Pesto

Dzięki za przytoczone artykuły.

Nadal chyba pozostaje do ustalenia:

1.czy można liczbę wierzycieli uprawnionych do głosowania wyznaczać na podstawie art. 367 (tu jak rozumiem tak zrobiono), choć artykuł ten służy raczej do wyznaczenia liczby głosów, ale jak już wspomniałem i po tym co napisał jenes nie ma danych o faktycznej liczbie wierzycieli w spisie w związku z tym na czym zastosować art. 113 i 107,

2. czy przy zastosowaniu wyliczanek z art. 367 kurator bierze udział przy ustalaniu kworum

Może jakiś ekspert jednak spróbuje to wyjaśnić ale nie na zasadzie tak/nie tylko z przytoczeniem jakiejś argumentacji.

Zgodnie z art 366 kuratora powołuje się do reprezentowania praw obligatariuszy. Do takiego zalicza się prawo głosu. Czy jednak jego postać ma prawo zaliczać się do kworum ?

Kolejność tych artykułów z prawa restrukturyzacyjnego sugeruje raczej że najpierw powinno być kworum (bez kuratora). Sytuacja jest jasna gdy znamy wszystkich wierzycieli uprawnionych do głosowania. Wtedy jak rozumiem nie stosuje się wyliczeń wskazanych w art 367 bo i po co jak każdy jest znany i wiadomo ile wierzytelności reprezentuje. Mi się wydaje że w tym kworum nie powinno tylko chodzić o to by spełnić jakąś "arytmetykę",tj. te 20%, ale o to by wypełnić tę arytmetykę faktycznie liczbą fizycznych wierzycieli, aby poznać ich stanowisko. Nie powinno być tak, że to stanowisko wierzycieli zastępuje się postacią kuratora, bo on nie jest takim typowym pełnomocnikiem, który zna stanowisko wierzyciela.

Jeśli kurator mógłby staniwić kworum to mogłoby tego kworum nie być tylko w przypadku w którym większość by się wyłączyła i nie przyjechała na głosowanie.

Jenes dzięki podpowiedzi tak też właśnie to zrozumiałem. Chciałem jednak zaznaczyć, że prawo restrukturyzacyjne przejrzałem po wpisach morka i tylko w kontekście tych kilku artykułów.

Sprawa nadal nie jest wyjaśniona do końca.
Na jakiej podstawie przyjęto, że liczba uprawnionych do głosowania to te 3870, która jak już chyba do tego doszliśmy wynika z jakichś kalkulacj w art. 367. To raczej jest liczba głosów wynikająca z przyjęcia pewnego mechanizmu wyliczeń zawartego w rym artykule. Wg mnie tak zrobiono bo przyjęto jakąś taką dogodną dla sytuacji interpretację tego wszystkiego w obliczu chyba jednak braku informacji o faktycznej liczbie uprawnionych do głosowania wierzycieli. Pytanie czy to nie jest jednak nadużycie, bo może całkowicie wypaczyć sens tego co należałoby zrobić i co miał na myśli ustawodawca (także w kontekście kworum).

W art.113 ust. 2 mowa jest, że uprawnieni do głosowania nad układem są wyłącznie wierzyciele określeni w art. 107 ust. 1 i 3. W tych artykułach jest mowa tylko o wierzycialach i patrząc tylko na te artykuły można odnieść przekonanie, że głosować mogą tylko wierzyciele. Gdzie jednak jest mowa o kuratorze, a przecież on może głosować mimo, że nie jest wierzycielem. Nie wiem czy można tu użyć tego, że jest takim pełnomocnikiem wierzycieli (a przynajmniej pewnej grupy - pełnomocnik raczej zna stanowisko tego kogo reprezentuje czego nie można napisać o kuratorze). Jego postać (kurator) pojawia się chyba w art. 363, że jest on powołany do reprezentowania praw obligatariuszy, tj. jest uprawniony do głosowania. I jak to ma się do treści art. 113 ust. 2, w którym jest mowa tylko o wierzycielach (morka to do twoich wpisów gdzie piszesz tylko o wierzycielach a w innych artykułach pojawia się kurator z prawem głosu pomimo że w tym art. 113 ust. 2 o prawie głosu tej postaci jeszcze nie ma).
Z samej treści art. 113 ust 2 wynikałoby że głosować mogą tylko wierzyciele, a tak nie jest. Pytanie jest czy w podobny sposób kurator może wchodzić do kworum ? Ja tego nie wiem .... Jeśli mógłby to chyba nie jako sztuki głosów określone na podstawie art. 376, ale jako 1 uprawniony do głosowania podmiot. I tu wtedy powinni podać tą liczbę innych wierzycieli, w tym wyłączonych plus 1 podmiot a nie liczbę 3870, która powstała na bazie sumy odniesienia.

A wiecie może co wskazano jako wierzyciela w spisie wierzytelności dla serii obligacji ze spółki lub rozprowadzanych przez domy maklerskie. W tych PPU to chyba to kto jest wierzycielem ustala się na podstawie tego spisu i to o zgrozo podobno podaje dłużnik (tak teraz wyczytałem w internecie) ? Jak to wszystko teraz analizuję to mam nieodparte wrażenie że specjalnie wybrano to PPU, bo tu wszytko w zasadzie zgłasza spółka. Nie wiem nawet czy wierzyciele mogą zakwestionować ten spis wierzycieli i zgłaszać do niego uwagi (tacy indywidualni).

Mnie się wydaje, że kworum powinno być ustalone na podstawie liczby wierzycieli uprawnionych do głosowania, ale bez kuratora. Dopiero jak jest kworum, czyli taka minimalna liczba wierzycieli do określenia wogóle ogólnego stanowiska wierzycieli, to można procedować dalej i wtedy powinien się też pojawić kurator, który reprezentuje/głosuje za tych co się nie stawili ponad kworum.
Inna sytuacja prowadziłaby do decydowania o pieniądzach wierzycieli bez ich wg mnie wymaganej minimalnej ich liczby do procedowania dalej (kworum) co wg mnie byłoby skandaliczne.

Podanie liczy 3870 jako liczby uprawnionych i obliczonej na podst art 367 jest chyba jednak wg mnie nieprawidłowe. A czy w spisie wierzytelności podano tych wierzycieli w danej serii. Może wogóle ich nie podano stą oni (nadzircą) przyjęli sobie jakieś kalkulacje z art. 367 co jest dużym uproszczeniem i chyba nie powinno mieć miejsca. Przecież spółka w przypadku serii obligacji z samej spółki ma dane o liczbie obligatariuszy ?????

"Skoro ktoś ustalił że kworum to 20%" miałem na myśli tego kto wpisał to w ustawie. Wg mnie jak napisałem chodzi o minimalną liczbę wierzycieli, która może reprezentować całość, aby wyrazić ich stanowisko.To co później na głosowaniu to może być tak że kurator przegłosuje to kworum, ale musi ono chyba być.

Sąd wydając postanowienie czy wyrok powinien w pierwszej kolejności zbadać i wyjaśnić tę kwestię, przytoczyć liczby wskazane w artykułach wraz z wyjaśnieniem względem tych artykułów.

Czy to zrobił sąd rejonowy ?
Czy to zrobił sąd okręgowy ?
Czy sądy stwierdziły gdzieś w swoich uzasadnieniach że jest kworum lub go nie ma ?

Mi się wydaje, że ta liczba uprawnionych to jest liczba tych wszystkich głosów wyliczona wg tego art 367.

Jeśli tak przyjęto to pewnie też przyjęto, że kworum mogą stanowić głosy kuratora. I wtedy jest kworum.

Inaczej do kworum mogli potraktować kuratora jako 1 głos plus ci wyłączeni i z tego wziąć 20 %. Też chyba kworum bedzie.

Jaką oni przyjęli interprenację to nie wiem. Wg mnie skoro ktoś ustalił że kworum to 20% wierzycieli a ich ogólnie wiadoma liczba to 9000 to sprowadzenie tego do tego np. art 367 o układzie mogłoby zdecydować 70 osób plus kurator jest szokujące. Tutaj nie powinno być żadnych takich kruczków ... że to jakoś się przelicza na głosy itd... Te 20% wg mnie powinno oznaczać 20% spośród kwoty lub liczby faktycznych wierzycieli/obligatariuszy a nie 20% z jakichś dziwnych ustaleń w tym kuratora. Bo te 20% wszystkich ( fizycznych nie teoretycznych w tym kuratora) jest potrzebne by ogarnąć jakoś stanowisko wierzycieli. Mieszanie w to kuratora i jakiegoś podzbioru wierzycieli jest jakąś łamaniną / naginaniem do tego aby było coś spełnione ... ale to moje zdanie

Odnośnie tekstu gdzie napisałem, że liczba uprawnionych to 0 i kworum to 0, to czy może jednak liczba uprawnionych 1 (kurator) i kworum 0,2 ?

Morka mi się wydaje że ta liczba 3870 to może być liczba wynikająca z tych kalkulacji z art 367 i to może nie być wcale rzeczywista liczba wierzycieli / uprawnionych. Dopiero jak wszyscy by się wyłączyli to byśmy poznali ile tego faktycznie jest - w sensie ludzi w obligacjach.

Są tu jacyś eksperci od tego ?

I tu w zrozumieniu jak ustalana jest ta liczba głosów noże pomoc też ust 2 art 367. Jak dla mnie wynika z niego że ta łączna liczba głosów wcale nie jest zawsze taka sama, a zależy m. in od tych ilu np. obligatariuszy i z jakimi wierzytelnościami się wyłączyli, bo wielkości te wg mnie wpływają ba tą sumę odniesienia określoną w ust. 1. ( to jest taka średnia suma ustalona z łącznej innych wierzytelności podzielonej przez osoby je reprezentujące). Dlatego do określenia tego wszystkiego oni najpierw muszą wiedzieć ile osób się wyłączyło. Te pkt 1 i 2 muszą się arytmetycznie składać (nie wiem czy tak jest), bo w pkt 2 jest mowa o pomniejszaniu głosów kuratora o tych co się wyłączyli, i oni wcześniej zostali uwzględnieni w ust 1 art 367. Gdyby te ustępy nie były powiązane to np przy pomniejszaniu mogłyby wyjsć liczby ujemne. I teraz, te głosy które przysługują kuratorowi to wynikają z wyliczenia a nie z rzeczywistej liczby osób czy obligatariuszy bo te wierzytelności co zostały dla kuratora dzieli się przez tą sumę odniesienia i to jest liczba głosów przysługująca kuratorowi. Natomiast mogłyby one odpowiadać rzeczywistej liczbie obligatariuszy w sytuacji, w której wszyscy by się wyłączyli spod kuratora.

Podejrzewam że jako liczbę uprawnionych do głosowania wykazano liczbę głosów przysługujàcych kuratorowi plus pozostali co uczestniczyli w wyliczeniu tej sumy odniesienia. Czy to jest jednak poprawne ?

Kolejna sprawa co w przypadku gdy nie ma tych innych wierzytelności i nikt się nie wyłączył i jest sam dług obligacyjny. Jak wiedzy ustala się łączną liczbę głosów, bo już nie da się wyliczyć tej sumy odniesienia. Wtedy KURATor to jeden głos i wszystkie wierzytelności obligacyjne ? Co wtedy z tym kworum - czy w takim przypadku liczba uprawnionych to 0 i kworum wtedy też 0 ???

Co jak te wierzytelności reprezentuje 1000 osób co kupiło je w biurze maklerskim i pózniej sprzedało po trochu innym osobom ? Co wtedy jest liczbą uprawnionych do głosowania ? Może jest to w jakimś innym artykule ale tego nie wiem ? Czy biuro maklerskie przekazuje dane o liczbie osób posiadających obligacje do spisu wierzytelności ?

Morka zauważ, że to co napisałem o tym jak to może być liczone w wyniku da dokładnie to samo co ty napisałeś:

U mnie:
l_upr * (suma_wierz_i / suma_wierz)

U ciebie:
suma_wierz_i / (suma_wierz / l_upr)
to w nawiasie to twoja średnia w(sr), jak sobie to przekształcisz to masz:

suma_wierz_i * (l_upr / suma_wierz)

Ktoś mi podesłał link abym zerknął na art. 367 pr. restr. Tam w ustępie pierwszym jest to na pierwszy rzut oka "dziwacznie" wytłumaczone choć zapewne chodzi o jakiś nieskomplikowane operacje arytmetyczne. Musiałbim się w to wczytać, bo jak pierwszy taz przeczytałem ust. 1. to zroumiałem to że wcale nie ustala się średniej tak jak to jest we wzorach powyżej. Tan jest napisane na piczątku że kurator głosuje wierzytelnościami obligatariuszy objętych układem i dalej jest ile mu przysługuje głosów w związku z tymi wierzytelnościami. Aby to wyliczyć trzeba wyliczyć wpierw jakąś sumę odniesienia na podstawie jakieś łącznej wartości jakichś innych wierzytelności i liczby osób którzy reprezentują te inne wierzytelności. Co to są te inne wierzytelności. To chodzi o wierzytelności nieobligacyjne i tych którzy np. złożyli o wcześniejszy wykup ?

Czy to co wyniknie z tego przeliczenia dla kurator plus te inne wierzytelności to są te głosy przeliczeniowe łącznie ? Czy ta liczba ma się jakoś do liczby uprawnionych o której jest mowa w art 113 i 107 ?

Skąd jednak wiadomo ze spisu wierzytelności ilu jest obligatariuszy aby wziąć to do liczby uprawnionych, bo są tacy co kupowali przez pośredników i domy maklerskie i jak później cześć sprzedali innym osobom to skąd w takim spisie to wiadomo. Czegoś tu chyba nie rozumiem ?

Morka chodziło mi bardziej o to że ta liczba 3870 nie zgadza się z liczbą oddanych głosów i czy ta różnica to osoby uprawnione, które się wyłączyły ale niegłosowały ?

Samo ważenie głosów sumami wierzytelności tego chyba nie wyjaśni bo gdyby wszyscy głosowali to nawet po zważeniu sumami te wagi powinny dać łącznie 3870, czy dobrze to rozumiem ?

Skąd wogóle ta liczba 3870 skoro w mediach informowano o 9000 poszkodowanych osób.

Ponadto, z tego co piszesz to rozumiem, że najpierw ustala się liczbę uprawnionych jako sztuki a dopiero do każdej sztuki przyporządkowuje się wagę podejrzewam jedynie że obliczoną jako: liczba uprawnionych przemnożona przez daną wierzytelność dla sztuki w stosunku do wszystkich wierzytelności. Czy jest jakoś inaczej ?

Morka napisał że uprawnionych do głosowania było 3870 wierzycieli.

1. Czy ktoś wie jak ta liczba ma się do przedstawianej w mediach liczby 9000 poszkodowanych obligatariuszy ?

2. Głosowało 3428, wiec brakuje do 3860 ponad 400 głosów. Co to sà za głosy skoro wyłączyło się podobno 141 osób?

3. Kworum podnoszone przez morka. Po co ktoś ustanowił ten próg 20% i jak do tego mają się głosy kuratora. Nie jest on wierzycielem tylko ewentualnie ich reprezentuje na samym głosowaniu tak (tak napusał bukos4) ? Czy w sytuacji w której nikt by się nie wyłączył i byłby sam kurator to oznacza to że jest kworum czy go nie ma ? Sytuacja nie jest tylko teoretyczna. To wygląda na bardzo ważną sprawę. Bo jeśli tak, tzn. sam kurator może stawić kworum to w takim przypadku "bez żadnej opinii" fizycznych wierzycieli, za pomocą kuratora można ustalić kworum i przegłosować wszystko. Co miał na myśli ustawodawca ?

Panie morka może niech pan bukos4 lub pan M.D ustosunkują się do tego co piszesz. Byli w końcu w RW. Proszę ich spytać dlaczego nie podejmują tematu.

Użytkowniku morka proszę zajrzeć do skrzynki odbiorczej PRIV.

Do Stowarzyszenia OSOG:

Jakiś czas temu również zamiściliście posta o tych pozwach i prosiliście zainteresowanych o zgłoszenia na adres kontakt@osog.pl

Otwórz wysłałem maila kilka razy ale nikt mi nie odpowiedział. Wysłałem również wiadomość na ten nick na tym forum Stowarzyszenie OSOG i też nikt nie odpowiedział.

Czy jeszcze ktoś ma takie problemy ?
Dlaczego nikt z OSOG nie odpowiada na wiadomości ?

Czy jak ktoś nie złożył wniosku o indywidualny udział to zostanie wpuszczony na salę rozpraw w maju we Wrocławiu ?

@bukos4

Czyli co obligatariusze nie powinni jechać na rozprawę w maju do Wrocławia ?

Wg mnie za dużo na tym forum było informacji ogólnych z prasy itd.., a za mało prostych komunikatów - tych pana RB to już wogóle nie rozumiałem i tego co twierdził na początku a co ostatecznie poparł.

Nawet na ostatniej rozprawie sędzia pytał bardzo nielicznych obligatariuszy czego oczekują i tu szkoda, że było nas tak mało (swoją winę też tu widzę). Nie ma co liczyć, że ktoś się za nas wypowie w sądzie, a jak się okazało na ostatniej rozprawie sądu sad zapytał obligatariuszy czego oczekują. I może to jeśli nawet pyta dla kurtuazji to warto byłoby powiedzieć, że Ci co się nie wyłączyli liczyli na poprawę warunków układowych o czym wkółko trąbiła spółka i RW.

Ale tu znowu brak takiej szerokiej inicjatywy - tak to czuję ... może po prostu jest nas zbyt mało - a i do tego część jest tylko aktywna - na RB przy wyborach do RW głosowało ok 200 mln kapitału - co w sumie w całości to dużo nie jest ...

Miedzy nami jakoś te wyjaśnienia są konkretne i rzeczowe, ale w żaden sposób nie przekłada się to na działanie nas jako grupy ...

Czy ktoś wybiera się do na rozprawę do sądu w maju ?

Może dobrym pomysłem byłoby ten chyba już ostatni raz, aby wszyscy obligatariusze (a przynajmniej nasze porozumienie) jaj najliczniej stawiło się na rozprawie.

Ostatnio było kilku obligatariuszy (słabo!!!) i sędzia pytał się ich o zdanie. I tu nieważne czy ktoś składał o indywidualny udział czy nie. Ci co nie składali mogliby powiedzieć (jak im się udzieli głosu), że zostali oszukani przez RW i innych - przypomnę, że RW przez większość tego procesu postulowała spłatę na poziomie ok. 50%, dopiero pod koniec zaczęła odwracać korą ogonem.

Sądze, że dalsze dyskusje tu na forum o Konradzie K. I ABRIS już tu nic nie wnoszą. Tyle tu wklejano linków do artykułów i dyskusji na ten temat doprawadziły nas do 25% zwrotu w 8 lat. Nawet nie udało nam się przygotować wzorca zgłoszenia do prokuratury.
Może trzeba było zwyczajnie sędziemu wyjaśnić, że tak długi horyzont spłaty nie ma ekonomicznego uzasadnienia i może zaproponować jednorazową spłatę dla niezabezpieczonych. Argument o upadłości mam wrażenie, że może być postrzegany niechętnie bo są też zabezpieczeni, którym spółka spłaci prawie wszystko.

Kto tu na forum jest na tyle mocny by podjąć ten temat w sadzie ?

Należy zachęcić ludzi do aktywności, bo z nią krucho (mnie też omotała RW - zawierzyłem, że ona działa w naszym interesie i mnie i wielu innych oszukali).

Sądze, że to właśnie brak aktywności spowodowany wiarą w RW o kuratora doprowadził do takiego punktu w jakim jesteśmy.

Panie Radku,

Przepraszam, rozumiem, że odpowiada Pan na pisane tu zarzuty wobec pana, ale ja naprawdę nie rozumiem o co panu chodzi.

Pisząc, że lepiej powinniśmy spożytkować czas, np. rozważając pozew wobec deloitte to już chyba przesada. To Ja oczekuję od pana, na którego głosowałem i ktory jest w RN i jak rozumiem posiada odpowiednią wiedzę a przynajmniej wiedzę pozwakającą określić kierunki naszych działań.

Uważam, że to pan powinien przedstaeić członkom naszego porozumienia plan prac - co robić dalej i jak ewentualnie współpracować ze spółką tak abyśmy nabrali zaufania do pana i do władz spółki, które obecnie jest chyba na zerowym poziomie.

Może lepsza byłaby komunikacja w jakinś zamkniętym gronie - może to stowarzyszenie - gdzie będzie omawiany plan dalszego działania, bo na tym forum to już się nie sprawdza.

Problemem jest, że pan nic nie komunikuje albo komunikuje sprawy dokonane - w stylu ja wiem najlepiej. Szczerze to ja nie odczuwam korzyści z tych pana różnych funkcji. Tyle miesięcy minęło - to pan powinien Nam przedstawić co dalej, co z prokuraturą, a później może znaleźli by się chętni aby się podjąć określonych obszarów. Tak zgadzam się to jest marnowanie czasu, a pan jako nasz lider widząc to nie podejmuje żadnych działań tylko pisze pan o tym na forum.

Co pan proponuje, jaki jest dalszy plan (np. z tymi pozwami - czy są do tego prawnicy), co mówi spółka w tym temacie i jak nam wierzycielom rozważa w tym pomóc - może prezes Dąbrowski by coś w końcu powiedział ?

Jak pan wie jak spożytkować nasz czas a nawet wiedzę niektórych tu osób to proszę to napisać - tylko to chyba najlepiej w grupie zamkniętej. Ja tego od pana oczekuję ... CZEKAM NA PANA PROPOZYCJĘ:
1/ jak złagodzić powstały konflikt,
2/ jak pan to dalej widzi i jakie powinny być dalsze działania - tylko bez takich, że to indywidualna sprawa każdego, bo nie po to się tu organizowaliśmy

Bez tego będziemy się tu ciągle obrzucać argumentami, a to wcale nie posuwa nas do przodu ....

Ja myślę, że z mbankiem się dogadają. Zresztą na końcu komunikatu ESPI jest takie zdanie, że Mbank nie wyklucza możliwości porozumienia ze spółką ....

Chyba chcą nas totalnie "spalić", mimo że już jesteśmy nieźle podsmażeni. Ale mnie nie zniechęcą ...

No to już wiemy, że My nic z tego nie dostaniemy (dzięki za link Joker).

Powinno podać ile zapłacili za portfel, jaka jest jego obecna wartość księgowa (i czy jest to wartość przed czy po stress test) - żeby porównać te wielkości z ceną sprzedaży .... Dodatkowo przydałaby się wsrtość pierwotnie ustanowionego zabezpieczenia (np. że było to 150% wartości nominalnej). Ciekawe ile spłacą w ten sposób wierzytelności a ile zostanie dla spółki na "poprawę" operacji ...

@bukos

Wydaje mi się, że pojęcie "niezabezpieczone kredyty konsumenckie" nie ma tu chyba nic wspólnego z zabezpieczeniem wierzytelności na portfelach. Jak rozumiem tu )w komunikacie) niezabezpieczone oznacza, że nie ma np. hipoteki. To czy te paczki stanowiły czyjeś zabezpieczenie to chyba oddziela sprawa. Jeśli stanowiły to pewnie kasa pójdzie na spłatę zabezpieczonych, a gdzie ewentualna nadwyżka to nie wiem ....

Panie Radosławie,

Bardzo zaniepokoiło i wzburzyło mnie pańskie stwierdzenie, że wierzyciele przegłosowali układ. Napisał pan to wiedząc (jakby pomijając) jakie są komentarze osób z przebiegu tego feralnego ZW.

Wszyscy, oprócz pana, przedstawiają jedną wersję wydarzeń i prezentują podobne odczucia (zarzucił pan tym osobom komunikowanie się wcześniej przez komunikatory - dla mnie to jakiś desperacki atak).

Ja się nie wyłączyłem spod kurateli kuratora, ale w żaden sposób nie jestem za przegłosowanymi warunkami, które są istotnie gorsze od tego co zapowiadał zarząd oraz RW na poprzednim ZW.

Przez tyle miesięcy w propozycjach RW była konwersja, pisał pan tu za i przeciw konwersji i nawet tłumaczył pan, że wartoś akcji jest ujemna ake nie można ustalić jej poniżej ceny nominalnej. Z tego wynika oczywisty wniosek, że pan i RW byli za konwersją. Coś się wydarzyło, że zminił pan diametralnie zdanie praktycznie w ostatniej chwili i przyznam się, że ja tego nie zauważyłem. Nie było z pańskiej strony tu na forum prostej informacji typu : "RW wycofuje się z konwersji".

Nsprawdę pańskie działania i działania RW (patrząc na cały okres trwania PPU) niejasne i niespójne, a w konsekwencji skandaliczne...

Proszę o wskazanie, dziś dokładnie jest to pismo RW do NS, wyjaśniające o tej zgodzie UOKIK i kwestie konwersji. Czy to jest w tej zakładce informacje dla wierzycieli ? Proszę podać link bezpiśrednio do PDFa ...

Panie Radku,

Proszę nie zarzucać bukos4, że coś relacjonuje a pan przedstawia fakty - on tam również był.

Poza tym dosadne stwierdzenia wobec pańskiej osoby są wynikiem tego co będący na ZW zobaczyli, w sczególności pańskiej postawy. I proszę na podstawie kilku emocjonalnych wypowiedzi nie sugerować, że dobrze się stało, że ci indywidualni nie przejęli władzy w spółce. Oni uzasadnili logicznie skąd taka postawa wobec pana i wykazali, że znają się na tym co piszą.

RW miotała się ze swoimi PU, teraz pan pisze że RW to w większości prawnicy - i obi nie wychwycili, że potrzeba tej zgody UOKIK oraz innych rzeczy, które tu na forum przytoczono. Od dawna trudno mi się dopatrzeć logiki w pańskiej komunikacji - naprawdę.

Dlatego niech wszyscy wysyłają do sądu te zastrzeżenia, które to pan bog41 przygotował - nie dajmy się znowu uśpić.

Dodatkowo, mimo wszystko, mam do pana panie Radku mam też prośbę podobna do użytkownika Joker - aby pan przypilnował tych fraudów i komunikował tu prosto w tej sprawie.

Powtórzę swoje pytanie na które mi pan nie odpowiedział: czy na którymś etapie PPU uczestniczyła w nim kancelaria Zimmerman&Filipiak ?

@mariusz_wojcik
Panie Mariuszu ze swojej strony mogę jedynie podziękoeać za pana zaangażowanie w RW. To, że pan zrezygnował uważam jednak za kolejny cios w kierunku obligatariuszy niezabezpieczonych. Teraz chyba pana miejsce zajął MBANK - szkoda.
Co do działań, to My tu wszyscy czekaliśmy w gotowości na działania. Pan Radek pisał, że będzie rozpoczynać się jakaś ofensywa i cisza .... Skąpość przekazywanych przez niego informacji, zmiana zdania w kluczowych kwestiach (patrz konwersja), a na koniec pan Radek jeszcze pisze, że w sumie to nie wie ile wartościowo fraudów spółka uwzględniła w swoich propozycjach układowych (później bapisał, że 100 mln, ake na początku odpisał, że jest to chyba rozłożone na kata 2023-2024 a kwoty nie zna). Przepraszam, ale kto jak nie Przewidniczący RW powinien takie rzeczy wiedzieć, na tak ważnym głosowaniu - co nasuwa pytanie: czy RW, NS, kurator wiedzieli wigóle co dokładnie jest ujęte w tych PU spółki czy głosowali, bo ich spółka upadłością zastraszyła ????

W RW to powinni być twardzi negocjatorzy z ABRIS wiedzący gdzie budować przewagę i przełożyć to na lepsze propozycje) , bo tylko tacy mogą tu coś uzyskać. Jak się okazało ABRIS wcale nie zamierzał oddawać kontroli nad spółką a sama konwersja dawała też lepszą pozycję negocjacyjną. Tego jednak nie wykorzystano. Pan Radek chyba za bardzo "zaprzyjaźnił" się z obecnym zarządem i RN i to Jego i Nas zgubiło ....

Niestety wobec braku możliwości liczenia na NS (to wogóle jakiś dramat) pozostaje chyba jednak rękoma pana Radka czy RW (choć już nie ma pana Wójcika) pilnować ABRIS i obecny zarząd odnośnie ich przyszłych działań. Scenariusz sprzedaży aktywów i to że ABRIS bedzie to chciał doić spółkę już znamy ... a co będzie faktycznie to zobaczymy,tu jeszcze może się sporo niespodziewanych rzeczy wydarzyć - o czym się przrkonaliśmy już na ostatnim ZW.


@bog41 - jak widać mamy w swoim gronie też i prawników. Szkodzą tylko, że nie mogli się wykazać większą pomocą zapewne w obliczu tego całego uśpienia Nas a pózniej radykalną zmianą PU ze swojej strony dzièkuję i postaram się dziś wysłać przygotowane zastrzeżenia do sądu (choć się nie wyłączyłem), bo uważam że w obliczu tego co się stało jest to ważne i zachęcam, aby każdy to zrobił ...

Draconiss mam dokładnie to samo.

Panie Radosławie,

Co pan wypisuje ? To co pan pisze świadczy tylko o tym, że to pan zaniedbał swoje obowiązki informacyjne jako nasz/mój przedstawiciel w RW, na którego głosowsłem. Jacy informatorzy z RW mają nam przekazywać informacje ? Dlaczego nie poinformował Nas pan o tym, że pomysł z brakiem konwersji pojawił dię jak pan sam pisze na tydzień przed terminem zgromadzenia wierzycieli ?

To pan jako Nasz przedstawiciel w RW powinien nas o tm wszystkim informować - jak to było dobrym zwyczajem kiedyś.
Od tygodni jak nie miesięcy już pan Nas tu niczym nie informuje - chodzi mi o to co siè dzieje w RW, że nastąpiło całkowite odwrócenie od konwersji (wcześniej sama RW wpisywała to w swoich propozycjach, jak również te 50% spłaty). Niech Pan się nie dziwi (słusznej) irytacji ludzi - bo pańskie działania i zmieniające siè propozycje RW są niespójne i niezrozumiałe.

Proszę wybaczyć, ale nie rozumiem działalności GBK. Nakupowali tyle portfeli, czy oni te najnowsze zakupy wogóle obsługują. W prasie już sam KNF przyznaje, że GBK nie przepłacał za portfele ( choć z drugiej strony jest też informacja, że może za niektóre + 20%). Taki BEST rarytasów też nie kupuje, w zasadzie to ostatnio prawie nic nie kupił, i też ma 300 mln spłat rocznie - choć zyskiem nie powala. Trudno też nie uwierzyć w to, że taki BEST nie ma co kupić bo wszystkie portfele skupił GBK. Ja rozumiem, że jest część ludzi w tych portfelach, która nie rokuje ale to jest jakaś część reszta jest do ściągnięcia. Główną przyczyną jest obecna sytuacja spółki - ta medialna. To nie upoważnia jednak RW do przyjęcia tak skandalicznych warunków spłaty obligatariuszy 25 % w 8 lat.

ABRIS (akcjonariusze) powinni wcześniej dokapitalizować spółkę po takich zakupach portfeli i takich emisjach obligacji. Ale istnieje duże prawdopodobieństwo, że zrobiono to specjalnie, aby ogolić obligatariuszy. I proszę nie pisać, że jest to śmieszne, bo śmieszna to jest raczej teoria, że to ABRIS o tym nie wiedział. Ja tego nie rozstrzygnę, tu by była chyba potrzebna jakaś publiczna konfrontacja odpowiednich osób z panem KK, ale jego zamknęli i cicho sza.

A skoro to taki syf ten GBK to czemu ABR się po prostu nie wycofa ? Chce coś jeszcze dla siebie ugrać czy są inne powody ?

@Joker
Czy wiesz i możesz podać nazwę tej kancelarii, która doradzała RW ?

Pytanie ogólne, Pan Radek kiedyś chyba pisał, że doradzają im lub spółce różne kancelarie - czy wśród nich była kancelaria Zimmerman&Filipiak ? Ktoś wie, panie Radku może pan odpowiedzieć ?

Mam pytania i proszę o odpowiedzi:

1.Jakby wczoraj doszło do konwersji (styczeń 2019), to kiedy ten nowy zarząd mógłby zostać wybrany ? (w sensie po ilu miesiącach od tego stycznia 2019).

2. Dlaczego nie starano się o odsunięcie tego zarządu (były na początku takie wnioski) - trzeba większe poparcie, bardziej merytoryczne uzasadnienie by przekonać sędziego ? Czy to nie byłoby szybsze rozwiązanie, a ewentualnie konwersja swoją drogą - bo rozumiem, że aby wybrać ten nowy zarząd, to te akcje z konwersji muszą trafić do konkretnych osób czy jak ?

3. Po odpowiedziach z powyżych punktów 1 i 2 - jeśli okazałoby się, że to ponad 6 miesięcy i jak rozumiem jeszcze nowy zarząd miałby się zapoznawać z całą sytuacją w spółce (kolejne miesiące) i może w jakiś sposób nawet poprawił te operacje, to jak ten nowy zarząd zmieniłby te niekorzystne rozliczenia kosztów z TFI ?

No niestety Shlomo tak to wygląda. Dlatego jak spłata to tylko jednorazowa bez żadnych haczyków czy wariantu operacyjnego przez 8 lat. Co do RW to ok tylko miała o tm sygnały wcześniej a mamiła nas 50% ... na bankierze Księgowy dwoił się i troił z podpowiedziami a już na koniec z gotowymi pismami ale nie ci co tu piszą wiedzą lepiej i RW też - a teraz widać jaki tego finał ...

Dać ABRIS 2 miesiące na zorganizowanie pożyczki i ruszać z pozwami ...

Zgadzam się z bukos4 - RW popełniała strategiczne błędy, za które teraz my zapłacimy. Po czasie okazało się, że to nie są żadni eksperci. Tak kombinowali, że to niby nowy zarząd chce ich ograć, a to właśnie Dąbrowski chciał wprowadzenia sanacji. Tak jak pisze bukos4 już byśmy byli ponad rok do przodu...

RW poległa na całej linii.

A dalej teraz chcą nas załatwić konwersją ...bo się kilku osobom uwidziały nieprawdopodobne zyski i chęć kierowania tym złotem. I te listy do premiera - czy coś poza prośbą o spotkanie tam było ? A gdzie jakakolwiek propozycja na piśmie o pożyczkę na tyle na ile wycenił aktywa chociażby Hoist ?

Konwersja powinna być teraz w układzie brak dla wszystkich bo jak się dopasowuje do indywidualnych preferencji to właśnie później jest - mógł wziąć a nie wziął .... Tyle wałkowania i okazało się, że cwany Księgowy z byle bankiera mądrzejszy jak ta cała RW (być może gra on bardziej na ABRIS lub akcjonariuszy).

Czy nam lub RW wydawało się, że można tak po prostu ograć ABRIS, który ma międzynarodowe doświadczenie w poważnych sporach, pani P. Pitek... chyba jeszcze działała dla Eureko w sporze z PZU.

W obecnej sytuacji według mnie nie pozostaje nic innego jak zawierzyć Dąbrowskiemu. RW, nadzorca, kurator już pokazali co potrafią.... Jest to dla mnie trudne, ake tu tylko ABRIS może pomóc nam w tych odszkodowaniach - bo ma ogromne doświadczenie. I chyba pan Radisław późni ale to zrozumiał. Do odzyskania może być kilkaset milionów, a my tu zajmujemy się tym czy ABRISOWi dać te 10%, czyli uwaga 7 mln. A ile już jesteśmy w plecy, bo nie wprowadzono sanacji. Ludzie miejcie jakąś miarę.

Przy tylu obligatariuszach dostosowywanie propozycji układowych z konwersją bez konwersji i jeszcze różne jej poziomy to była chyba głupota - bo na tym, że jednym dogodzili traci cała reszta a to większość.

Teraz rozumiem dlaczego ten cały Księgowy pisał o pożyczję od ABRIS i państwa w udziale 300/800 mln i z tego szybka jednorazowa spłata i ruszenie z pozwami wobec podmiotów trzecich a kasa miałaby spływać do fundacji. Dlaczego nasi włodarze lub eksperci z tego forum nie korzystają z tych rad - z czasu okazuje się, że są one sensowne a nikt tu nie ma nic innego do zaproponowania. Już dawno byśmy mieli 35% plus te fraudy i tu nie pozostaje nic innego jak zawierzyć ABRISOWi - choć wiem to trudne. IB może dostanie kary bo sprzedawał te obligi bez zezwolenia ....

Bukos4, bog4 - weźcie w końcu coś napisz na ten temat co powyżej, bo ta RW nas wykończy. Znacie się w końcu NS tym czy nie ? Tam działa pan S.B, którego fundusze mają podobno sporo akcji LC. RW nas wykiwała ... jeszcze niedawno w swoich propozycjach dawali 50% spłaty ...tak to na tę chwilę wygląda. Nie pismy już kolejnych listów o zmniejszenie tego 10% dla Abrisu bo na tym dobrze nie wyjdziemy. Niestety pora zaorzyjaźnić sie z Abrisem, wywalić konwersję i niech ruszają z pozwami a kasa z pozwów ma trafiać do fundacji ...

Coś by może trzeba było zrobić ze słowem "umorzenie" w tych propozycjach układowych - nie wiem jakie tego mogą być skutki ... ake to obecnie nas wywłaszcza

Tak ja to na tę chwilę czuję ....

Czytam to wszytko i ... ten cały Księgowy z forum bankiera chyba miał rację.

A jeszcze całkiem niedawno stali bywalcy tego forum twierdzili, że najlepsza dla obligatariuszy jest maksymalna konwersja i śmiali się z gościa z bankiera. A teraz sam pan Radek w jednym ze swoich ostatnich postów potwierdził to co od mięsięcy ten człowiek tam wałkował. Niektórzy to zrozumieli jak VOX (bo pewnie się poradził dobrego prawnika). Posłuchajmy VOXa ....

Doceniam wkład niektórych w pisanie listów i wyjaśnianie tych grup wierzycieli - jednak zabrakło tu prawdziwego stratega znającego doskonale zagadnienia prawne z różnych dziedzin. Ile tu razy przygotowywano profesjonalne odpowiedzi na to jak jest z tymi grupami wierzycieli i tak dalej, tylko kto tak naprawdę dokładnie ocenił poszczególne zapisy z propozycji układowych wraz z oceną skutków jakie one niosą dla nas (a jest tam konwersja i mowa o umorzeniu reszty długu - bardzo niebezpieczne stwierdzenia z poważnymi konsekwencjami). I my to powinniśmy męczyć do upadłego i starać się o pomoc państwa - ktoś nawet napisał wniosek o restrukturyzację z pomocą publiczną - pisma powinny iść do premiera Polski).

Panie Radku trzeba otwarcie powiedzieć, że RW nie spełniła swojej roli - szkoda, że nie było w niej eksperta z dziedziny prawa z różnych dziedzin w tym restrukturyzacyjnego. ABRIS okazał się za cwany. Szkoda, że tyle czasu zmarnowano żeby dojść do tych wniosków z ostatniego postu Radka. Panie Radku pan teraz odkręca kota ogonem i według mnie to nie jest w porządku ...

Co lub kto spowodował, że nagle zmienił pan zdanie i pisze to co pisze.

Czyli okazuje się, że najlepsza byłaby (biorąc pod uwagę obecną sytuację spółki) szybka spłata jednorazowa (bez żadnej konwersji dla wszytkich) i szybkie ruszenie z pozwami. Dodatkowo podobno najlepiej jakby powstsła fundacja GBK aby jak pisał Vox kasa nie szła przez GBK - już dawno na bankierze pisano, że dystrybucja odzyków z fraudów poprzez konwersję to głupota.

Panie Radku czy prawnicy jakich może ma RW to potwierdzają ? Może sa inni eksperci na forum, którzy się na tym znają, bo się zajmują takimi sprawami ...

Na koniec panie Radku co poprze RW na ZW we wtorek:

1) sprzedaż aktywów,
2) kontynuację działalności,
3) czy może będziecie za przełożeniem głosowania
????

Sprzedaż aktywów przy niezaudytowanych raportach może spowodować, że układ może zostać zaskarżony (np. przez akcjonariuszy) z kolei podobno konwersja w obecnej wersji również może spowodować poważne problemy ... Panie Radku czy pan lub RW zna te problemy lub je oceniliście lub jacyś prawnicy. Ja czuję że to wcale nie są głupoty... Przepraszam ale jak się czyta tego gościa z bankiera to trudno nie odnieść wrażenia, że jest on nie lada ekspertem, których tu chyba zabrakło ... I mogą się teraz niektórzy śmiać i mnie szkalować ...

Jeśli nie jego, to posłuchajmy naszego użytkownika VOXa ....

Zgadzam się z Vox i djwitek. Właściciel GBK nas ograł. Przeciągali to tyle czasu i pensje pobrali a z nas idiotów zrobili. Już nawet pan KK jeszcze przed aresztowaniem mówił, że oni sie na windykacji nie znają (choć on sam też nie najlepiej to prowadził).

Nie jestem ekspertem, ale ktoś na forum bankiera pisał, że nie wolno dopuścić do zawarcia tych skrajnie niekorzystnych układów. Nawet wniósł o ich oddalenie i zaproponował rozważenie układu z pomocą publiczną - podobno w znowelizowanym prawie restrukturyzacyjnym jest taka możliwość. Wg niego inaczej zostaniemy wywłaszczeni z praw do dochodzenia długu nominalnego i odsetek. Restrukturyzacja ma chyba pomagać w uzdrowieniu sytuacji normalnymi metodami (pożyczka od państwa) a nie poprzez hair cut obligatariuszy. Ten hair cut to jakiś szemraniem wymyślił. Firma musi dalej dzisłać i teraz to już tylko państwo może pomóc. Ja suę nie godzę na żadne układy w których zwracają mi 20%. Czy jakiś tutejszy ekspert może odnieść sie do tego z przywołaniem i zwięzłą analizą warunow takiej pomocy o czy GBK mógłby spełnić te warunki ...

Już chyba szkoda czasu na dyskusję o listach i konwersji - może warto podjąć powyższy temat o domagać sie pomocy państwa, bo nikt inny się nie znajdzie.

Nie dajmy sie wodzić za nos obecnemu zarządowi i kuratorowi. Mam nadzieję, że nie poprze on jednak tak skandalicznego czyni jakim jest wyprzedaż aktywów bez niezależnych raportów i wyceny portfeli przez biegłego.

PS. Pewnie bedą chcieli przekładać głosowanie by dalej doić spółkę. Obecny zarząd już tu nic dobrego nie wniesie, a RW powinna głośniej informować o tym, że nie ma distępu do pewnych kwestii .... miejmy swój honor w tym wszystkim

Ja również zgadzam się z tym co napisali bukos4, MA, .... Analizując ich wpisy mogłbym napisać, że są to osoby piszące dla mnie wyjątkowo merytorycznie, choć na początku wyjaśnienia za bardzo poszły w kierunku czy spółka będzie coś warta po układzie czy nie. I chyba to w miarę wyjaśniono, że najpierw spłata wierzycieli...

Ale teraz w końcu poruszono ważne kwestie - pytania bukos4 i ja się zgadzam z tymi pytaniami. Jedyne co się zmienia w propozycjach układowych od maja to liczby z procentami spłat o wariant wraz z procentami konwersji. To jest po prostu już nie do zaakceptowania. Muszą pojawić się kwestie, z którymi nic się nie wyjaśniło ( pytania bukos4) a które sa bardzo ważne - a jakoś są spychane na bok. Natomiast dyskusja o konwersji ciągle trwa ... Co do tej konwersji, to w kwestii tego co napisał bukos4, że jak się wyłączyłeś z konwersji a mogłeś wziąć wiec jakoś świadomie zrezygnowałeś - to chyba dano nam wybór miedzy młotem a kowadłem. Te warianty konwersji, których wachlarz dano niczym wybór jabłek na targowisku w końcu pomagają czy przeszkadzają ? Z tego co napisano to te propozycje układowe, ktoś sprytnie wymyślił aby wcale nie zrobić dobrze obligatariuszom. Bo jak rozumiem z tego co nspisał bukos4 przy każdym wyborze da się znaleźć jakieś ale. A NS i kurator zamiast samodzielnie ocenić i wyjaśnić niezależnie istotne kwestie i podnoszone argumentu to skupili się na realizowaniu koncertu życzeń konwersji dla różnych grup wierzycieli. W tym kontekście oceniam ich pracę niestety negatywnie, choć kurator się stara i odpisuje szybko na maile, ale w sprawach organizacyjnych - to też ważne tylko że chyba tu nie o to powinno w tym chodzić.

Nie jestem ekspertem, ale czy nie lepsza byłaby szybka jednorazowa spłata na poziomie określonym przez RW (bez konwersji) i szybkie ruszenie z pozwami wobec podmiotów trzecich, w tym Idea Bank. Przy tej jednorazowej spłacie chyba już powinno być łatwo wykazać stratę.. a to co grupa FB (Artioma) ugra z IB będzie korzyścią dla tych co kupowali bezpośrednio od IB. Czy ktoś wie/zna stanowisko grupy Artioma odnośnie konwersji ?

W kwestii pytań bukos4, to wystarczyłaby jakakolwiek informacja typu nie wiemy, nie mamy prawników, którzy się tym zajmą, nie jest to przedmiotem prac RW,...

RW, w tym pan Radek mają chyba dostęp do danych finansowych i można powiedzieć, że są ekspertami w finansach. Jeśli oceniają, że da się prowadzić ten biznes dalej, to jakoś to powinni Nam w grupie zakomunikować. Wtedy bierzemy akcje i wybieramy swoj zarząd, nawet z Radkiem jako prezesem. Na razie na stole jest podejście każdy niech wybiera co chce, to znaczy, że nie ma jasnej wizji albo w tle może toczy się ukryta gra z tą konwersją albo wreszcie bierze się akcje po to by rozliczyć stratę podatkową. To chyba nie tak powinno wyglądać. Te warianty, głównie co do konwersji, wyglądają jak właśnie wymówka osób nadzorujących PPU, że przecież wierzyciele mogli wybierać co chcą. To bardzo wygodne podejście, ale mi wcale to nie ułatwia decyzji - a raczej mi to przeszkadza. I chyba już nie tylko mnie, ale i osobom, które jak mniemam mają znacznie szerszą wiedzę prawniczą niż ja. Jeszcze niedawno kurator optował za. 3% konwersją, ale zmienił zdanie uzasadniając to tym, że już zebrał określoną kwotę chętnych na akcje. Można mieć podejrzenie, że dostał bardzo dużo wniosków w sprawie braku konwersji z jakimiś twardymi argumentami, że zmienił zdanie. Coś musiało tam być w tych zgłoszeniach co spowodowało jego obawy. Choć jako argument przedstawił tą odpowiednią ilość zebranego kapitału do konwersji.

Powyższe to tylko niestety moje luźne przemyślenia .... ale tak czuję

LUK123ASZ - jeszcze napisz, czy zajmujesz się takimi sprawami zawodowo i jeszcze to udowodnij to, czy napisałeś sobie raczej własną analizę i należy to raczej traktiwać jako "wydaje mi się".

To może i ja napiszę co mi się wydaje (bo tu interesy są różne) Sama spółka chciała w sierpniu wprowadzić sanację - i raczej patrząc po tym czym kiedyś się zajmowały osoby z zarządu i jakie mają wykształcenie i praktykę -np. pani P.P - i zakładając ich dobre intencje, to chyba należałoby przyjąć, że się na tym znają.

Czy są tu na forum osoby, które mają doświadczenie prawne w pozbywaniu banków i całej tej walki o odszkodowania - tego kalibru ?

Jedynie wtedy ich opinia coś by tu wnosiła ...

Jak zajrzałem tu na te ostatnie strony wpisów, to żal i smutek mnie dopadł. Niby jest parę osób co pisze tutaj piękne i szczegółowe wyjaśnienia (i część z nich jest przydatna - jak np. wniosek o indywidualny udział) tylko brak tu jakiejś mocy sprawczej, brak tu lidera ... pytanie gdzie jest pan Radosław lider naszej grupy ?

Na forum aktywnie głos zabiera kilka osób, a przecież kapitał jaki głosował na pana Radosława to 200 mln zł.

My powinniśmy ustalić jako grupa (tak samo jak głosowaliśmy na pana Radosława) na co głosujemy w układzie (w szczególności, gdy nadal jest konwersja) i jak zamierzamy to rozgrywać, a tu ciągle te wyjaśnienia prawa restrukturyzacyjnego ...


To już trwa tyle miesięcy a NS nie potrafi tego ogarnąć. Kurator zmienia zdanie co chwila z tą konwersją, bo niby ma już tylu chętnych, że wystarczy aby odsunąć obecny zarząd - taki to jego główny cel. Bo to wierzyciele najlepiej wykonają układ - choć wcale nie wiadomo co to za wierzyciele się zapisali na tę konwersję i co ważniejsze jaki mają w tym cel oraz jakie mają środki na ten cel, jak zamierzają zmienić niekorzystne rozliczenia kosztów z TFI. To są podstawowe pytania które każdy powinien zadać. Którzy to z tych 100 mln zabezpieczonych i 100 mln niezabezpieczonych zapisało się na konwersję ? Jaki jest ich prawdziwy cel ...
Ale tu cicho sza ...


Ja działań NS i kuratora nie odbieram najlepiej ... napiszę tylko, że po prostu tak czuję.

Szkoda, że jako grupa w tej chwili nie znaczymy nic !!! A jedyne odpowiedzi na konwersję to "zdecyduj sobie sam".

Dla mnie konwersja powinna być rozważana całościowo (jest albo jej nie ma), a nie dopasowywana do indywidualnych potrzeb wierzycieli.


Co do RW, to chyba w jakiejś ostatniej uchwale zobowiązano pana Radosława do negocjacji z bankami- ktoś zna ich rezultat ?

Pewnie jeszcze już w nowym toku to spółka wyjedzie ze swoimi propozycjami układowymi - tak najlepiej przed samym głosowaniem.


Na koniec zadam jeszcze pytanie (bo innych to już chyba nie ma sensu): Kto złożył lub planuje złożyć wniosek o indywidualny udział w PPU i tym samym wybiera się 22 stycznia do Wrocławia ?

@maciej_61

W kontekście (miliardowej w sensie ilości akcji) konwersji z dotychczasowych propozycji - to co mu da te 65 tys akcji. Chyba, że spółka planuje zmienić propizycje układowe, ale to nadal tylko 65 tys. akcji, a przecież sam ABRIS posiada znacznie więcej już teraz.

Tylko po co tworzyć taką grupę. Jak ktoś ma dany "typ" obligacji to powinien chyba dostać tyle samo dla danego "typu". Posiadanie lub nie akcji wydaje się tu nie mieć żadnego znaczenia. Ja rozumiem, że zapisano to tak jak zapisano i trzeba to wyjaśnić.

Co do reszty to na tym etapie wygląda jakby ktoś chciał napompować nas miliardami akcji obiecując jakiś mechanizm otrzymania środków z tego. Tylko chyba nawet jeszcze nie przedstawiono kto będzie "walczył" o te zwroty pieniędzmi i kto i jak to będzie finansował.

Poza tym na jakiej podstawie nadzorca przyjął równy poziom spłat dla zabezpieczonych i niezabezpieczonych ? Czy te negocjacje z zabezpieczonymi już się zakończyły ? Te negocjacje prowadzi chyba spółka ?

No cóż tym sposobem dojechaliśmy w zasadzie do propozycji spółki (różnice są w konwersji). Ciekawe co z propozycjami naszej jakże merytorycznej RW zakładającej kontynuowanie działalności i zwrot ok. 50%.

Gdzie te działania medialne zapowiadane przez pana Radka ?

I na koniec informacja, która pojawiła się tu trochę wcześniej na tym forum, że ABRIS kupił na umowę cywilno-prawną 65 tyś. akcji. Czy to pewna informacja włączając w to od kogo je kupił ?

Z tego co Radek pisze to te fundusze nieźle się ustawiły i część kosztów, która powinna zdroworozsądkowo obciążać ich obciąża tak de facto nasze portfele (kupione za pieniądze niezabezpieczonych). Nieźle się ustawili z tymi rozliczeniami.

Szkoda, że nie jest to tak, że tylko na tym co kupiono za ich pieniądze są te zabezpieczenia i oni też nie ponoszą kosztów związanych z odzyskami. I jeszcze dodatkowo porobili sobie zabezpieczenia na x% wartości portfela. Dla mnie jest to trochę "nieuczciwe", bo ich finansowania odbywa się w tym momencie naszym kosztem.

Co tam konwersja, po info Radka te rozliczenia z funduszami i zabezpieczenia to dopiero problem. To teraz tam idzie chyba głównie kasa. A trochę teraz widzę, że kontynuowanie działalności to tylko z opcją renegocjacji tych umów, bo przecież bez tego znowu rozliczenie będzie na ich korzyść a nie na korzyść niezabezpieczonych. Tak to widzę.

Panie Radku proszę nie ucinać tak szybko tej dyskusji. Może pan tu dużo wnieść i wyjaśnić .... Wygląda to na ciekawy wątek ...

PS. Podobno w przyszłym tygodniu ma być raport za 3 kwartał .... i podobno ma być tragiczny (info z bankiera - ciekawe czy się to info sprawdzi)

Dziękuje wszystkim za odpowiedzi.

@MA - jednak udzieliłeś odpowiedzi o te odszkodowania i to jest zrozumiała odpowiedź. Z tego rozumiem, że: istnieje takie ryzyko, ale płacić będzie spółka. Był też plan, że w tej opcji inwestorskiej ta "wydmuszka" co pozostanie ma zajmować się pozwami wobec pewnych podmiotów i chyba z tego ewentualnie może ktoś zabrać na te odszkodowania.

Napisałem "zadawać pytania na forum", a jak zadaję pytanie to znaczy, że coś dla mnie nie jest jasne i to ja oczekuję zrozumiałych wyjaśnień - nie oczekuj więc, że w takiej sytuacji będę odpowiadał na wszystkie pytania. Może to wynikało z tego, że część potraktowała mnie jako akcjonariusza - z racji tego kogo tu przywołałem - ale ja robię to po to aby coś wyjaśnić czy raczej samemu zrozumieć.

To samo było przy dyskusji o stracie podatkowej - ta "wirtualna" lipa to chodziło mi o fizyczny przepływ gotówki przy sprzedaży (za 1 gr). A z drugiej strony, że te akcje (te z ceną 10 zł) może udałoby się jakimś cudem sprzedać za 2 zł - fizycznie z kasą. Bo nie wszyscy rozliczą kasę jako strata podatkowa. To co powyżej dotyczy opcji kontynuacji działaności. I ja tu nie oczekuję pytań do mnie tylko wyjaśnień osoby, ktôra się na tym zna ... A to temat wcale nie oczywisty dla zdecydowanej większości osôb.

Po ostatnich wpisach Radka ja nadal wierzę, że on chce dla nas jak najlepiej (mimo pewnych jego kroków - i tego, że czasami nie przekazuje nam informacji, które mógłby przekazać - jak ta z bankami i to, że one nie chcą akcji GBK)

Czyli jednak to prawda, że banki nie chcą akcji GBK i teraz już powoli decydują się na umorzenia ?
Radku, odpowiedziałeś komu innemu, ale informacja potwierdzona jest. Wspomnę tylko, że informację zamieścił już jakiś czas temu na forum bankiera ... uwaga Księgowy. Tak wiem to forum to śmieci ...

@orekki - daruj sobie te uwagi o głupotach, mnie tym nie zrazisz chyba, że do Twojej osoby a raczej nick'a , forum jest po to by zadawać pytania, wyjaśniać i dzielić się opiniami. A z uwagi, że ludzi sporo w obligacjach, i różni to ludzie, więc mają różny poziom wiedzy i zadają różne pytania.

Na prośbę Księgowego (co prawda skierowaną do voyagera, ale ponieważ podoba mi się jego wytrwałość) przekazuję poniższe pytanie skierowane do Radka (ja dołączam się do pytania i proszę o odpowiedź):

"Czy to prawda, że jak akcjonariusze mniejszościowi stracą na akcjach po konwersji i odwieszeniu notowań (sprzedadzą akcje na groszach), to będą mogli pozywać spółkę, której będziemy udziałowcami, o pokrycie ich strat, ze względu na wprowadzanie ich w błąd poprzez publikowanie przez spółkę nieprawdziwych informacji w oficjalnych sprawozdaniach finansowych ?"

Szanowni forumowicze i współtowarzysze niedoli!

Moje działania i rozważania spowodowane były informacjami naszego lidera, jedną z nich była informacja, że płynność bedzie zachowana do 1Q2019 (a to dzięki sprzedaży zagranicznych aktywów).
I tu przywołałem w myślach ostatnie propozycje RW, te zakładające dalszą działalność: ok. 50% zwrotu plus konwersja. Pojawiły się pytania. Jak RW zamierza / zamierzała się wywiązać z tej propozycji w kontekście tej informacji o płynności ? Skąd będą pieniądze na rozkręcenie operacji czy chociażby prawników - na te pozwy wobec banków (na tamtą chwilę przecież nie było nic uzgodnione i chyba nadal nie jest).
Jaka jest wg Was realność takiej propozycji ? Ja oceniłem, że żadna ... skoro brak płyności to raczej upadłość a nie realizacja układu.

Co do konwersji, to po częściowym przeczytanie różnych opinii chciałem przedstawić temat szerzej niż tylko w kontekście przejęcia spółki przez wierzycieli oraz występującej tu na tym forum straty podatkowej w n-wymiarach. Chodziło o rozpoczęcie raczej wyjaśniania i tłumaczenia tych właśnie szerszych spraw, których tu się nie omawia, a które mogą być istotne, np. jak jakoś przejdzie wariant kontynuacji działalności. Nie chodziło mi też o jako tako same wyliczenia. Ale tak jak jak pisał ten gość: potencjale odszkodowania dla akcjonariuszy, czas w jakim bedzie można zrealizować w ogóle tę stratę - to jest chyba ważne szczególnie w wariancie kontynuacji działalności. Jeśli wygra propozycja RW to może być upadłość i wtedy chyba tej straty nie bedzie można zrealizować. Dodatkowo narracja może być taka, że to wierzyciele sami są sobie winni, bo sami chcieli przejąć spółkę.

Być może nie wszystko to należy tak samo stosować w przypadku wariantu sprzedaży aktywów inwestorowi. Ale sami widzicie jaka była jego oferta na początku, a trochę później.

Trochę to wygląda tak, że odkąd jest RW, to propozycje są coraz gorsze... (może nie powinienem tego pisać, bo w sumie nie jest moją intencją wysuwanie tu oskarżeń).

Co do samego ABR.. a nie mam tu dobrego zdania, to jednak ich jakoś nie dotyka ręka śledczych, w przeciwieństwie do innych. Czy w tej sytuacji można z nimi wygrać ?

Czy to wszystko powyżej budzi w Was taki ubaw ?

Osoba odpowiedzialna chce wyjaśnień niejasnych kwestii, wyjaśnienia innych puntów widzenia, tak nawet tych z bankiera (wg mnie nie wszystko tam pisane jest bzdurą i można się też podpytać o różne kwestie i tam).

Na koniec napiszę, ale zaznaczyłem to już trochę poprzez wstępem: nie jestem Księgowym.

@orekki - wyjaśniłem ci to poprzez wpis, że inwestorzy oprócz sprawozdania finansowego patrzącteż na przyszłość i przyszłe przepływy (Embedded value). Wspomniałeś stratę ok. jest jaka jest i składa się na nią co się składa (głownie aktualizacja portfeli, ale na operacjach też jest minus). Od pewnego czasu spôłka ścięła koszty i przyszłe sprawozdanie może wyglądać inaczej. I to też można wziąć pod uwagę. A to co podałeś te 2,5 mld to dotyczy jednego ze scenariuszôw ceny akcji, których można budować więcej. Narazie to Hoist skoro chce zapłacić 1 mld to można to potraktować jako cenę rynkową - bo tyle chce zapłacić za pakiety podmiot trzeci na rynku ( nie wiem czytam była mowa o tym czy kupuje też platformę operacyjna). Getback wycenił same pakiety więcej na 1,3 mld. I jest to wycena konserwatywna. Przy redukcji zobowiązań i np. scenariuszu braku konwersji akcje będą warte i bynajmniej nie 5 groszy ..

A co do tego wykazywania straty podatkowej, to posłużę się wpisem Księgowego, bo ja dalej w tym temacie nie czuję się kompetentny: "jeżeli akcje mają być umarzane, to trzeba bedzie czekać fo 2024 roku na wykazanie tej straty, bo nie będzie innej możliwości sprzedania ich. Saną konwersja przewiduje możliwość sprzedania akcji dopiero po roku, a podejrzewam, że ich przydzielanie potrwa z pół roku, więc handel nimi jeżeli dojdzie do skutku bedzie możliwy w lipcu 2020 roku, czyli odpisy zaczną robić od 2021 roku, czyli za trzy lata (jak dobrze pójdzie i na akcjach wszystko stracą!!!) "


I ogólnie chcę jeszcze napisać aby kto chce też sobie o tym pomyślał: w sytuacji tej miliardowej konwersji zmieni się całkowicie struktura właścicielska GBK, to kilka tysięcy wierzycieli stanie się właścicielem tego "szamba" i tym samym weźmie na siebie ciężar realizacji układu, co jest dość odważne i ja raczej tego nie chcę. Niech se dalej to ABRIS ciągnie ... Wśród tej przyszłej świty akcjonariuszy będzie też Quercus, ... ale już ABR.. zadbał o ich odpowiednie zmiękczenie co odbiło się na ich kursie, patrz Altus, ... i raczej w ich obecnej sytuacji finansowej nie wyłożą środków na poprawę operacji czy zakupy nowych portfeli. Dodatkowo w takiej sytuacji trzeba się bedzie zmierzyć z widmem wypłaty odszkodowań dla akcjonariuszy, co jeszcze może zmniejszyć pulę do wypłaty. Księgowy pisze, że brak konwersji oddali wizje odszkodowań dla nich, w przypadku powrotu akcj do notowań z uwagi na nieprzewidywalność ceny akcji w przyszłości.

To nie przeszkadza RW dać propozycji zwrotu 50% z konwersjà nie mając przy tym żadnego inwestora ani zapewnionych środków na te procesy odszkodowawcze i przyjęciu założenia, że banki przystąpiły do układu podczas gdy wcale nie przystąpiły.

Może sa tu tacy co nie czytają tu innych for, to niech to przeczytają i sami sobie wyrobią zdanie. Jeżeli pisma to też ewntualnie do nadzorcy i kuratora w tej sprawie. Już raz wciśnięto nam obligi, a teraz chce nam się wcisnąć akcje - tak to wyglada. Niech to ABRIS dalej sobie prowadzi i zapewni realizację rozsądnego układu ( spłata 50% plus może jakaś mała konwersja, bo bez strat się nie obędzie).

Już nawet chyba sam Radek mocno się zaangażował w tego inwestora, bo jak przegłosują tą propozycje RW to jak tu się zniejszyć wywiązać przy braku kapitału ...

@MA - a jak ty zamierzasz handlować tymi milionami miliardami akcji ? Komu sprzedasz te akcje "cioci" ? W tym sensie jest to "wirtualna" lipa. Nie ja a ludzie z doświadczeniem piszą, że bedą scalenia i dalej ile osób wykorzysta to jako stratę podatkową ? To chyba nie po to się emituje akcje ... Dodatkowo czy uważasz, że możliwe odszkodowania w takiej sytuacj dla akcjonariuszy za realne czy nie ?

@orekki - sądzę, że zajrzysz tam na bankiera co ten gość odpowiada. A dla inwestora oprócz tego co jest w sprawozdaniu i jak to złagodzić konwersją liczy się też chyba przyszłość - przyszłe przepływy pieniężne i dalszy możliwy rozwój firmy (jak rozumiem takie Embedded value) Dodatkowo chodzi też o inne dla nas być może groźne czynniki: przy konwersji miliardów akcji podobno większościowym udziałowcem może stać się LC ....i na pewno pomoże ;)

Po Waszych wpisach jak rozumiem jesteście za sprzedażą aktywów ?

Ważne co przedstawi nadzorca ....

Mam dzisiaj trochę wiecej czasu, dlatego taki aktywny tu jestem.

@orekki, MA - o dziwo na forum bankiera odpowiedział na to ten Księgowy. Zajrzyj do wątku: "Ciekawy wpis na Stocku"

Jestem teraz na telefonie o trudno mi to przeklejać.

@orekki - wydaje mi się, że po redukcji zobowiązań i rozsądnej konwersji (w sensie ilości akcji lub jej braku) te akcje już mogą nie być takie bezwartościowe. Ale to chyba nie znaczy, że należy ich zrobić miliardy ... tu trzeba chyba wybrać jakąś ilość nazwijmy ją "optymalną" lub nie odbiegającą znacznie od optymalnej.

Z tego co pisał Radek RW chyba miała spotkanie z inwestorem, to chyba było coś koło daty ogłoszenia tych ofert przed 6 listopada. Coś wtedy Radek napisał, że firma ta xhciała kupować portfele w Polsce , ale GBK ich uprzediził ... Może przedstawić im jakiś inny punkt widzenia - i tu rola dla pana Radka ...

Ale warto podyskutować bo te 20 tyś. co to niby z tej sprzedaży miliardów akcji to "wirtualna" lipa. Przytoczyłem też kolejne kwestie, które wg mnie są tam w jakiś sposób nie mniej ciekawe: w szczególności o udziale banków w układzie z konwersją - dlaczego to niby nie chcą ? I dalej o przetargach i nabywaniu portfeli od tych banków. To też powinno być dla nas ważne/ciekawe do wyjaśnienia. MA wiesz coś w tym temacie ?

Ktoś może to potwierdzić/wyjaśnić ?

@bukos4 - masz takie prawo. Generalnie chcesz posiadać jak najwięcej akcji ... bankruta, no cóż można i tak

Jak widzicie Hoist nie chce akcji a niektórzy obligatariusze chcą i to jak najwięcej.

Ten Księgowy pisze o różnych wariantach. Czyli generalnie orreki uważasz, że to co on pisze to jakaś podpucha - chcę to ustalić. Pewne informacje podaje bardzo precyzyjnie (jak ta o udziale banków w GBK poprzez konwersję i dalej o przetargach i nabywaniu portfeli)

Przcież oni nam proponują oddanie ok. 20% przy sprzedaży aktywów lub kontynuacja działalności z miliardami akcji, przy czym ta kontynuacja może się szybko zakończyć. Przy tych informacjach, które ujawniono do tej pory tak nakeży przewidywać ...

Nawet przytaczano tu samego kuratora, że przy takiej ilości akcji to bedzie scalenie, aby akcje były coś warte. Mimo to kurator deklaruje poparcie dla RW. Ciekawe co zaproponuje nadzorca sądowy. To do nich (kurator, nadzorca) powinniśmy pisać swoje uwagi, bo tu nie wszyscy chcą tak dużej konwersji, a chyba nawet większość jej nie chce! Bo przed sądem może później stanąć, że do kuratora nie wpływały żadne sugestie czy obawy związane z tą konwersją.

Sam na razie rozeznaję się co z tym zrobić, bo czasu pozostało niewiele ...

@MA - przy wyliczeniach ja misłem na myśli tylko ten drugi składnik do rozliczenia straty podatkowej, i jak widać z twoich wyliczeń jest to 15,2 tys. versus 18,9 tys. Dodatkowo ta kwota przy sprzedaży za 1 gr - to jeszcze trzeba znaleźć kogoś kto to kupi za 1 gr, jak piszą to może być już po scaleniach więc praktycznie to raczej nie będzie 20 tyś. No i chyba sprzedaż na uwowę c-p czyli ... nie napiszę co dalej - bedziesz te 20 tys. mieć czy nie ....

Co do tego dlaczego Hoist miałby wejść - mogę tylko gdybać, ale wydaje mi się że oprócz portfeli miałby już platformę windykacyjną, był przegląd operacji, Radek ciś pisał, że 100 mln mogłoby być takim kołem zamachowym dla windykacji. No i chyba dlatego też by wszedł aby jednak w przyszłości korzystać ze wzrostu cen akcji - wiem, że to na razie u niektórych budzi śmiech. A jak kupi te portfela to co od razu ma gotową infrastrukturę do ich windykacji ?
Poza tym w tym układzie ze sprzedażą pewne raty są warunkowo, jak Hoist nic nie znajdzie ....

Wiesz, chciałem poznać opinię innych, bo to co aktualnie się proponuje to ... sobie możesz sam/sama dopisać. Jak ostatnio poczytałem te infa na bankierze a jest tam sporo tego - i tam ludzie mają też swoje opinie na te tematy - szczególnie jeden jest aktywny. Jego jakieś tam kolejne info napisałem w poprzednim poście o przystąpieniu zabezpieczonych do układu z konwersją i konsekwecjà tego dla GBK w przypadku kontynuowania działalności. Może tu na tym forum są jacyś eksperci, którzy mogą potwierdzić taki stan rzeczy potwierdzić lub obalić (o tych powiązaniach kapitałowych i przetargach).

Normalnie w PPU czy jakimkolwiek postępowaniu restrukturyzacyjnym powinna być chęć poprawy działalności spółki - tak sugeruje nazwa postępowanie restrukturyzacyjne. A to co się proponuje to jakieś dziwne rozwiązania bynajmniej nie mające związku z restrukturyzacją. Ja zdaje sobie sprawę, że ktoś napisze, że co z tego ważne żeby cokolwiek dali, bo to i tak trup - albo zacytowany tu wpis pana Adamczyka zlikwidować i dać w serwisowanie. To niech on napisze jak chce to zrobić krok po kroku ... bo ja wymiękam

@bukos4 - nie jestem akcjonariuszem - ale staram się jak już coś przeczytam ponyśleć nad tym trochę o nie odrzucać od razu pewnych rozwiązań bo napisano je na innym forum. Dla mnie wierzyciele jak nie znajdą inwestora to to nie pojedzie o te miliardy akcji to psu na budę ....

Dalej za forum bankiera:

"Jaki argument ma RW dla zabezpieczonych banków, w związku. kobwersją na miliardy akcji w propozycjach układowych, bo podobno żaden prezes banku nie chce słyszeć o udziałach w GBK ? "

Dalej o udziale banków w konwersji i o skutkach tego: "Kilka lat temu zminiły się przepisy i podmioty startujące do przetargów, nie mogą być powiązane prawnie, kapitałowo i organizacyjnie z podmiotami, które te przetargi organizują. To oznacza, że banki, które przystąpią do układu z konwersją staną się udziałowcami Getback, co wykluczy Getback z przetargów na ich portfele wierzytelności. A przecież jak chce dalej funkcjonować to musi je kupować i to głównie od banków"

I co Szanowni państwo i Nasz lider na to ?

To o czy pisałem wcześniej to tylko jedna z propozycji tego pana z bankiera. Jest ich więcej,no. z udziałem państwa, które na stoi z boku, ale bankom LC pomaga...

Rozumiem, że on o nich pisze bo jeszcze nic nie jest zatwierdzone... a z tych wariantów, które są obecnie sprzedaż lub przejęcie przez wierzycieli jakaś kasa byłaby chyba tylko przy sprzedaży, bo jakoś w poprowadzenie spółki przez wierzycieli nie wierzę ...

@MA
Akurat wyciągnąłeś fragment, w ktôrym chodziło mi bardziej o kwotowo podobną lub nawet większą o czym napisałem w punkcie 2/ - mam nadzieję, że nie chodzi ci jednak o łapanie mnie za "słówka" tylko o całość sytuacji. A chodziło mi o to, że przy wariancie sprzedaży zostaniemy z miliardami akcji pustej spółki - liczą na ewentualne wpływy i podział środków poprzez konwersję - fajnie tylko to takie obiecanki ....
Przy ew wariancie kontynuacji jak będą te miliardy akcji to wierzyciele przejmą spółkę i nie chce nawet dalej pisać jak to się zakończy ... A co do tej straty, to jak rozumiem przyjmując założenie, że akcje będą nic nie warte, to mając kwotę, np. 100 tys. akcji dostaniemy 2 mln akcji przy cenie 5gr za akcję, a przy cenie 10 zł dostaniemy 10 tys. akcji. Jak ktoś to sprzeda po 1 gr, to ze sprzedaży 2 mln akcji uzyska 20 tys., a ze sprzedaży 10 tys. akcj otrzyma 100 zł. Tak wiec strata będzie większa przy 10 tyś akcji (100 tys. minus 100 zł = 99 900). A ilu tu ludzi skompensuje to z zyskami giełdowymi ?

@orekki
Ja nie wszystko też tu rozumiem - stąd też moje pytania, ale po przeczytaniu tego wszystkiego co napisał pan Radek i tych całych dla mnie "dziwnych" propozycjach z konwersją w pustej spółce chce dowiedzieć się czegoś więcej i pochylić się nad tym co piszą inni.
Ja to rozumiem, że skoro Hoist chce przejąć portfele za 1 mld, to podobnie można rozważyć sytuację, w której ścinane są zobowiązania do 1 mld w ramach układu i my też dodajemy jakąś część akcji w konwersji, ale nie miliardy po 5 gr tylko mniej za wyższą cenę. Hoist mógłby kupić akcje tylko wiedząc, że na nich zarobi. Jak rozumiem Abis miałby dać pożyczki zabezpieczone na nowe portfele (a ten na bankierze pisze, że ABRIS kasę ma - nawet z IPO mu zostało - na razie dał 70 mln). Dalej zmiana nazwy i spółka bedzie oddłużona - niestety naszym kosztem. Jest wtedy coś warta czy nie ? Jak rozumiem my dodatkowo zyskujemy jakiś zwrot ze wzrostu akcji z tej mniejszej konwersji plus tam było chyba mowa o zorganizowaniu działu prawnego do tych odszkodowań. Fina dalej by funkcjonowała przez co jest jakieś zapewnienie realizacji układu.

Nie wie na ile to jest realny scenariusz - trzeba by go wogóle jakoś podjąć taki temat. Dodatkowo może niech zarząd GBK przygotuje propozycję układową bez konwersji lub z mniejszą konwersją a wyższą ceną za akcję. To chyba może zrobić ?

Pojawiają się różne wpisy na forach negujące działania RW - głównie pewnie akcjonariuszy. Ja chcę na razie dowiedzueć się czy prawdą jest, że banki chcą przystąpić do układu pod warunkiem braku konwersji ? Pojawiła się na forum bankier informacja, że RW o tym wie ake nic nam o tym nie mówi. Forum jest aby wyminiać opinie i zadawać pytania. Panie Radku jak to jest ? Ile w tym prawdy ?

Panie Radku, konkretnie:
1/ czy prawdą jest, że banki przystąpią do układu jak zniknie konwersja ?

2/ nie wiem jaką kontrolę nad układem poprzez konwersję moliardów akcji chce mieć ta RW, bo patrząc po tym forum to tu żadnej kontroli wierzycieli nie będzie bo nie bedzie nad czym jej mieć (sam pan pisał, że płynność bedzie do 1Q219 roku i co niby potem zrobią wierzyciele ? Drugi cel strata podatkowa to już ciś dodał kris1986 - przecież tą stratę można odliczyć tylko z zyskami generalnie "giełdowymi".
To właśnie jest abstrakcja i dziwactwo. Dodatkowo abstrakcją wydaje się to, że wierzyciele bedą mieć kontrolę nad wykonaniem układu - tylko kontrolę to można mieć nad czymś co będzie dalej istniało - przecież to co pan pisze przeczy jedno drugiemu !!!
Do rozliczenia samej straty (zgodnie z tą cała trudną sytuacją GBK) można przecież zrobić dużo mniejszą konwersję z cena np. 10 zł, bo zgodnie z informacjami tu przedstawianymi i tak to spadnie na 1 grosz, ba nawet przy takim podejściu będzie można więcej odliczyć bo większa będzie różnica między 10 zł a 1 gr ( od różnicy pomiędzy 5gr a 1gr) toż to same korzyści !

3/ raporty raportami, ake jak wycenia się przyszłość. Czy było liczone EV na podstawie przyszłych przepływów pezy różnych scenariuszach, np. z większą kasą na operacje

Pozostałe uwagi:
A. @Maupa_wniebieskim - w RW jest dom maklerski Michael Strom, Quercus, Raiffeisen, Radek i pan Wójcik. Zastępca to Mbank. Czyli większość mają banki i rundy.

B. Bukos4 - cena tak spadnie bo tych akcji będą miliardy, nikt tym nie będzie handlował. Poza tym tym ceny przy konwersji nie można ustalić niższej niż wartość nominalna 5gr. A kurator ci tak też powiedział bo tak będzie przy takiej ilości akcji. Bo wydaje się, że przy takim podejściu nie ma scenariusza działalności GBK tylko chodzi o rozliczenie straty przez pewną grupę osób. Przy mniejszej konwersji i wyższej ustalonej cenie mogłoby być różnie, choć Radek przedstawia sytuację tak jakby to miało spaść znowu, bo GBK w tragicznej sytuacji - ale w takiej sytuacji też mógłby rozliczyć stratę - kwotowo tą samą

C. @orekki - z tego co pamiętam to wyciągnąłeś tylko fragment całego wywodu tego Księgowego. On tam chyba dalej uzasadniał skąd się wzięło, to 8,64 zł za akcję z pierwotnej propozycji spôłki lub dlaczego np. cena 50 gr za akcję przy konwersji. Nie pamiętam, bo cztałem to niedawno a dużo tego było. Tak naprawdę to zacytowałeś jakiś wybrany fragment i skwitowałeś ośmieszającym komentarzem, żadnego wyjaśnienia z twojej strony.

D. Dziwi mnie też postawa kuratora w kontekście tego co przedstawiła w propozycji układowej RW - to on tu bedzie decydował, bo ma najwięcej. Z tego co paniętam przy głosowaniu na członków RW, głosował kapitał rzędu ok. 700 mln, a co z pozostałym kapitałem ok. 2 mld - kto za nim się kryje, a za który głosuje kurator. Kurator powinien sam ocenić propozycje. Zwłaszcza, że RW proponuje ok. 50% spłaty plus konwersja miliardów akcji. W kontekście tego, co napisał pan Radek o sytuacji GBK i że płynność bedzie to 1Q2018 roku - jak RW dokonało ustaleń, że sa się zwrócić 50% ? W to pewnie wchodzą te odszkodowania i kto ich dla nas wierzycieli będzie dochodził - jak spółki kużjuż raczej nie bedzie ? Jak to wszystko czytam, to jedne informacje na logikę przeczą innym ujawnianym gdzie indziej, i to podaje je pan Radek (np. aktualna sytuacja GBK vs propozycje układowe RW).

Może jest jakimś pomysłem pozostawić w akcjonariacie ABRIS, dorzucić Hoist i wierzycieli z lekką konwersją. Jak wierzyciele przejmą spółkę, to powiedzą przejęli to teraz niech się sami martwią ...

Tak to wygląda na chwilę obecną, a konwersja z miliardami akcji to chyba bezsilność wobec sytuacji i chęć odzyskania czegokolwiek (dla wybranych) niż faktyczna chęć kontynuowania działalności spółki

@Maupa_w_niebieskim
1/ moja uwaga o liście tego pana była tylko wyjaśniająca ci było zamierzeniem

2/ na poczatku prezes Dąbrowski mowił, że nie ma szans na inwestorów, później już było trichę inaczej. Nadal rozważasz to tak nie na serio, a ja chciałbym żeby RW włączyła się w to i przedstawiła Hoist taką propozycję

Dodatkowo znany gość z forum bankiera napisał, że te banki nie związane z LC to wcale nie chcą konwersji i mogą przystąpić do układu bez konwersji. Konwersji niby chce LC, aby walczyć z ABR....
To są dość odważne stwierdzenia. Co na to nasz lider ? I dalej ...

Dlaczego nie można zrobić propozycji z konwersją 1-2% i ceną te 50 gr za akcję ?
Nie można uzgodnić takich propozycji ?

Dlaczego zarząd w swoich propozycjach daje tak duża konwersję - tego już kompletnie nie rozumiem ...

Ja chciałbym, aby pan Radek do tego się odniósł jako nasz lider.

PS. Co do zacytowanego wpisu pana Adamczyka przez leonek7, to ciekaw jestem jak ten pan zamierza to likwidować i oddać w serwisowanie - tak praktycznie jak to by miało wyglądać krok po kroku i ile by to zajęło ....

@Maupa_w_niebieskim

Piszesz tak jak to niby wygląda (i ja to też tak do tej pory rozumiałem) A tu chodzi o to co tam jest między wierszami i o to co ten gość więcej napisał. A co do tego listu, który skopiował, to chyba w pewnym momencie wyjaśnił, że to była prowokacja - że jak się zamieni w tym liście słowo obligatariusze na akcjonariusze to tak samo akcjonariusze są poszkodowani. To nie zmienia faktu, że nie powinien on lub inni rozsyłać tego dalej.

On pisze, że RW jest zdominowana przez banki i fundusz, który to właśnie fundusz narzuca konwersję, a ABRIS reaguje na to takimi a nie innymi propozycjami. Twierdzi, że ABRIS ma 1 mld do rozdysponowania i to on wspólnie z Hoist mógłby udzielić tych pożyczek (zabezpieczonych) na zakupy nowych portfeli - tym samym zapewniając kontynuację działalności i wypełnienie układu.

Ja nie wiem na ile to jest realne (to mógłby być może potwierdzić Radek). Ale właśnie to nakeży traktować w szerszym kontekście, rownież biorąc pod uwagę powyższe przytoczone informacje.

Wariant kontynuacji tylko z wierzycielami wydaje sie nie do pociągnięcia. Bez inwestora strategicznego, który da kasę na nowe portfele to chyba nie pojedzie .. Wydaje mi się, że o tym mógł mówić Radek w kontekście pewnych ustępstw i pewnych strategicznych sojuszy z ABRIS.

Tak za pewne kwestie odpowiada zarząd, ale już teraz RW działa w zakresie szerszym niż to przewidziano w prawie (o tym pisał sam Radek). I sam też pisał, że nie rezygnuje z innych ( nie będę pisał kogo). Dlaczego nie mogą zaproponować Hoist takiej propozycji jak wyżej o objęciu akcji + pożyczka Abiris na nowe portfele zabezpieczone).

Hoist ma już spółkę, ale w Polsce malutką, tu miałby większą. Dalej, skąd niby Hoist wezmie ten 1 mld na spłatę ? Oni chyba nie mają aż tyle kasy ? Na bankierze piszą, że to pożyczka od Abr..

Poza tym ja to chyba jednak nie chcę zostać z akcjami pustej spółki ...

Jakiś czas temu użytkownik GetOblig wrzucił wpis/opinie (str 290) pewnego Pana z forum bankiera o nicku Księgowy.
Do tej pory tylko jeden użytkownik odniósł się (bardzo krótko) do tego wpisu.

PANIE RADKU CZY MÓGŁBY PAN SIĘ ODNIEŚĆ DO TEGO WPISU !!!

Jak pozostali mają jakąś wiedzę lub chcą wyrazić swoją opinię na ten temat to też proszę o skomentowanie.

Użytkownik ten (jak sobie poczytałem na bankierze) zakłada dużo wątków i wysuwa oskarżenia wobec RW, że działa na niekorzyść obligatariuszy - sugerując, że pewne warianty mogłyby być w grze, ale RW tu przeszkadza. Obficie również tłumaczy, że konwersja to zguba dla obligatariuszy.

W jakiś ostatnich wpisach dziwi się, że RW nie proponuje, np. objęcia tych 70 mln akcji przez Hoista, dodatkowo zorganizowanie pożyczek na zakupy nowych portfeli - i tu nowe portfele byłyby zabezpieczone, zmiana nazwy Getback i dział prawny do zwrotu środków od banków - to wszystko już po układzie (wtedy wartość akcji chyba nie będzie już ujemna).CZY TAKI SCENARIYSZ MÓGŁBY BYĆ W GRZE PANIE RADKU ?

Pytam bo tyle się tu pisze na różne tematy - a ta sprawa powyżej wydaje się być bardzo ważna.

Nie za bardzo rozumiem też po co sama spółka w swoich propozycjach układowych przedstawia tak duży poziom konwersji - w ten sposób sami przecież spowodują, że ABRIS będzie miał mniejszościowy udział ... czy ktoś coś z tego rozumie ?

PS. Listy fajne, ten wcześniejszy wyślemy, ale teraz to już chyba tylko blokada wjazdu p......a do swojego miejsca pracy coś by dała (obecne listy mimo to też wyślę)

Nie poruszacie wątków czy ktoś był świadomy czy nie .... państwo (KNF) akceptował IPO i inne emisje obligacji i sprawował nadzór nad spółką publiczną. Inwestor miał podstawy oczekiwać, że jest jakaś normalna ocena ryzyka, a nie takie coś.

Może lepiej poczytać co to pisze ten gość z bankiera, bo to są fajne propozycje w kontekście tego co ma się wydarzyć w przepisach i zarządzaniu długiem i o tym podyskutować, bo już już niedługo pewnie bedzie rzeczywistością. I tu jest może jakieś miejsce dla tej firmy ... a i w wielu bankach udział państwa znaczny więc może coś by mogło z tego być ... Czy ma na tym skorzystać ktoś inny ...

Czy ktoś z szanownych tu piszących coś wie w tym temacie planowanych przepisów UE ?

Wiadomości przekazywane przez prokuraturę wyglądają na razie tylko ładnie medialnie .... tu temat jak zwykle sprawa nabiera tempa a pieniędzy brak ... To jeden wątek i on pewnie jeszcze długo potrwa...

Z drugiej strony aktualna sytuacja w spółce .... Czekam na propozycje nadzorcy - w końcu za coś bierze pieniądze. Na tę chwilę mimo tego wszystkiego za co w jakimś stopniu ABR.. wydaje się odpowiedzialny i mimo ty h wszystkich zastrzeżeń do działań Radka, nie pozostaje mi (nie wiem czy Wam) nic innego jak wesprzeć Radka. Jego ostatnie wyjaśnienia trochę mnie przekonały i pokazały, że tak naprawdę realnie większość piszących tu ludzi, pomimo ich zapewne dobrych zamiarów, nie ma przełożenia na nic.

Mam nadzieję, że te sojusze, o których pisze Radek (mimo, iż to może być sojusz ze współwinn ...) się powiodą. Poza tym jak już Radek pisze ostateczna konwersja to może być tylko 2-3%. Mimo wszystko ja bym go wsparł ....na razie i tak żadne inne opcje nie będą skuteczne. Oczywiście w pojedyńczych wątkach można słać swoje wątpliwości czy to do kuratora, nadzorcy czy sędziego-komisarza.

Co do tego czy to 1% czy 10%, to pytanie czy ABRIS coś pod tym ma na myśli czy chce tylko minimalnie stratę. Zresztą tak jak pisał kris19.. to jest "mały" temat. I tak będą tacy co powiedzą lepsza "upadłość", lepsze to i to, ....

Zastanawua mnie po co są w RN pan Burnos i ten drugi pan - czy oni to nie są tacy przedstawiciele państwa. Ponadto na bankierze niejaki tam osławiony gość pisał, że niedługo mają wejść jakieś przepisy, które będą nakazywały bankom lepsze zarządzanie długiem poprzez wspieranie podmiotôw trzecich ( tu windykatorów), ba a nawet udział banków w takich spółkach. Tutaj jest duża szansa i mam nadzieję, że takie warianty też są rozważane, ale się o nich głośno nie mówi.
Choć z drugiej strony Radek pisze, że nikt im nie udziela wsparcia ... co by świadczyło o tym, że takie warianty nie są omawiane ...

Jeszcze odnośnie tego gościa, to pisał on, że tak naprawdę banki boją się konwersji, bo niby boją się chaosu po przejęciu spółki przez wierzycieli. Dlatego nie chcą zgodzić sie na redukcję ... Czy ktoś ma jakąś wiedzę w tym temacie ?

Realny wpływ to już chyba tylko metodami pikiet pod ...

Do Obligatariusz kontakt:

1/ czy te fundusze do których dopłaca GBK (te ~50%) to jak rozumiem fundusze zewnętrzne - tj. Altus czy ktoś jeszcze ? Oni nie chca się zgodzić na modyfikację rozliczeń ?

Czy uważają, że te stawki są rynkowe a to nie ich wina, że GBK nie napędził skali działalności, bo wtedy te rozliczenia już nie byłyby tak dotkliwe jak przy obecnej sytuacji?

2/ z tego co Pan pisze wynika, że konwersja przy braku innego inwestora to delikatnie mówiąc "pomyłka" . Dla mnie wygląda jakby ABRIS (dlnd) jeszcze przyglądał sie co z tego wyniknie - na razie obstawia za sprzedażą, ale sam prezes Dąbrowski tak jakoś dziwnie mówi. Klucz to zwiększyć operacje jak najszybciej - wtedy i zdanie niejtóryxh może się zmienić. Tylko, że z drugiej strony potrzeby jest szum medialny, a to operacjom nie pomaga ...
No chyba, że to wszystko może taka gra ABRIS - takie opinie też są i to wcale niemało

3/ nie uważa Pan (i to może być pytanie retoryczne), że pewni członkowie ABRIS powinni ponieść konsekwencje z tego tytuł, że zasiadali w RN za czasów KK ba chyba nawet jeden (W.Ł) był jej przewodniczącym, a teraz chyba też jest w komitecie da. restrukturyzacji. Ponadto za WZA prawie wszyscy dostali absolutorium - znaczy się nie ma aię im nic do zarzucenia ? To nie budzi zaufania (przez właśnie te osoby, które jak widać nadal się przejawiają w GBK). Wiem , że pan na to wpływu nie ma, no ale litości ci ludzie powinni być natychmiast odsunięci ... Ponadto są chyba jakieś protokoły z posiedzeń RN .... ale zobaczymy, na razie rozumiem jest jak jest i trzeba działać też w takich sytuacjach ...

Poprawił pan komunikację - wyjaśnienia są wreszcie zrozumiałe ...

Na ostatnim ZW wybrano jedną osobę do RW w miejsce pana Kłoczko, w jednej z relacji wyczytałem, że jest to Pani Joanna Bucholc - ktoś wie kogo ta pani reprezentuje ?

Najsmutniejsze jest to, że tyle się napisaliśmy, tyle pomysłów i niestety zero odzewu naszego lidera. W sumie to trochę go rozumiem, bo wszyscy rzucili się na niego .... nie miałby żadnych szans.

Zwłaszcza, że są ludzie na forum, których na pewno pan Radek nie przekona, bo oni mają swój utrwalony pogląd na całą sytuację. Jest kilka osób, które oprócz tego, że należy odsunąć ABRIS od spółki idą o krok dalej i proponują jak to miałoby wyglądać i co dalej (np. kris19..).

Pomijając oczywiście postawę ABRIS przed tym całym zamieszaniem to jednak:

1) odsunięcie ABRIS na początku w maju spowodowałoby upadek spółki. Nie wiem jak ktoś sobie wyobrażał to wtedy, że przejmie spółkę i co dalej z tym zrobi .... To musiałby być jakiś podmiot z kasa (niby chciał Altus z jakimiś innymi - ale jak to dokładnie było to ja naprawdę nie wiem), bo jakby to przejęli indywidualni, to naprawdę nie wiem skąd oni wzięli kasę dla spółki. ABRIS miał, bo miał, np. z IPO i jego moralnym obowiązkiem było ratować to wszystko. A że się okazało, że dalej takie kwiatki powychodziły ... wydaje mi się, że trudno zarządzać firmą w takich warunkach ... nie wiem jak zamierzali to robić to indywidualni wierzyciele, którzy chcieli odsunięcia zarządu, przypuszczam, że ich celem było zabezpieczenie dokumentów np. na znalezienie winy Abrisu i upadłość, a dalej skupienie się np. na odzyskaniu pieniędzy od IB,....

2) może należało po tych już wiadomych kwiatkach, spróbować jednak jak to napisał Paweł zaryzykować (w sensie ABRIS) i jak to napisał Paweł postawić pacjenta na nogi, ruszyć z pozwami wobec podmiotów trzecich, po tym jak po wstępnych negocjacjach opierali się, aby oddać pieniądze. Jak widać sugestie i uchwały RW do zawierania ugód nie przyniosły żadnych efektów. A tak cały czas młyn na forach i w prasie .... ale jak rozumiem wszystko rozbiło się o kasę - bo jak tu finansować te wszystkie pozwy i bieżącą działalność. Wtedy tylko chyba ABRIS mógł to zrobić i zaryzykować ...

Zobaczcie w tym czasie Kruk i BEST siedzą cicho i robią swoje. Jeśli spółka chce ściąć zobowiązania do ok 1 mld, portfele na chwilę obecną warte ponad 1 mld, odzyski ok. 30 mln/mies., to zobaczcie ile te same wielkości wynoszą u np. BEST. Wyglądają na podobne przy czym nawet po tej ścince GBK ma więcej warte portfele i chyba większe odzyski. Przy czym cena akcj BEST to ok. 30 zł, ale tych akcji chyba jest ok 23 mln (czyli tak 4 razy mniej niż w GBK). Tak więc patrząc na BEST to cena akcji GBK powinna być ok. 4 razy mniejsza od BEST (przy założeniu braku zadymy wokół GBK). A kto siedzi w BEST, czyżby nie pewien fundusz skand...

BEST jednocześnie również po wykupie z października 2018 roku posiada bardzo niewiele gotówki w kasie ( tak jest w raportach ), stad informacje o umowach kredytowych i tak dalej ... Po tej całej restrukturyzacj pod względem danych finansowych GET wydaje się być bardzo podobnym do BE..

Dlaczego więc GBK nie mógłby funkcjonować jak inni ... rozumiem, że powodem jest brak tego co zapewniałby finansowanie.

PS. To wszystko przy braku tego, że to przekręt itd... tak sobie chciałem napisać jakąś inną terię niż to ...No właśnie tylko w przypadku GBK zawsze jest, ake to ake tamte ake to do du... bo to przekręt

Wskazanie i utopienie winnych raczej w tej chwili i chyba w przyszłości nie przyniesie zwrotu pieniędzy (choć w świecie idealnym tak powinno być i jest to bezsporne). I ja tych co nazywają rzeczy po imieniu całkowicie popieram. Tylko co przyniesie realnie posługiwanie się systemem 0-1, z historii jakichś tam podobnych przypadków wynika, że nie zawieje co przyniesie - chyba, że są twarde dowody (jak może z tymi transakcjami nierynkowych, ...)

Proszę o poświęcenie czasu przez Obligatariusz kontakt i wyjaśnienie odpowiedź na przedstawi tak naprawdę poważne zarzuty.

Co się dzieje z RW, w sensie jak układa się praca ze wszystkimi członkami?
Jak wygląda współpraca RW z zarządem ?
Dlaczego nie wprowadzono sanacji ?

Po wczorajszych propozycjach to już nie ma co udawać, że przejdzie to bez echa ....

Może być trochę tak, że tu akcjonariusze rozgrywają tu też swôj interes ...

Nastroje są "pompowane" już od dłuższego czasu, głôwnie przez zmieniające się propozycje układowe, słabą komunikację z wierzycielami, mówienie co innego niż później jest w oficjalnych dokumentach (prezes informował przecież na ostatnim RW, że opcja inwestorska pozwoli na większy procent spłat o chyba 7 % w stosunku do opcji kontynuacji - a tu nagle 23% ? - ja się pytam gdzie tu jest ten większy procent?).

Jest to PPU i niby one jest przyspieszone, ale przy tak dużej skali firmy może nie powinno być ono takie szybkie. Tylko z drugiej strony długiemu terminowi pod PPU nie sprzyja szum medialny. Na forach bankiera dot. Kruk i BEST wieje nudą i oni po cichu robią swoje, a na forum GBK .. jeden wątek a za chwilę drugi....Tak więc w tym kontekście należałoby szybko zakończyć PPU i robić swoje a propozycje poprawiać później....

Tyle, że tu trzeba mieć przekonanie, że chce się to kontynuować i już zbierać kompetentnych ludzi ...

Poza tym RW może zbyt pochopnie zrezygnowała z sanacji ... w kontekście "podejrzanych" kwot, o których pisze pan Radek. W zamian przyjęła model polubownego rozeiązywania spraw - to nie przynosi na razie efektów ....

Do Obligatariusz_kontakt:

Dorzucę i ja kilka kwestii i proszę pana Radka o odpowiedź, podzieliłem sprawy na kilka obszarów:

1/ "rozpoczynamy działania medialne"
RW wcześniej też zapowiadała rozpoczęcie działań medialnych i chyba tak naprawdę ich nie było. Czekam co tym razem będzie się kryło pod tym hasłem ...

2/ Negocjacje z zabezpieczonymi
Z wcześniejszych informacji wynika, że takie negocjacje toczą się już od kilku miesięcy. Był to też jeden z głównych argumentów przy forsowaniu przesunięcia głosowania nad układem.
1. Kto negocjuje z tymi zabezpieczonymi (zarząd, RW,...) ?
2. Jaki jest obecnie stan tych negocjacji - z iloma podmiotami się negocjuje i ilu już się z nich zgodziło ( np. 4 z 15) ?
3. Czy negocjuje się tylko z bankami, bo wg sprawozdania za 2017 rok są też inni zabezpieczeni ?

3/ ABR...
"... wieść gminna misie, że ... póki co ma to wymiar 71 mln gotôwki wrzuconej do ogniska ..."

A mówią też, że kilka miesięcy wcześniej Abr przytulił grubo ponad 300 mln z IPO ... tak więc podobno jest z czego wrzucać do ogniska, tym bardziej, że podobno swoimi działaniami nie zapobiegł temu ognisku (a chyba jako właściciel powinien to zrobić)

4/ sanacja a PPU
Skoro jest wiedza i była on już chyba wcześniej (już nawet w lipcu), że dużo jest transakcji "podejrzanych" i stanowią one istotną wartość to dlaczego nie wprowadzono sanacji ?

5/ Propozycje układowe
Po pierwsze zaznaczę (co czyniłem we wcześniejszych postach), że propozycje RW opierają się na założeniach niezgodnych z aktualnym stanem faktycznym - chodzi o zgody zabezpieczonych.

Ale dalej, istnieje potrzeba omówienia i wyjaśnienia wszystkich wariantów propozycji układowych, w tym i tych alternatywnych. W szeglności:

a) co zawierają te procenty spłat ( jakie komponenty: odszkodowania - to już cześciowo wyjaśniłeś, ale oprócz napisania samych procentó dobrze jest podać mżawka zawiera on to i to...),

b) konwersja - czy jest ona elementem przejęcia spółki i rozdysponowywanie środków z ewentualnych odszkodowań?
Co z resztą pozostałej kwoty w przybliżeniu jest to nominał - spłata - konwersja) ? Czy i jak ona może być wykorzystana, np. w odszkodowaniach z postępowania prokuratorskiego i czy kwota, która dzieliło u się ewentualne środki z takiego postępowania, to jednak: nominał - spłata, czyli bez konwersji.

Czyli to pudełko o nazwie konwersja może być ważnym elementem uwzględnionym lub nie w różnych postępowaniach ?

To są ważne kwestie, ale spółka i RW mają swoich prawników i proponując takie a nie inne propozycje układowe powinni też nam jako głównym zainteresowanym przedstawić szerszy kontekst tego co zamierza się tym osiągnąć i jakie będą tego skutki. Chyba wypadałoby to zrobić w obecnej sytuacji, żeby nie narażać wierzycieli na dodatkowe koszty prawne. To też zwiększyłoby zaufanie do obecnego zarządu, którego obecnie nie ma.

Spółka powinna postarać się poprzez właśnie takie realne wsparcie głównie obligatariuszy indywidualnych w kwestiach prawnych o zwiększenie ich zaufania.

I to może być ciekawy wątek, bo raczej 6 miesięcy tego inwestor nie analizował - chyba, że był wśród tych tajemniczych inwestorów KK.

Rozumiem, że anty_teresa sugerujesz między wierszami, że wycena może być ostrożna, tj. zaniżona...
Ciekawe jak inwestorzy wyceniali te wszystkie pakiety ... może to była taka trochę "ekspercka" weźmiemy sobie jakiś procent przyłożymy bo tyle to tanio...

Raczej wydaje mi się, że powinni zrobić całościowo nizależną wycenę w oparciu o jakiś model i dane (taki BEST estimate) i dopiero dalej jakieś stres testy, które to niby miałyby uwzględniać ich dyskonto od ceny BEST estimate....a to tak jak piszesz pewnie aby zrobić to rzetelnie to musi to trochę trwać

Draconiss coś ty taki nerwowy ...

Napisałem, że raczej bedzie - rozumiem, że ty twierdzisz, że nie bedzie.

Przeczytaj moje całe posty - kontekst jest taki, że ja spodziewam sie, że bedzie, ale to dopiero początek.

PS. Bynajmniej w swoich ostatnich postach nie chwałę RW, ale akurat o tym, że oferty wpłynęły chyba 2 listopada i że RW bedzie w poniedziałek a propozycje RW będą we wtorek pan Radek informował - pytanie czy rzeczywiście są i kiedy się objawią.

W kontekście tego co było w prasie, że Hoist zamierza złożyć wiążącą ofertę oraz tego co pisał nasz przedstawiciel w RW (pan Radek), że oferty ( jak mniemam te finalne) spłynęły dopiero 2 listopada, to raczej wpłata będzie. Komunikat to tak jak napisał BoloGTB pewnie będzie później, bo RW dopiero wczoraj "budowała" 2 propozycje (o tym też informował pan Radek). Tak więc tu akurat info od pana Radka było !!! I tu można się spodziewać, że jednak będą 2 propozycje układowe (i wpłata będzie).

Ważniejsze jest to o czym pisałem wcześniej - same te propozycje układowe (i daalej ich ocena jak odzwierciedlają stan faktyczny w kontekście zabezpieczonych) wraz z tym drażliwym tematem konwersji.

Spokojnie dziś mają czas do końca dnia a głosowania raczej nie będzie za 3 dni :) Pewnie poznamy je jutro, bo jeszcze ktoś je musi gdzieś zamieścić.

No i na pytanie jak to praktycznie miałoby wyglądać po tej konwersji na miliardy akcji, w sensie kto miałby sprawować zarząd jakoś dużo propozycji nie padło - ktoś wspomniał, że mógłby być to pewien prof. Ja osobiście nie wiem czy to byłby dobry wybór ... ( o tym dlaczego można poczytać na bankierze - bo nie zawsze tam głupoty tylko piszą). ABRIS zawalił, ale ma wsparcie prawne i jest tam jakimś partnerem dla banków. Wygląda na to, że wierzycielom będzie trudno ogarnąć temat. Ja bym do zarządu wskazał na przykład tego pana co robił przegląd operacji ....

Nadal nie wiem czy można wpisać w propozycjach układowych, że wszelkie odszkodowania idą dla wierzycieli ....

Ktoś tu usilnie skupia się na tych wariantach konwersji (mniejsza, większa) jak i na samej konwersji. A prawda jest taka, że niewielu to sprzeda i wykaże stratę - no ile jest takich osób .... Konwersja może tak, ale nie jakaś wariantowa tylko jednakowa dla wszystkich i raczej mniejsza tak aby nie spowodowała paraliżu spółki, który i tak już jest ponadprzeciętny ...

W kontekście pojawiających się informacji w internecie nie rozumiem o braku wsparcia prawnego, o którym pisze pan Radek. Mianowicie za tymi informacjami, w RW jest przecież Quercus, który jak piszą na bankierze ma wsparcie kancelariom USA, a Raiffeisen też ma z pewnością swoich prawników.

Czekam również na zgodne ze stanem faktycznym, głównie w zakresie zgód zabezpieczonych, warunki układowe, żeby realnie porównać je z opcją sprzedaży. Obecne propozycje RW zakładające ok. 50% zwrotu w 8 lat zawierają ukryte założenie o przystąpieniu do układu wszystkich zabezpieczonych. To jest nieprawda!!! W propozycjach należy uwzględnić zgody zabezpieczonych inaczej te procenty układowe są niezgodne ze stanem faktycznym. Niech RW wpisze tam propozycje z uwzględnieniem aktualnego stanu zgód. I nie ma tu znaczenia, że jak nie to ja wolę upadłość ... Takie podejście przyjął zarząd GBK (i nie o to chodzi, że chcę go tutaj chwalić) przynajmniej w komunikatach, że zgodzili się ci i tamci i że spłaty dla niezabezpieczonych wzrosną z np. 31% do 38%. I to jest podejście zgodne z rzeczywistością, jak uzyskają kolejne zgody to znowu zaktualizują .... i nie chodzi mi o to, aby tu chwalić obecny zarząd, ale akurat to ich podejście wydaje się jak najbardziej słuszne, bo odzwierciedla stan faktyczny, a nie jakiś stan wymyślony przez RW...

Panie Radku,

Mam nadzieję, że propozycje układowe RW będą uwzględniały aktualny stan zgód zabezpieczonych o przystąpieniu do układu. W poprzednich propozycjach RW przyjęła, że zabezpieczeni wyrażają zgodę na przystąpienie do układu, a przecież faktycznie tak nie jest. Daje to mylący obraz ewentualnego procentu spłaty dla pozostałych niezabezpieczonych obligatariuszy. Takie zagrywki to już nie teraz.

Ja proszę o to by propozycje uwzględniały aktualny stan zgód zabezpieczonych (instytucjonalnych jak również indywidualnych - bo takie serie też są - i to wcale niemało). W przeciwnym wypadku propozycje RW przedstawiają nieprawdziwy obraz sytuacji w sensie przedstawianego procentu spłaty dla niezabezpieczonych.

Pora skończyć z tymi dywagacjami i w końcu wpisać do propozycji stan taki jaki faktycznie jest a nie taki jakim widzi go RW.

Wiem, że czasu ciągle będzie mało, ale mam wrażenie, że już kilka misięcy minęło a propozycje sie nie zmieniły. PORA WPISAĆ W TE PROPOZYCJE STAN FAKTYCZNY NA TERAZ !!!

I czas w końcu odnieść sie do tej całej konwersji - czy w końcu jest potrzeba czy nie - a jeśli jest to może niewielka a nie miliardy akcji.

I tu mam pytanie do pana Radka: dlaczego zamiast tak dużej konwersji, która ma głównie służyć do dystrubucji kasy z ewentualnych odszkodowań nie wpisać w propozycje układowe, że wszelkie uzyskane przez spółkę odszkodowania przeznaczone będą na spłaty wierzycieli ?

Kolejne kwestie:
Może wystarczy tylko "mała" konwersja, bez miliardów akcji ? Wielokrotnie pisał Pan, że konwersji chcą wierzyciele ? Którzy to wierzyciele jej chcą, ilu ich jest ?

Poza tym taki poziom konwersji spowoduje, że to wierzyciele przejmą władzę w spółce. I co sami przed sobą będą odpowiadać za realizację układu ...

Cześć z powyższych kwestii jest poruszana na forum bankiera i tu akurat trudno odmówić im racjonalności... Natomiast trudno mi znaleźć racjonalność w niektórych działaniach RW, np. składanie propozycji układowych uwzględniających zgody zabezpieczonych podczas gdy faktycznie takich zgód nie ma, wzywanie do ugody z np. Altusem na kwotę chyba 100 mln podczas, gdy zarząd domagał się ewentualnego zwrotu większej kwoty ...

Dalej wsparcie prawne RW - za forum bankiera - czy to prawda, że członek RW (Quercus - dysponuje wsparciem kancelarii prawnej z USA) i tym samym RW ma wsparcie prawne... ?

Dodatkowo ( również za forum bankiera) to chyba zarząd i sam ABRIS powinien rozmawiać z zabezpieczonymi jako główny udziałowiec, bo jakim partnerem jest dla nich RW w postaci p. Radka czy innego pana (doceniając ich samo zaangażowanie w RW).?

Jak ktoś chce to też może się dołączyć i wyjaśnić te kwestie ...

Jak do tej pory to RW trochę uprawia koncert życzeń ( np redukcja zabezpieczonych ) a powinna opierać się na stanie faktycznym ...

PS. W sprawie dopuszczenia do indywidualnego głosowania nad układem. Jak ktoś składał papiery o wcześniejszy wykup i zdał oryginał obligacji do GBK, ale w zamian dostał od GBK potwierdzenie odbioru oryginału obligacji to taki dokument w postaci oryginału lubego notarialnie poświadczonej kopi stanowi legitymację do udziału w postępowaniu (takie info otrzymałem mailem z sądu).

Dobrze, że ktoś w końcu zapytał suę naszego lidera co się aktualnie dzieje. Dzięki Kris. Wiadomo, że szczegóły pewnie poznamy po 6 listopada - jak oczywiście ktoś nas raczy o tym poinformować. Panie Radku już teraz proszę o przygotowanie bardziej szczegółowych informacj dla Nas, po tym jak przedstawione zostaną wszystkie opcje. Oby to nie wyglądało jak ostatnio ....

Mam jeszcze jedną sprawę ... choć spodziewam się, że tylko niewiele osó może to wiedzieć. GBK kupował sporo pakietów w 3 i 4 kwartale 2017 roku, nawet do kwietnia 2018 kupił pakiety - i nie wszystko to były "rolki". Czy te pakiety są obecnie windykowane ? (patrząc na dane o odzyskach to są one raczej ciągle z tych samych pakietów co wcześniej, a co z nowymi pakietami ?)

Rozumiem, że zgodnie z pkt 2. konwersja to sposób na rozdysponowanie ewentualnych środków "w starym GBK". Inaczej tezę by było zmienić propozycje układowe, tak ?

Czy to są tylko takie dwie opcje rozdysponowania tych środków ?

Czy do tego jest potrzebna konwersja ?
Czy te środki nie mogą trafić inaczej (poza wspomnianą zmianą układu)
- przejawiają się różne opinie na ten temat, a jestem przekonany, że większość (w tym ja) nie rozumie tego tematu i tych schematów rozwiązań i jest potrzeba wytłumaczenia tego.

No i właśnie to wszystko trzeba wyjaśnić, jakie rozwiązania zostaną przyjęte i to zrozumieć.

Jak to się ma do tych dwóch konwersji 5% i te 49,5% w tych tajemniczych propozycjach RW. Przy takim sposobie dystrubucji jak to się ma do tego co miałby konwersję 5% ? Rozumiem, że podział ewentualnych środków bedzie uwzględniał też tą jego nieskonwertowaną cześć ?

Czyli czy można ten mechanizm rozumieć jako rozwiązanie uzupełniające dla tych co wybrali wiekszą konwersję, aby również dostali ewentualne środki, bo tym ci co wybraliby 5%, a resztę im umorzono i tak dostaną od 5% akcji i od tego umorzenia ?

Kris: jak dla mnie okej. Fajne rozwiązanie niech tą konwersję weźmie sobie od nas inwestor jako nową emisję .... tylko czy tak można ....

I czy ten inwestor bedzie chciał sie dzielić zyskami ...

Vox: ale to się tyczy tylko chyba wariantu ze sprzedażą ZCP i pozostawieniu "starego GBK" , bo w wariancie z kontynuacją działalności te odszkodowania już chyba wliczone są w procent spłaty.

Poza tym tak jak napisałem w pkt 1) te pieniądze i tak mają trafić do wierzycieli, bo przecież spółka nie spłaca 100% - tylko jak to się bedzie odbywać. Ale chyba może bez konwersji .... Ktoś może kompetentnie odpowiedzieć ... ?

Panie Radku,

1) Przecież sam prezes Dąbrowski mówił, że ewentualne pieniądze z roszczeń trafią do wierzycieli - do tego nie jest potrzebna konwersja - czy sie mylę ?

Dodatkowo z wyjaśnień kuratora można zrozumieć, że przyjęcie konwersji oznacza rezygnację z części roszczeń równą wysokości kwoty konwertowanej.

Czy chce Pan powiedzieć, że poprzez jednak tą konwersję można jakoś uniknąć tej rezygnacji poprzez te mechanizmy cash sweep ....?

2) o co chodzi z tym cash sweep czy dywidendą:
a) jaki to ma związek z roszczeniami, które to i tak mają trafić do wierzycieli zgodnie z tym co napisałem w 1)

b) skąd niby ta dywidenda - ona jest z zysku - a spółka ma przecież ogromną stratę i zysk pójdzie na pokrycie straty

Co to są wogóle za mechanizmy ? Proszę o bardziej szczególowe wyjaśnienie ...
Czy ktoś coś z tego rozumie i może wytłumaczyć ?
Tu jest potrzebne dokładne omówienie tych wariantów... bo ja tego nie rozumiem, a żeby coś poprzeć to chyba trzeba by wpierw to zrozumieć...w szczególności tak jak pisze i dopytuje też kris o tę konwersję czy to na pewno nam potrzebne (propozycje układowe można przecieź poprawiać - o czym też pisze kurator). Tak przynajmniej jest jeden większościowy właściciel ....

Dobrze że sędzia nie wyznaczył kolejnego terminu ZW, a wpierw zobowiązał GBK, RW, kuratora i nadzorcę do wywiązania się ze złożonych deklaracji. Wszystkie opcje majà być wcześniej na stole, a nie za pięć dwunasta. Każdy będzie mógł sie zastanowić za czym chce głosować.
Dobrze że zarząd dostał czas na przygotowanie tego....

Pozostaje czekać na te dokumenty ...

Panie Radku:
1) jeszcze kwestia Altus i Trigon - rozumiem, że w kontekście ostatniego komunikatu spółki o oczywistej omyłce pisarskiej w kontekście rynkowości umów z Trigonem - ten temat nie zostanie odpuszczony ?

2) po co jest konwersja tylu miliardów akcji - bo jak rozumiem w kontekście sprzedaży aktywôw, to posłużyć ona może jedynie do zwrotu ..... bo do czego więcej. Jaka jest jest rola w poszczególnych opcjach z inwestorem czy tez bez - i czemu aż miliardowa ....

W początkowym planie spółka miała dokonać niezależnej wyceny portfeli, ale z tego co pamiętam (pisał to chyba Radek) RW się na to nie zgodziła bo to dodatkowe koszty ... I to może był błąd bo to właśnie pozostawiło wątpliwości, które teraz są podnoszone.... a była to zasadnicza kwestia.

Sama spółka i RW składa propozycje chaotyczne i niedopasowane do np. stanu rozmów z zabezpieczonymi ... (jedni się godzą drudzy nie - a propozycja nijak ma się do tego). W szcególności dotyczy to tych ostatnich zmian.

Sędzia dał jasny sygnał, że oczekuje już konkretów co do inwestora i dopracowanych propozycji układowych ...

Nie no gratulacje... Czy RW i spółka specjalnie składają takie propozycje ? Przecież jak można złożyć propozycje nie uzgadniając tego z zabezpieczonymi. Przecież ich układ nie obejmuje ... Najprecyzyjniej jeszcze te grupy określał kurator.... nie wstawiał tam żadnych nieuzgodnionych rzeczy....

A tu dawaj aby złożyć ..... tylko po co?

Pewnie chcieli dołożyć kolejny argument za przełożeniem głosowania nad układem.

Niech uważają by tymi propozycjami nie rozjuszyli Pana Sędziego ...

Najważniejsze aby w tej chwili przełożyć to głosowanie, bo głosowanie w tej chwili nie ma dla mnie sensu ....

Panie Radku będę czekał na odpowiedzi od Pana na pytania zapisane we wcześniejszym moim poście.

AsGBK zgadzam się z tym co napisałaś w poprzednim poście.

Przedstawienie tak zmodyfikowanych propozycji z jakimiś wydzielonymi grupami z mniejszą lub większą konwersją to jakieś dla mnie niezrozumiałe podejście i szczerze, to byłem mocno zdziwiony takimi modyfikacjami (na minus). Podejrzewam, że jedynym celem tego jest aby zmobilizować indywidualnych do wysyłania próśb o przesunięcie głosowania.

Panie Radku, przepraszam, ale Pańskie komunikaty pisane ostatnio są dla mnie za mało wyjaśniające i mam wrażenie pisane od tak. Jak rozumiem macie zespoły prawników, które analizują całą sytuację. Tylko my nie znamy tych analiz !!! Stąd całe zamieszanie i ciągle pytania wokół tej całej konwersji i spraw podatkowych. Nawet ostatnio sam Kurator dziwnie zaczął wypuszczać wpisy na temat tej konwersji i spraw podatkowych - w których tak naprawdę nic nie wyjaśnia (pewnie już dostaje maile w tych sprawach).

Panie Radku, kilka pytań:
1) w jednym z ostatnich postów pisze Pan: 'Konwersja pozwoli na udział w Ew korzyściach ze wzrostu wartości akcji (np. z uwagi na roszenia wobec podmiotów trzecich).

Jaki związek ma wzrost akcji z roszczeniami wobec podmiotów trzecich ?

2) w ostatnich postach odniósł się Pan do pytania jedne z osób nt. sanacji. Co się dzieje z tym tematem w kontekście zwrotu pieniędzy przez Altus i Trigon. Nadal podtrzymane jest to żądanie Zerotu przez nich środków. Z informacji w prasie można było dowiedzieć się, że z Altusem ma być postępowanie arbitrażowe, czy to jest nadal aktualne. A co z Trigonem, który przecież kategorycznie odmówił zwrotu jakichkolwiek środków ?

3) czy wszyscy członkowie RW są za konwersją ? Jakie są powody, dla których ta konwersja jest tak forsowana ? Czy chodzi o te całe możliwości odliczenia od podatku (tu raczej z innymi instrumentami finansowymi) czy raczej chodzi o przejęcie przez wierzycieli władzy w spółce czy obie te sprawy ?

Kto niby miałby przy takim rozumowaniu poprowadzić dalej tę spółkę (wiem zarząd wybrany na walnym), tylko kiedy by się to stało i jakie do tej pory byłoby zamieszanie z tym całym wyborem. Macie już jakichś kandydatów na prezesa .... skąd pieniądze na niwe portfele ...A jak się nie sprawdzą to co oni będą winni ...

4) proszę również o wyjaśnienie jak ma się wogóle ta konwersja to możliwości poprawy propozycji układowych w przyszłości. Z tego co zrozumiałem załóżmy jak bedzie lepiej to można poprawić układ, po co nam tam konwersja - czy tylko aby przejąć spółkę i aby ileś tam osób skorzystało z tej możliwości kompensowania strat zyskami na instrumentach finansowych i w ten sposób zmniejszenie / niepłacenie podatku od zysków kapitałowych

Na razie jest większościowy udziałowiec, a po konwersji to chyba będzie jakiś chaos ... czy to aby na pewno jest słuszna droga ?

Podsumowując , w chwili obecnej, to chyba jedynym wyjściem, w kontekście pojawienia się nowych informacji: ci niby inwestorzy oraz modyfikacje (a raczej "obrzygane" nas) propozycji układowych, jest przełożenie głosowania i ja taką prośbę wysłałem - nawet dostałem potwierdzenie mailem, że moja prośba została wydrukowana i zostanie przedłożona Panu Sędziemu Komisarzowi).

Potrzebne są bardziej klarowne komunikaty naszych przedstawicieli z wyjaśnieniem pewnych kwestii (tu rozumiem, że nie chcecie brać odpowiedzialności za pewne kwestie, co jest zrozumiałe, dlatego potrzeba jakieś formy bezosobowej przekazującej nam jednak wyjaśnienia ważnych spraw)

Przepraszam za swój długi wywód, moim celem nie jest tu obrażanie, ake raczej chęć zrozumienia i wyjaśnienia trudnych i ważnych spraw.

PS. A czy to nie ABRIS powinien może prowadzić to dalej i zapewnić finansowanie w przyszłości z zakupem portfeli i rozsądnym podziałem zysów dla niego i dla wierzycieli. Wtedy nie robić tej całej konwersji. Ja rozumiem, że tu jest utrata zaufania wobec obecnego zarządu, ja też nie mam zaufania, ale zanim nastąpi wybór nowych ludzi i nabranie do nich zaufania to minie tyle czasu, że co z tego zostanie ...

Odnośnie raportu za 6M 2018 - jest chyba strata na działalności operacyjnej (jako cash flow). Więksxość tych strat to przeszascowanie wartości portfeli w dół ( ponad 500 mln) oraz zawiązane rezerwy na udzielone gwarancje - prezentowane z tego co pamiętam jako pozostałe koszty operacyjne.

A nie zastanawia Was dlaczego ktoś inny chce kupić te portfele lub inne aktywa lub z platformą windykacyjną za kwotę > 0.

Uwaga, to znaczy, że ktoś ocenił, że te portfele są jednak coś warte ...

Prezes mówi, że oferta może stanowić alternatywę, tj. dają więcej niż te 31% z układu. Pytanie ile więcej. Tzn że ktoś inny chce to windykować i jest na tym w stanie zarobić .....

Termin na październik był ustalony jako zbyt wczesny ....

A może jeszcze sanacja wróci, bo Trigon się opiera w oddaniu kasy ....

Co nagle to po diable .....

Tu by się przydało podsumowanie Radka, ale pewnie wszystkiego nie może powiedzieć. Ale RW podtrzymała propozycje układowe ...

Może w końcu je gdzieś opublikują.
Cały czas odnoszę wrażenie jakby spółka cały czas nie mówiła prawdy ....

Czy ktoś wie czy np. KRUK czy BEST, który musi mieć przedawnione portfele również od razu dokonuje aktualizacji wartości do 0 tak jak chyba to zrobił GB czy jednak patrzy że coś z tego odzyskuje i robi swoją wycenę. Taki BEST pokazyję przecież ze ma chyba ok. 900 mln w portfelach wierzytelności - a kupował dużo mniej i gorszy sort ... jak to możliwe .... ma do tego całą dokumentację a GB nie ma czy jak ?

Kontaktowałem sie mailowo z kuratorem.

Z tego co zrozumiałem kurator poprze mniejszą konwersję. Jak się stworzy grupa, która przegłosuje inne propozycje, np. tą obecną RW zakładającą większą konwersję (tyle, że musi przegłosować kuratora), to bedzie ta z większą konwersją.

O różnych warunkach konwersji chyba nie ma tu mowy. Finalnie musi zostać przecież jedna propozycja układowa (a ona będzie miała jednakowe warunki konwersji np. dla indywidualnych).

Dodatkowo ostatnio propozycje układowe zarządu i RW zakładały wysoki stopień konwersji. Po takim czymś ABRIS przestanie być udziałowcem większościowym.

Kto wtedy bedzie zarządzał tą spółką ????

Zaktualizowane propozycje układowe już powinny być dostępne. Został tylko tydzień!

A tu Radek informuje, że jutro jeszcze jakieś pismo do banków .... o zgrozo to kiedy MY poznamy te propozycje ... w niedzielę.

Ja rozumiem, że jest mało czasu, ale sądzę, że większość (w tym i ja nie ogarnę na szybko tego tematu).

Dodatkowo kurator informuje, że bedą jakieś grupy wierzycieli z uwagi na stopień konwersji i do tego trzeba rzeka złożyć wniosek o osobisty udział w postępowaniu.

Czy dobrze rozumiem, że taki wniosek trzeba złożyć do sędziego komisarza ... Nawet gdybym był tym zainteresowany to został tylko tydzień .... jak to ogarnąć ... pozostaje chyba udać się osobiście z dokumentami ....

CZY KTOŚ NA TYM FORUM MOŻE TE WSZYSTKIE INFORMACJE, KTÓRE SIĘ OSTATNIO POJAWIŁY (KURATOR, RADEK) OGARNĄĆ I WYJAŚNIĆ O CO CHODZI ????

To wszystko chyba będzie trzeba na wariata załatwiać .... jeśli ja to wszystko dobrze rozumiem

Ja bym jeszcze dodał po ostatnim zdaniu:

Niech tym razem maksymalizacja zysków kierowanych przez Państwa instytucjami nie będzie głównym celem czy tylko celem samym w sobie, ale niech ustąpi trochę miejsca potrzebie jaka zaistniała. Wbrew obawom, zarządzane przez Państwa instytucje, godząc się na przystąpienie do układu, zyskają zrozumienie i akceptację wśród Państwa klientów, bo w żaden sposób ich to nie dotknie, a Wam pomoże zyskać nowych klientów i odrobić to wszystko z nadwyżką w przyszłych latach.

Reszta okej ......

Czy udało się Państwu napisać list ?

Dacie jakieś info ?

Ważne, aby może coś powstało mniej lub bardziej emocjonalne do końca tygodnia lub przez weekend (ale nie skupiajmy się na tym aby habilitację z tego osiągniąc - tu ważna jest też ilość osôb popierających a winno być ich tysiące !)

Można to też np. wkleić jako nowy wątek na firm bankiera dla banków i tam ważne aby wszyscy klikali a raczej pisali słowa poparcia i jak chcą to pod apelem mogą dodać coś emocjonalnego od siebie ...

To chyba obecnie jest bardzo ważny temat, bo czasowo ograniczony !!!!

Dlaczego to jest ważne!

Zajrzyjcie w to wstępne niezaudytowanego sprawozdanie finansowe za 2017 - to kolorowe (może w tym kolejnym też to jest).

Dalej idźcie na stronę 75, gdzie jest tabelka z zestawieniem zobowiązań zabezpieczonych. Są tam m.in kredyty zabezpieczone udzielone przez banki (wymieniłem we wcześniejszym poście).

I teraz najważniejsze (np. Getin Bank):
- wartość zobowiązań = 45 600 000
- wartość zabezpieczenia = 124 213 639

Czyli 45 mln vs 124 mln !!!

Tj. wartość ustanowionego zabezpieczenia na portfelach wierzytelności wielokrotnie przewyższa wartość samej wierzytelności.

Następnie Alior bank: 42 mln vs 239 mln.

Czy teraz już wszyscy widzą dlaczego te negocjacje sa takie ważne! Ich wierzytelnoś to może łącznie 200 mln, a są pozabezpieczane portfelami o wartości pewnie razem ok. 700 mln. Banki te przystępując do układu mogą wykazać dużo dobrej woli przystępując do układu, bo naprawdę mogą sobie na to pozwolić. Ile zysku rocznie ma np. Alior - może nawet kilkadziesiąt razy więcej niż jego wierzytelność. To dla niego żadna strata ! ( zwłaszcza, że część odzyska ok. 20 mln z tych 42 mln). A przystępując do układu i zwalniając duże zabezpieczenie na portfelach pozwoli odzyskać wiecej indywidualnym. To byłby gest, który na pewno zostałby doceniony i banki mogły dużo zyskać wizerunkowo !

Dlatego teraz jest ważne nasze wsparcie w tej kwestii poprzez apel na forach internetowych lub jak ktoś tu proponował oficjalny apel ( można też go wkleić na fora banków) !!!!

To przystąpienie banków do układu znacząco zwiększy procent spłaty dla indywidualnych i dlatego warto o to walczyć. Ale tu też chodzi pewnie o zwolnienie przez banki tych zabezpieczeń bo są one bardzo duże !

Apel obligatariuszy indywidualnych do wierzycieli zabezpieczonych (głównie banków) na pewno nie zaszkodzi. I wystarczy nawet wklejenie krótkiego apelu na forach bankiera odpowiednich banków. Tylko ważne jest, aby sporo ludzi pod tym klikało, a jest ile dużo więcej niż tu wypowiada się regularnie na forum.

Pewnie chodzi o banki: Mbank, Getin Noble Bank, PKO BP(chyba), BGŻ BNP Paribas, Raiffeisen, Alior bank, Idea Bank (chyba) plus TFI: Quercus, ......

Trzeba chyba wspomóc naszą RW!

Panie i Panowie,

Rozpoczęły sie negocjacje z bankami o TFI na temat ich przystąpienia do układu co pozwoliłoby zwiększyć poziom spłaty obligatariuszy niezabezpieczonych z 31% do max 47%.

Czy to już czas aby np. na forach tych banków wyrazić swoje zdanie i napisać prośbę do nich o przytąpienie do układu ?

Trochę ta cała dyskusja wygkąda jakby akcjonariusze straszyli obligatariuszy !

Trudno się odnieść do tych aspektów prawnych tutaj poruszanych.

Ja rozumiem, że PPU jest zatwierdzane przez sąd - w tym również sąd ostatecznie zatwierdza ewentualną konwersję.

Dalej bedzie przecież nadzorca sądowy.
Czyli w wyniku PPU, które zatwerdził sąd, jak rozumiem w ramach obowiązującego prawa, później miałoby stanowić genezę do odszkodowań dla akcjonariuszy (tu na bazie już KC) i za to miałaby odpowiadać spółka (dłużnik).

Przepraszam ale nikt normalny tych zawiłości prawnych nie zrozumie.

A rozumiem, że akcjonariusze chcą się przebić z i formacją, że konwersja w obecnej propozycji jest złą propozycją.

Wszystkie strony PPU proponują jednak konwersję - i tu pewnie zaraz otworzy się nowy wątek kto i po co o jaki ma w tym interes ....

Ja się domyślam, że obligatariusz_kontakt o tym wszystkim wie i pewnie niepotrzebnie tu to piszę / piszemy.

Jak to wszystko pogodzić - no nic jak rozumiem jest plan działań i tego się trzeba trzymać (na wokandzie jest chyba teraz przegląd operacji - to ważna sprawa). Wszystko wskazuje na to, że znowu wszystkie te sprawy, tj. ZCP, przegląd bedą finalizowane za pięć dwunasta przed kolejnym ZW.

Do obligatariusz_kontakt:

Czy ty przy obecnym stanie wiedzy masz przekonanie, że jakikolwiek układ może zostać zrealizowany i ma sens ?

Pytam poważnie o Twoje przekonanie, nie traktuj tego pytania jak retoryczne.

Czy jakiś tutejszy ekspert może mi tak normalnie wytłumaczyć jak ta spółka ma normalnie funkcjonować (zakładając, że mogłaby) przy takiej atmosferze wokół niej.

Odnoszę wrażenie, że przy tak różnych stanowiskach grup wierzycieli (np. jedno chcą konwersji, drudzy nie) zaakceptowanie jakiegokolwiek układu nie spowoduje tu opadnięcia emocji.

Moim zdaniem na pierwszym Zgromadzeniu Wierzycieli było cicho, bo wszyscy spodziewali się przesunięcia terminu głosowania nad układem.

Odnoszę wrażenie, że po układzie sprawa wcale nie przycichnie - i jak spółka ma funkcjonować w takim otoczeniu.

Fajnie, że jedni i drudzy chcą modyfikować propozycje układowe - tyle, że kurz nie opada a raczej jest go coraz więcej.

Minęły już prawie 4 miesiące od ogłoszenia PPU, do poczatku października został już tylko miesiąc.

Wygląda jakby właścicielom spółki wyraźnie zależało na tej opcj alternatywnej - czyli sprzedaży ZCP.

Popieram to co napisał alder74, też odnoszę wrażenie, że działania grupy FB są jakby nakierowane na zwalczanie PPU. Oni nie drążą tak szczegółowo danych operacyjnych spółki jak pan Radosław. Ich główne działania skupiają się na bankach, które uczestniczyły przy sprzedaży obligacji, głównie na ten temat będzie przecież chyba ich spotkanie z premierem.

Nasza grupa (inwestorzy indywidualni, w tym również tacy, którzy kupowali obligacje bezpośrednio od GBK) chyba ma jako ogólny cel wypracowanie jak najbardziej korzystnych i realnych zapisów układu poprzez dogłębną analizę spółki od wewnątrz. Jednocześnie analiza ta ma chyba doprowadzić w końcowym efekcie do poprawy sytuacji spółki i umożliwienie jej dalszego rozwoju.

Sądzę, że pan Radosław dostrzegł, że bycie w RN nawet poprzez tylko jego osobę daje realną szanse - choć może i niewielką - na wpływ na cokolwiek (w tym i osobistego przekonania się jak to wszystko wygląda). Nie chciał stać tak trochę z boku i przyglądać się/czekać ale chyba działać aktywnie i to jest plus.

Grupa FB skupia się na innych aspektach - głównie odszkodowawczych (i to nie jest zarzut wobec nich).

Kominikacja do poprawy - ale to już większość zauważyła, w tym sam zainteresowany.

PS. Oczywiście bedą na ten temat różne opinie, głównie dotyczy to chyba części akcjonariuszy indywidualnych, którym nie jest po drodze, że reprezentant RW jest w RN, a którzy mają swoje zdanie na temat tego co byłoby najlepsze (i prezentują to również tutaj). Trzeba jednak zauważyć, że oni też są w bardzo trudnej sytuacji i trzeba to zrozumieć.

Draconiss: I jaki Ty chcesz mieć wpływ na tą działalność operacyjną. Wszystko o tym było w komunikacie RW i pewnie bedą jeszcze szczegóły na maila. RW chce zmian w RN także celem polepszenia tych spraw .... dla mnie nie ma sensu dalej roztrząsać tego ma forum

Co chcesz uzyskać mając te dane operacyjne ? Chcesz potwierdzić czy jest źle czy dobrze ?

Jak znasz się na windykacj, to pisz bezpośrednio do Radka.

Oczywiście nikomu nie zabraniam pisania tutaj, bo jak mógłbym to zrobić.

Trzeba czekać na efekty pracy RW ....

Ja też już od dłuższego czasu nie zabieram tu głosu, bo mnie ta narracja irytuje.

Jest RW, są sensowne komunikaty RW - tu trzeba na szybko odbudować działalność operacyjną.

Dlatego proszę Was nie wklejajcie już kolejnych dobrych rad i dyskusji podobnych do tych z pewnego forum dla akcjonariuszy.

Wasze dyskusje nie mają żadnego realnego wpływu na to co się dzieje .... jest RW ona realnie działa w naszym imieniu. A sprawa nie jest prosta z uwagi na całą strukturę firmy ...

Jak chcecie zgłosić coś do prokuratury to poproście kogoś stąd o info najpierw poprzez PRIV.

Odpocznijcie trochę od pisania tutaj, raczej nic nie pomagacie ... (lub piszcie bezpośrednio na adres mailowy porozumienia).

Dobrze by było aby pojaeił sie czy to teraz czy później jakiś inwestor. Oczywiscie inwestor ten inwestowałby w nowe portfele. Ale to zdecydowanie zmieniłoby postrzeganie spółki. Ale ty trzeba by było poczekać może i pare lat. To jest ryzyko ....

Część wierzycieli chciałaby odzyskać kasę natychmiast - tylko, że to natychmiast to może być bardzo mało, ...

Tu w pomoc powinny się zaangażować teraz wszystkie podmioty postrzegając to jako inwestycję długoterminową. Spółka powinna mieć w miarę szybko odzyskaną możliwość zakupu nowych portfeli. Dodatkowo optymalizacja kosztowa, może też i zmiana nazwy.

Nic na szybko poza sprzedażą lub likwidacja chyba nie zadziała. Tylko droga długoterminowa z pełnym planem dla spółki i wsparciem już w to "umoczonych" instytucji. Droga krôtkoterminowa to duże straty.

Dobrze, aby o tym zadecydowali mądrzejsi i RW wydaje się być tym mądrzejszym.

Wg mnie dobrze by było jakby tu wszedł nowy inwestor nawet do nabywania tylko nowych portfeli (dla nas pozostałaby jakaś forma ograniczonego udziału w zyskach), to już znacznie odmieniła by sie sytuacja operacyjna spółki.

Ktoś może napisać, że w długim terminie to spółka upadnie i tak nic z tego. Tak dlatego od poczatku to musi być dobrze policzone z uwzględnieniem rożnych opcji w przyszłości.

Jeszcze pewnie niedługo wyjaśni się ile to na szybko można z tego odzyskać ... i może bedzie jasne czy lepszy wariant krótkoterminowy czy długoterminowy ...

Nie wiem ile jest osób starszych, które maja obligacje, takich powyżej 70- tego roku życia. Nie powinno to wpływać na skłanianie sie z tego powodu na warianty zakładające bardzo szybką ale i bardzo niską spłatę.

Poczekajmy na ustalenia RW, bo całe te nasze indywidualne rozważania i tak na nic się nie przekładają, bo nie mają żadnej mocy sprawczej.

Z tego co pisze Radek, to RW porówna zyski i straty w różnych opcjach. To będzie dla mnie i dla nas wszystkich informacja istotna i mogąca mieć dalej wpływ na cokolwiek ... Tak to wygląda.

Jeśli jest dobry pomysł dalej na tą spółkę, np. pod inna nazwę nowy zastrzyk kapitału, .... to może i ta propozycja ma jakikolwiek sens .....

Tak ogólnie spłata 27% przez 8 lat brzmi bardzo niepoważnie.

Spółka niech sie zajmie działalnościà operacyjną a nie wkółko prowadzi jakieś rozważania czy to zabezpieczeni przystąpią do układu czy nie przystąpią.

Czekam na propozycje RW. Choć rewelacji to się tu też nie spodziewam. Ważne ustalenie czy można polepszyć sprawność operacyjną ....

I bardzo dobrze panie Radku.

Nowy prezes chodzi po wywiadach i opowiada takie rzeczy ....

Przez takie działania wszyscy tracą, w tym wierzyciele. Tu jest potrzebne wyciszenie medialne, ale jak widać nie wszystkim na tym zależy.

Nowy zarząd zapoznaje się z sytuacją w spółce a tu potrzeba jest osoba, która już ją zna. Ba nawet nie musi mieć "wielkiego" CV, ale solidną wiedzę i dużo zdrowego rozsądku. Może można podpytać doświadczonych pracownikow co można zmienić w pewnych sprawach...

Komunikacja powinna iść bezpośrednio do wierzycieli, a nie poprzez fora publiczne czy gazety, które tylko czekają na podkręcanie atmosfery. A z reguły jest to negatywne podkręcanie bo to lubi lud.

To wszystko wpływa na działalność firmy.

Szkoda, że spółka wiecej nie kupowała portfeli dla siebie, bo cześć kasy jak rozumiem utopiona jest w tych certyfikatach podporządkowanych i z tego może nic już nie uda sie odzyskać,a ten Trigon jeszcze pisze,ze ta kasa to poduszka bezpieczeństwa dla innych uczestników danego funduszu. Czyli inaczej mówiąc nasza kasa idzie na spłatę wogóle jakichś innych ludzi niezwiązanych z GBK (bo przecież z Naszej kasy kupiono portfele, które obsługuje dany fundusz ). TRIGON to powinien się wstydzić a nie się tym chwalić. Chwali się tym, że jedni nie stracą, bo mamy innych do ogolenia ... takich komunikatów nie wypuszcza szanująca się firma. Może i pisze o GBK, ale za GBK stają pieniadze konkretnych ludzi ....

Nie nie chodziło mi o wychwalanie byłego prezesa, tylko tak mi się przypomniało to co mówił. To tylko taka część tego wszystkiego co mówił ....

A co do reszty to przecież tam od początku w Radzie Nadzorczrj był przedstawiciel Abrisu, z tego co pamiętam ...

Czy ktoś wie jakie jest obecne zaangażowanie GBK w fundusze Trigon (kwotowo) ?

A tak ogólnie to jest mizernie.
Jak w przeciągu pół roku mogła się tak zmienić wartość portfeli. Jeśli zatem ta obecna zmiana wartości wynika z nowych przepisów, to ciekawi mnie jak takie coś pokazuje Kruk lub BEST. Nie sądze, że oni takie sprawy traktują jako portfel o wartości zerowej. Jeśli by tak zrobili, to przecież ten BEST to chyba by musiał zaktualizować swoje portfele do ..... prawie nieistotnej wartości.

Chyba obecny zarząd stara być bardzo konserwatywny.

Poza tym co to wogóle za historia z tymi certyfikatami podporządkowanymi w Trigon ? To była zagrywka na szkodę GBK i jeszcze ten cały Trigon chwali się tym w komunikacie, żeby zyskać w oczach swoich klientów.

Poza tym czy GBK nie ma wystarczająco swoich portfeli/funduszy, aby spłacać wierzycieli ? Niech się zajmą swoimi portfelami i nad nimi pracują a nie nad portfelami Trigona. Poza tym chodziły takie pogłoski, że Getback z tego serwisowania tak naprawdę to wielkich zysków nie miał.

Oni teraz przeglądają umowy a powinni sie rownolegle skupić na swoich portfelach / funduszach. Przecież to z tego mieli większość odzysków.

Ciekawe co konkretnie kryje się pod tymi opcjami strategicznymi. Kruk ostatnio chyba kupił te portfele hiszpańskie co GBK z nich zrezygnował ....

Na koniec, w tym obecnym zamieszaniu/problemami z TFI, przypomniały mi sie słowa byłego prezesa, że GBK powinien mieć własne TFI.

Mówił też, że bez dokapitalizowania bedzie trudno i po kilku miesiącach nowy zarząd ogłasza przegląd opcji strategicznych.

Trochę to wyglada jakby to wszystko powracało do GBK tyle, że reakcja spółki jest spóźniona.

Tylko kto powoduje to opóźnienie i czy celowo to robi ?

A może byście wszyscy poczekali na ustalenia RW. Mamy tam swojego przedstawiciela i pewnie w odpowiednim czasie nas poinformuje o bieżących sprawach.

Tylko RW musi sama się zapoznać z sytuacją a to nie będzie trwało tydzień.

Wasze rozważania czy lepiej likwidacja czy układ i że tyle i tyle uda się odzyskać w przypadku takiego a takiego wariantu są trochę (przepraszam) mało wiarygodne - trzeba niestety czekać na nowe propozycje spółki i stanowisko RW. Tylko tyle i aż tyle.

Liczę na to, że dziś do końca dnia lub jutro bedzie komunikat od naszego lidera.

Zobaczcie, że nawet w pierwotnych propozycjach układowych spółka przewdywała oddanie na koniec 2018 roku tylko 1,26% (z 65%) ? Nie zastanawia was dlaczego tak mało i tak późno ? Może sami już na początku przewidywali już wcześniej, że tyle potrwa ta cała reorganizacja ? ( zakładając wogóle prawdziwość ich chęci reorganizacji)

Do naszych Liderów.

Wczoraj Obligatariusz_kontakt napisał, że będzie przesłane podsumowanie ze spotkania RW (jak rozumiem na adres EMAIL).

Ja nic do tej pory nie dostałem.

Czy jest jakieś opóźnienie w tej sprawie ?