelności (300 mln zł) podzielono przez ilość tych wierzycieli (400)
2. wynik to wartość jednego głosu: około 725 tys. zł
3. wartość zobowiązań z tytułu obligacji (2,5 mld zł) podzielono przez wartość jednego głosu
4. wynik to ilość głosów obligatariuszy = 3 449 głosów
5. od tego odjęto obligatariuszy wyłączonych spod kuratora (162 głosy)
6. ostatecznie kurator głosował 3 287 głosami.

Szkoda, że protokół z głosowania nie został udostępniony, ponieważ według informacji sędziego-komisarza z 21 lutego 2019 dotyczącego wyników głosowania:
- w grupie I udział oddanych ważnych głosów z układem względem głosów przysługujących wierzycielom biorącym udział w głosowaniu (3117) wynosił 98,26608%, czyli 3 063 głosy;
- w grupie II udział oddanych ważnych głosów z układem względem głosów przysługujących wierzycielom biorącym udział w głosowaniu (183) wynosił 98,3125%, czyli 174 głosy.
3 063 i 174 dają razem 3 237 głosy, gdzie zatem podziało się 50 głosów (3 287 - 3 237) kuratora?

morka
3
Dołączył: 2020-03-01
Wpisów: 75
Wysłane: 11 lipca 2020 22:58:39
Liczba 3870 to liczba wierzycieli uprawnionych do głosowania nad układem. Uprawnieni do głosowania nad układem są wyłącznie wierzyciele określeni w art. 107 ust. 1 i 3, którzy są objęci układem.
Art. 107. [Prawo głosu na zgromadzeniu wierzycieli]
1. Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, na zgromadzeniu wierzycieli prawo głosu mają wierzyciele, których wierzytelności zostały umieszczone w zatwierdzonym spisie wierzytelności, oraz wierzyciele, którzy stawią się na zgromadzeniu wierzycieli i przedłożą sędziemu-komisarzowi tytuł egzekucyjny stwierdzający ich wierzytelność.

Vox
3
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 6 041
Wysłane: 12 lipca 2020 16:41:48

Pesto
0
Dołączył: 2017-09-03
Wpisów: 117
Wysłane: 13 lipca 2020 11:58:54
Jenes dzięki podpowiedzi tak też właśnie to zrozumiałem. Chciałem jednak zaznaczyć, że prawo restrukturyzacyjne przejrzałem po wpisach morka i tylko w kontekście tych kilku artykułów.

Sprawa nadal nie jest wyjaśniona do końca.
Na jakiej podstawie przyjęto, że liczba uprawnionych do głosowania to te 3870, która jak już chyba do tego doszliśmy wynika z jakichś kalkulacj w art. 367. To raczej jest liczba głosów wynikająca z przyjęcia pewnego mechanizmu wyliczeń zawartego w rym artykule. Wg mnie tak zrobiono bo przyjęto jakąś taką dogodną dla sytuacji interpretację tego wszystkiego w obliczu chyba jednak braku informacji o faktycznej liczbie uprawnionych do głosowania wierzycieli. Pytanie czy to nie jest jednak nadużycie, bo może całkowicie wypaczyć sens tego co należałoby zrobić i co miał na myśli ustawodawca (także w kontekście kworum).

W art.113 ust. 2 mowa jest, że uprawnieni do głosowania nad układem są wyłącznie wierzyciele określeni w art. 107 ust. 1 i 3. W tych artykułach jest mowa tylko o wierzycialach i patrząc tylko na te artykuły można odnieść przekonanie, że głosować mogą tylko wierzyciele. Gdzie jednak jest mowa o kuratorze, a przecież on może głosować mimo, że nie jest wierzycielem. Nie wiem czy można tu użyć tego, że jest takim pełnomocnikiem wierzycieli (a przynajmniej pewnej grupy - pełnomocnik raczej zna stanowisko tego kogo reprezentuje czego nie można napisać o kuratorze). Jego postać (kurator) pojawia się chyba w art. 363, że jest on powołany do reprezentowania praw obligatariuszy, tj. jest uprawniony do głosowania. I jak to ma się do treści art. 113 ust. 2, w którym jest mowa tylko o wierzycielach (morka to do twoich wpisów gdzie piszesz tylko o wierzycielach a w innych artykułach pojawia się kurator z prawem głosu pomimo że w tym art. 113 ust. 2 o prawie głosu tej postaci jeszcze nie ma).
Z samej treści art. 113 ust 2 wynikałoby że głosować mogą tylko wierzyciele, a tak nie jest. Pytanie jest czy w podobny sposób kurator może wchodzić do kworum ? Ja tego nie wiem .... Jeśli mógłby to chyba nie jako sztuki głosów określone na podstawie art. 376, ale jako 1 uprawniony do głosowania podmiot. I tu wtedy powinni podać tą liczbę innych wierzycieli, w tym wyłączonych plus 1 podmiot a nie liczbę 3870, która powstała na bazie sumy odniesienia.

A wiecie może co wskazano jako wierzyciela w spisie wierzytelności dla serii obligacji ze spółki lub rozprowadzanych przez domy maklerskie. W tych PPU to chyba to kto jest wierzycielem ustala się na podstawie tego spisu i to o zgrozo podobno podaje dłużnik (tak teraz wyczytałem w internecie) ? Jak to wszystko teraz analizuję to mam nieodparte wrażenie że specjalnie wybrano to PPU, bo tu wszytko w zasadzie zgłasza spółka. Nie wiem nawet czy wierzyciele mogą zakwestionować ten spis wierzycieli i zgłaszać do niego uwagi (tacy indywidualni).

Mnie się wydaje, że kworum powinno być ustalone na podstawie liczby wierzycieli uprawnionych do głosowania, ale bez kuratora. Dopiero jak jest kworum, czyli taka minimalna liczba wierzycieli do określenia wogóle ogólnego stanowiska wierzycieli, to można procedować dalej i wtedy powinien się też pojawić kurator, który reprezentuje/głosuje za tych co się nie stawili ponad kworum.
Inna sytuacja prowadziłaby do decydowania o pieniądzach wierzycieli bez ich wg mnie wymaganej minimalnej ich liczby do procedowania dalej (kworum) co wg mnie byłoby skandaliczne.

Podanie liczy 3870 jako liczby uprawnionych i obliczonej na podst art 367 jest chyba jednak wg mnie nieprawidłowe. A czy w spisie wierzytelności podano tych wierzycieli w danej serii. Może wogóle ich nie podano stą oni (nadzircą) przyjęli sobie jakieś kalkulacje z art. 367 co jest dużym uproszczeniem i chyba nie powinno mieć miejsca. Przecież spółka w przypadku serii obligacji z samej spółki ma dane o liczbie obligatariuszy ?????

Edytowany: 13 lipca 2020 12:09

jenes
0
Dołączył: 2017-11-07
Wpisów: 134
Wysłane: 14 lipca 2020 11:16:26
art. 366 ustawy Prawo restrukturyzacyjne: Nadzorca sądowy umieszcza w spisie wierzytelności obligatariuszy łącznie, wskazując sumę:
1) nominalną nieumorzonych do dnia otwarcia postępowania restrukturyzacyjnego obligacji, których termin płatności przypada przed tym dniem, oraz sumę niezapłaconych odsetek od tych obligacji;
2) obligacji oraz odsetek płatnych po dniu otwarcia postępowania restrukturyzacyjnego.

W sporządzanym spisie wierzytelności nie występują obligatariusze z imienia i nazwiska. W spisie obligatariusze jako anonimowa grupa ujmowani są tylko z kwotą wierzytelności i wskazaniem serii obligacji:
GetBack - spis wierzytelności

art. 99. Wierzyciele mogą zakwestionować ten spis wierzycieli i zgłaszać do niego uwagi.

art. 367. Przy zawieraniu układu kurator głosuje sumą wierzytelności obligatariuszy objętych układem.


Pesto
0
Dołączył: 2017-09-03
Wpisów: 117
Wysłane: 14 lipca 2020 15:53:20
Dzięki za przytoczone artykuły.

Nadal chyba pozostaje do ustalenia:

1.czy można liczbę wierzycieli uprawnionych do głosowania wyznaczać na podstawie art. 367 (tu jak rozumiem tak zrobiono), choć artykuł ten służy raczej do wyznaczenia liczby głosów, ale jak już wspomniałem i po tym co napisał jenes nie ma danych o faktycznej liczbie wierzycieli w spisie w związku z tym na czym zastosować art. 113 i 107,

2. czy przy zastosowaniu wyliczanek z art. 367 kurator bierze udział przy ustalaniu kworum

Może jakiś ekspert jednak spróbuje to wyjaśnić ale nie na zasadzie tak/nie tylko z przytoczeniem jakiejś argumentacji.

Zgodnie z art 366 kuratora powołuje się do reprezentowania praw obligatariuszy. Do takiego zalicza się prawo głosu. Czy jednak jego postać ma prawo zaliczać się do kworum ?

Kolejność tych artykułów z prawa restrukturyzacyjnego sugeruje raczej że najpierw powinno być kworum (bez kuratora). Sytuacja jest jasna gdy znamy wszystkich wierzycieli uprawnionych do głosowania. Wtedy jak rozumiem nie stosuje się wyliczeń wskazanych w art 367 bo i po co jak każdy jest znany i wiadomo ile wierzytelności reprezentuje. Mi się wydaje że w tym kworum nie powinno tylko chodzić o to by spełnić jakąś "arytmetykę",tj. te 20%, ale o to by wypełnić tę arytmetykę faktycznie liczbą fizycznych wierzycieli, aby poznać ich stanowisko. Nie powinno być tak, że to stanowisko wierzycieli zastępuje się postacią kuratora, bo on nie jest takim typowym pełnomocnikiem, który zna stanowisko wierzyciela.

Jeśli kurator mógłby staniwić kworum to mogłoby tego kworum nie być tylko w przypadku w którym większość by się wyłączyła i nie przyjechała na głosowanie.
Edytowany: 14 lipca 2020 16:18

morka
3
Dołączył: 2020-03-01
Wpisów: 75
Wysłane: 15 lipca 2020 11:23:26
Afera GetBack+

Zawiadomienie o popełnieniu czynu zabronionego może złożyć każdy, w tym również osoba, która nie została nim bezpośrednio pokrzywdzona. Co więcej jak wynika z treści art. 304 § 2 k.p.k. każdy kto dowiedział się o przestępstwie ściganym z urzędu ma społeczny obowiązek poinformowania o tym prokuratora lub Policji.

Dolnośląski Wydział Zamiejscowy Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji we Wrocławiu
53-510 Wrocław, ul. Kolejowa 63/65

sygn. Akt w Sądzie I instancji: VIII GRp 4/18

Doniesienie 8. (obywatelskie)
o domniemaniu popełnienia ok. 450 przestępstw polegających na wyłudzeniach w postępowaniach restrukturyzacyjnych przez spółki od wierzycieli/obligatariuszy za pomocą układów:
1. zrzeczenia się praw do roszczeń z tytułu części albo całości odsetek od długu;
2. i/lub zrzeczenia się praw do roszczeń z tytułu znaczącej części długu nominalnego;
3. i/lub zgody na konwersję części obligacji na akcje (w spółkach obligacyjnych);
w zamian za obietnicę spłaty części długu nominalnego w określonym czasie.

Uzasadnienie Doniesienia 8
W Polsce narodził się w 2016 r. i błyskawicznie się rozwija proceder okradania obywateli przez oszustów w spółkach współpracujących z pośrednikami, polegający na podstępnym wyłudzaniu od obywateli pieniędzy na zakup trefnych obligacji, a następnie po kilku latach na wywłaszczaniu obywateli z praw do roszczeń wobec długu obligacyjnego i odsetek od niego w postępowaniach restrukturyzacyjnych prowadzonych na salach sądowych zgodnie z Programem Rządowym Polityka Nowej Szansy monitorowanym przez Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii notabene uchylające się od wydania aktów wykonawczych do ustawy Znowelizowane Nowe Prawo Restrukturyzacyjne podpisanej 10 stycznia 2018 r przez Prezydenta RP i prawomocnej od 1 lutego 2018 r. Za narodziny tego haniebnego procederu i jego niezwykle szybki rozwój odpowiadają bezpośrednio KNF, GPW i UOKiK. Szacuję, że wraz z aferą GetBack (https://www.bankier.pl/forum/temat_afera-getback-podstepne-wyludzenie,34454401.html ) pokrzywdzonych jest ponad 100 tys. obywateli na ponad 10 mld zł. Spośród zawartych układów tylko dwie spółki (obie nieobligacyjne) spłaciły układy (źródło: Monitor Sądowy i Gospodarczy), a w przypadku spółek obligacyjnych tylko jedna podjęła się realizacji układu (23 kwietnia 2020 Poz. 19289. „BIOMED-LUBLIN” WYTWÓRNIA SUROWIC I SZCZEPIONEK SPÓŁKA AKCYJNA w Lublinie. KRS 0000373032. SĄD REJONOWY LUBLIN-WSCHÓD W LUBLINIE Z SIEDZIBĄ W ŚWIDNIKU, VI WYDZIAŁ GOSPODARCZY KRAJOWEGO REJESTRU SĄDOWEGO, wpis do rejestru: 13 grudnia 2010 r., syn. akt IX GRp 1/16. [BMSiG-18751/2020] Nadzorca wykonania układu Biomed-Lublin S.A. złożył do akt sprawy IX GRp 1/16 sprawozdanie nr 14 za okres 23.12.2019 r. do 22.03.2020 roku dotyczące wykonania planu restrukturyzacyjnego oraz wykonania układu.), zaś wszystkie pozostałe nie spłaciły nawet pierwszej raty – źródło: raporty obligacje.pl z 17 sierpnia 2018 i 30 października 2018 (Biomed-Lublin miał do spłacenia drugą ratę serii A obligacji i spłacił ją z pożyczki wraz z odsetkami 23 września 2019 r., ale układ nie jest wykonany mimo spłacenia obligatariuszy, bo pozostały do spłacenia inne grupy wierzycieli). Działania Sądów w postępowaniach restrukturyzacyjnych kończących się zawarciem układu (w spółce GetBack z rażącym naruszeniem prawa proceduralnego polegającym na zawarciu układu na nielegalnym zgromadzeniu, w którym uczestniczyło mniej niż jedna szósta kworum wymaganego ustawą Pr. Rest. Art. 113. 1.) oznaczają w rzeczywistości, czego dowiodła czteroletnia praktyka, wywłaszczenie wierzycieli (lub obligatariuszy) niezabezpieczonych ze znacznej części albo całości długu i odsetek od niego, a to, biorąc pod uwagę skalę tego procederu, oznacza świadome naruszenie Konstytucji RP art. 21 ust. 1 i 2:
1. Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia.
2. Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem.
Mimo iż żaden, od stycznia 2016 r., układ zawarty przez spółki obligacyjne w postępowaniach restrukturyzacyjnych nie został dotrzymany, to nikomu z tego powodu włos z głowy nie spadł. Z chwilą uprawomocnienia układu wdrażano postanowienia układu w zakresie umorzenia części albo całości odsetek i części długu nominalnego oraz postanowienie o konwersji obligacji na akcje. Nie wdrażano jedynie postanowień układu w zakresie obietnicy spłaty zadłużenia. Okazało się zatem, że rzeczywistym celem postępowań restrukturyzacyjnych były i są w/w bezkarne wywłaszczenia. Są one rezultatem współpracy Państwa (reprezentowanego przez Sądy zatwierdzające i uprawomocniające te układy i na ogół aktywnie uczestniczące w doprowadzeniu do zawarcia tych układów) z, jak się okazało, oszustami w spółkach. Zbadania wymaga rola Kuratorów w tych układach przegłosowujących je swoim nieodpowiedzialnym głosem i przez to doprowadzających do pokrzywdzenia wierzycieli lub obligatariuszy krzywdą wielkich rozmiarów.
Popularność postępowań restrukturyzacyjnych szybko wzrasta. W 2016 r. zatwierdzono ok. 15 układów, w latach 2016-2017 zatwierdzonych było już ok. 110 układów, w latach 2016-2018 zatwierdzonych było już ok. 250 układów, a w latach 2016-2019 zatwierdzonych było aż ok 410 układów (jeśli uwzględnimy także pierwszy kwartał roku 2020, to liczba ta wzrasta do 450). Głównie zatwierdzane są układy zawarte w Przyspieszonych Postępowaniach Układowych. I tak w 2016 r. zatwierdzono ich ok 15, w latach 2016-2017 zatwierdzono ich ok. 80, w latach 2016-2018 zatwierdzono ich ok. 190, a w latach 2016-2019 zatwierdzono ich ponad 290. Łączna wartość wywłaszczeń w tych układach szybko wzrasta wraz z ich ilością i od końca 2018 r. wyraża się w miliardach zł. Minęło już ponad 4 lata od wdrożenia Nowego Prawa Restrukturyzacyjnego i dotąd nie było żadnej reakcji ze strony KNF ani ze strony UOKiK ani ze strony Premiera (sprawującego nadzór nad tymi instytucjami) na te wielomiliardowe już wywłaszczenia.
…..........................................................................................................................................
(Wykropkowałem będące w doniesieniu, ale tu pominięte przeze mnie zdanie, w którym wskazuję na Zorganizowaną Grupę Przestępczą dokonującą tych wywłaszczeń.)
Ocenie Prokuratury pozostawiam postawę Premiera RP sprawującego nadzór nad KNF, UOKiK i GPW czy należycie wywiązuje się z obowiązku nadzoru nad tymi instytucjami oraz postawę Rządu RP partycypującego w wywłaszczaniu wierzycieli za pomocą i pod ochroną Rządowego Programu Polityka Nowej Szansy monitorowanego przez Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii. Niezabezpieczeni wierzyciele nic nie zawinili i wywłaszczanie ich ze znacznej części długu i odsetek (a wobec nie spłacania układów praktycznie z całości długu i odsetek) jest przestępstwem, za które odpowiedzialność ponosi Państwo.

morka, wysłane dnia 30 czerwca 2020 r.

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 1,222 sek.

AD.bx ad3a
PORTFEL STOCKWATCH
Data startu Różnica (%) Różnica (zł) Wartość
01-01-2017 +151,05% +30 210,57 zł 50 210,57 zł
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło
AD.bx ad3b
AD.bx ad3c
AD.bx ad3d