Temat:
VOTUM
Paradoksalnie - sprawa będzie dotyczyła innych banków niż Getin, gdyż od czasu zadania pytania prejudycjalnego zmieniła się dla Getinu rzeczywistość prawna (czyli najpierw przymusowa restrukturyzacja, obecnie oczekiwanie na ogłoszenie upadłości) i to pytanie w pierwotnej treści dla tego podmiotu już jest po części nieaktualne bo nie operujemy wyłącznie na gruncie KPC, lecz i ustawy o BFG (inna sprawa, że "poszło" też drugie pytanie, już na gruncie ustawy o BFG - też odnośnie zabezpieczeń).
|
|
Temat:
VOTUM
1ketjoW napisał(a):Ustawy do wyborów nie będzie, co jest wiadome od dawna. Miło zawsze dostać potwierdzenie. Dziwna nieco narracja w tej publikacji. Banki już zrobiły rezerwy na ponad 50% spraw frankowych. Odmienia w publikacji 100 mld zł prawie przez przypadki. Dla przypomnienia sektor bankowy jest nadpłynny i ma prawie 200 mld zł nadwyżki. 100 mld zł jest do ogarnięcia w tej sytuacji bez problemu. Cytat: Szef KNF Jacek Jastrzębski przekazał bankom, że nie ma większych szans na uchwalenie nowej ustawy przed tegorocznymi wyborami parlamentarnymi – twierdzą źródła Business Insider Polska
businessinsider.com.pl/prawo/c... Rzecz w tym, że "Państwo" (celowo w cudzysłowie) może osiągnąć ten sam cel bez uchwalania ustawy i narażania się opinii publicznej. Na przykładzie pierw Idea Banku, a następnie Getinu, pozbyło się w białych rękawiczkach z niemal zerowym negatywnym oddźwiękiem problemów dla sektora bankowego (w pierwszym przypadku - roszczeń związanych ze sprzedażą obligacji Getback, w drugim - roszczeń frankowiczów) w majestacie prawa poprzez "resolution" czyli przymusową restrukturyzację. A zatem, gdyby wystąpiły problemy z innymi bankami komercyjnymi (pomijam przypadki BPH i Raiffeisena), wypracowane rozwiązanie już jest (to, że niezgodne z ustawodawstwem unijnym - to już nikogo nie obchodzi).
|
|
Temat:
VOTUM
decimus napisał(a):Jest wyraźnie napisane: "oraz postanowił nadać uchwale moc zasady prawnej i ustalił, że przyjęta w uchwale wykładnia prawa obowiązuje od dnia jej podjęcia." Komentarz Votum z twittera: Uchwała SN ma moc zasady prawnej i obowiązuje od dnia jej podjęcia. Zatem wyroki wydane przez SA w składach 1-os. przed tą datą są prawnie wiążące. Praktyka pokaże, na ile nowe regulacje wpłyną na statystykę wydawanych wyroków sądów II inst, których liczba wzrosła w ostatnich kw. twitter.com/VotumRobinLaw/stat... Wykładnia w domyśle dla Sądu Najwyższego bo niego dotyczy. Rozpoznając zatem to zagadnienie (np. w skardze kasacyjnej) od tego dnia SN będzie musiał brać ją pod uwagę. Natomiast sama uchwała bez uzasadnienia na razie nie pokaże, jak duży będzie to miało wpływ na cały wymiar sprawiedliwości. A wracając do pytania o ilość spraw które to może dotyczyć na przyszłość to zakładam, że sporo - z jednej strony odroczono na ten moment w wielu sądach zaplanowane rozprawy apelacyjne ze składami 1-os., z drugiej zaś w części z sądów okręgowych dzięki temu "uproszczeniu" przesunięto niektórych sędziów z rozpoznawania apelacji (od wyrokó SR) to rozpoznawania spraw (w tym frankowych) w pierwszej instancji, co zwiększyło "przepustowość".
|
|
Temat:
VOTUM
Niestety ale to tak nie działa. Uchwała "siódemkowa" z mocą zasady prawnej ma skutek interpretacyjny i to należy odnieść do wszystkich spraw (o ile w uzasadnieniu SN tego nie ograniczy) cywilnych, które będą podlegały rozpoznaniu przez Sąd Najwyższy. A zatem nawet już wydane orzeczenia prawomocne, gdy jest jeszcze możliwość wniesienia nadzwyczajnego środka zaskarżenia, będą mogły zostać na tej podstawie zakwestionowane a sam SN do czasu odstąpienia od zasady, będzie nią związany.
|
|
Temat:
VOTUM
1ketjoW napisał(a):Kluczowe z dzisiejszego komunikatu jest dla mnie to, że dotyczy przeszłości.. W tej sytuacji jego wpływ jest ograniczony na wyniki spółki. To one off. Niestety jest jeszcze jeden problem, który był też wczoraj "wyceniony" (i to istotniejszy niż zmiana rozliczeń z dotychczasowymi klientami, z uzasadnieniem, którego osobiście "nie kupuję" - to tak na marginesie), czyli wyrok SN z mocą zasady prawnej: Rozpoznanie sprawy cywilnej przez sąd drugiej instancji w składzie jednego sędziego ukształtowanym na podstawie art. 15zzs1 ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczegółowych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych (jednolity tekst: Dz.U. z 2021 r., poz. 2095 ze zm.) ogranicza prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy (art. 45 ust. 1 Konstytucji RP), ponieważ nie jest konieczne dla ochrony zdrowia publicznego (art. 2 i art. 31 ust. 3 Konstytucji RP) i prowadzi do nieważności postępowania (art. 379 pkt 4 k.p.c.) oraz postanowił nadać uchwale moc zasady prawnej i ustalił, że przyjęta w uchwale wykładnia prawa obowiązuje od dnia jej podjęcia.
|
|
Temat:
PKOBP
micmak napisał(a):Ostatnio czytałem, że mocno rośnie liczba osób które nie płacą w Polsce kredytu we frankach. Coś już ponad 8%. Liczą na wygraną w sądzie. Co na to banki? Statystyki mocno zawyża Getin, gdyż z uwagi na stan przymusowej restrukturyzacji oraz uproszczoną interpretację przepisów o niej przez sądy, które odrzucają złożone (wraz z pozwem bądź później) wnioski o udzielenie zabezpieczenia poprzez wstrzymanie obowiązku spłat, to niepłacenie rat jest jedynym wyjściem dla kredytobiorców tego banku. Dla kogoś, kto już zapłacił bankowi więcej niż sam uzyskał i wystąpił na drogę sądową, każda zapłacona dalej na rzecz GNB rata to wyrzucenie tak naprawdę pieniędzy w błoto - ma znikome szanse odzyskania nawet pomimo wyroku zasądzającego. Rufusinski napisał(a):Tajemnica poliszynela jest, ze banki nie bawia sie w wypowiadanie umow kredytowych i zajmowanie mieszkan, tylko sprzedaja dlug o wysokim ryzyku w formie innych instrumentow czy tez ich pochodnych. I to jest woda na młyn dla frankowiczów podważających ważność umowy. Tylko bowiem bank może w sporze sądowym podnieść zarzut potrącenia (żądając zwrotu wypłaconego kapitału a tym bardziej, uprośćmy, rzekomego wynagrodzenia za korzystanie z niego). Każdy inny podmiot (głównie fundusze sekurytyzacyjne, które nabyły wierzytelności z umów kredytów frankowych) na drodze sądowej ma tak naprawdę sytuację zero-jedynkową: albo sąd uzna umowę za ważną i wierzytelność za istniejącą (obecnie rzadkość) albo przegrywa sprawę w całości (nie ma po swojej stronie nic, co by mogło być od kredytobiorcy zasądzone) i mamy wówczas faktycznie sytuację owego słynnego "darmowego mieszkania" dla kredytobiorcy. Wyjściem dla funduszu jest wówczas przejście zwrotne wierzytelności na bank (który jako ponowny wierzyciel mógłby dochodzić odzyskania wypłaconego kapitału kredytu), ale raz że taka możliwość musiałaby wynikać z pierwotnej umowy (cesji wierzytelności dającej możliwość żądania cesji zwrotnej/odstąpienia), a dwa, że dokonane musiałoby być na tyle szybko, że bank nie "załapałby się" na przedawnienie swojego roszczenia. To też pod rozwagę dla tych, co rozważają inwestowanie w podmioty z rynku windykacyjnego/obrotu wierzytelnościami - jak dużo posiadają one portfeli kredytów frankowych.
|
|
Temat:
PKOBP
harleyangel napisał(a):Kredyty Alicja, ciekawy wątek... Wg artykułu Bankiera powołującego się na PKO BP problem jest praktycznie rozwiązany. www.bankier.pl/wiadomosc/Kredy...Ktoś wie coś więcej? Wracamy to tematu już poruszonego - spłata kredytu przez kredytobiorcę to nie rozwiązanie problemu z punktu widzenia banku i nie oznacza też z automatu rozpoczęcia biegu przedawnienia roszczeń (tak jak u "frankowiczów" w kontekście wyroku TSUE - mamy element subiektywny, tj. świadomości wadliwości umowy). Aneks tudzież ugoda w teorii dawałyby bankowi poczucie bezpieczeństwa, natomiast, również za TSUE, dopiero w sytuacji gdyby w aneksie kredytobiorca byłby uświadomiony co do wadliwości i zaakceptował jej sanację. le rom napisał(a): ...co do kredytów walutowych to nie broniąc Frankowiczów, trzeba przyznać, że Bank brał na siebie ryzyko w 2008r, że np; CHF może się dalej osłabiać (taki był przecież trend) do np: do poziomu 1 CHF= 1 PLN. Ryzyko brały na siebie obie strony umowy, ale: - ryzyko banku było ograniczone (hipotetyczny spadek wartości franka do 1 grosza to utrata udzielonego kapitału kredytu), natomiast nieograniczona możliwość wzrostu kursu franka to nieograniczona wartość kredytu do spłąty, - bank miał i ma instrumenty (prawne i finansowe), by owo ryzyko po swojej stronie ograniczyć. Na tym polega podnoszony w sądach brak symetrii w sytuacji początkowej (nie poruszając w tym miejscu kwestii możliwego wpływu na kurs waluty), który nawet w okresie umocnienia się złotego (czyli przyjmijmy za początek akcesję do UE i kończąc jesienią 2008 r.) zapewniał bankom zyski z oferowania tego akurat "produktu" (zawsze uwielbiam to pojęcie w kontekście finansowym).
|
|
Temat:
PKOBP
Może w debiucie na forum (jako piszący, lecz nie jako czytający) złamię zasadę "nie znam się więc się wypowiem" i pozwolę sobie kilka zdań do dyskusji wtrącić, patrząc z perspektywy osoby zawodowo związanej z kwestią sporów sądowych, w tym na gruncie kredytów frankowych. micmak napisał(a):Franki frankami, a co z kredytami w Euro?... Zasada jest ta sama, w większości szablony umów kredytowych były bliźniacze (z "technicznymi" odstępstwami jak np. stawka EURIBOR zamiast LIBOR), natomiast mało kredytobiorców w euro finalnie się decyduje na aktywność w tym kierunku, bo zwyczajnie korzyść ekonomiczna jest mało atrakcyjna (to z uwagi na relację kursu euro ad 2005-2008 do obecnego w kontraście do wzrostu kursu franka) -przy wariancie nieważności rzadziej już występuje nadpłata (w stosunku do kapitału kredytu), a zazwyczaj jeszcze będzie spora kwota do rozliczenia z bankiem. I jednak tych kredytów było mniej aniżeli frankowych z okresu "prosperity" branży budowlanej. 1ketjoW napisał(a): Poza tym około 70 tys. umów w CHF wzięły firmy. To kolejny tort.
Tort stety/niestety niskokaloryczny. Sąd Najwyższy w zeszłym roku nie dał argumentów za masowym kierowaniem się przez przedsiębiorców do sądów - wbrew oczekiwaniom wielu to abuzywność klauzul jest dalej podstawą do finalnego ustalania, że umowy są nieważne (a abuzywność dotyczy tylko relacji konsumenta z przedsiębiorcą). Argumentacja dla unieważnienia kredytów frankowych przez przedsiębiorców to już "wyższa szkoła jazdy" z szansami w proporcjach fifty-fifty. Można zatem uznać, że na tym polu banki są akurat w miarę bezpieczne. W mojej opinii PKO jest jednym spośród tych banków, które "potencjalnych" spraw mają jeszcze sporo. Wiąże się to nazwijmy to ze "strukturą społeczną" kredytobiorców - tutaj procentowo więcej klientów na kredyty frankowe ten bank (w porównaniu do konkurencji) miał w mniejszych miastach i na wsiach (gdzie to ten bank miał czasem jedyną placówkę), tutaj często kredyt brali starsi "bo mieli w PKO już konto" i w efekcie nie decydują się tak szybko na udanie się na drogę sądową jak klienci innych banków. PKO nie dotyczył też szum medialny, który skłonił niektórych do pozywania chociażby Getinu (z uwagi na kwestię kondycji finansowej) czy mBanku (głośne powództwa grupowe). W tym kontekście nie dziwi wychodzenie przed szereg z ugodami i to na atrakcyjniejszych w porównaniu z innymi bankami warunkach (zarówno na etapie przedsądowym jak i już po pozwaniu) . Na gruncie sporów sądowych kredyty PKO z lat powiedzmy 2005-2008 (z flagowym programem "Własny kąt hipoteczny" są dla tego banku o tyle "problemem", że to były kredyty denominowane (kwota zadłużenia w umowie była wyrażana w CHF). Daje to taki efekt, że jeśli sąd uzna, że umowa zawiera klauzule abuzywne (czyli głównie regulację przeliczania w oparciu o tabele kursowe przy wypłacie kredytu oraz przy spłatach rat) to ciężej mu wydać inne rozstrzygnięcie niż ustalenie nieważności (by utrzymać umowę i orzec jedynie o nadpłacie musiałby mocniej zaingerować w treść umowy, czego wg TSUE mu nie wolno). A zatem nawet ci spośród sędziów, którzy rzadziej idą w kierunku nieważności, na gruncie takich kredytów powinni iść w tym kierunku (oczywiście nigdy w 100% tak nie jest, ale to już inna bajka). Na koniec pokrótce odnosząc się do clou problemu (starając się być obiektywnym). To nie jest oczywiście z punktu widzenia prawnego tak, że wszystkie kredyty frankowe należy wrzucić do jednego worka z napisem "oszustwo "(dla jednych) czy też, eufemistycznie, nadużycie zaufania kredytobiorców lub wykorzystanie ich niewiedzy (dla innych). Oczywiście, że były banki bez takich produktów w ofercie (chociaż finalnie i tak je po przekształceniach właścicielskich dostały "w spadku" - vide PEKAO na gruncie części portfeli BPH). Były też banki, które umowy miały skonstruowane bardziej prokonsumencko - czy to z motywacji etycznej czy ostrożnościowej - nie mi oceniać. Niemniej jednak, są banki, które na etapie do wejścia w życie "ustawy antyspreadowej" czyli do sierpnia 2011 r., umożliwiały otrzymanie "czystego" kredytu walutowego (z potencjalną wypłatą we frankach i spłatami w tej walucie). Ale były to wyjątki, zważywszy zarówno na ilość tych banków, jak i ich wielkość. Najwięksi i najagresywniejsi na rynku na to się nie zdecydowali. Woleli mieć dodatkowe źródło zarobku, bo sama wizja korzyści wynikającej ze wzrostu kursu franka to było za mało (uprzedzając - tak, kurs mógł iść w obie strony i tak do 2008 r. się działo, ale banki na to się zabezpieczały i zabezpieczają, chociażby swapami, kredytobiorcy - śmiem wątpić). Co było tym źródłem zarobku? Osławione "spready" czyli nielimitowany, niekontrolowany "narzut" na kurs waluty (w rzeczywistości dla wartości wirtualnych, bo frank szwajcarski był jedynie odnośnikiem, czynnikiem waloryzującym, a nie realnym "towarem"). Ba, niektóre z banków (akurat nie PKO tylko mBank) wprowadziły element uznaniowości nawet do uregulowania oprocentowania kredytu - przykład: "zmiana wysokości oprocentowania kredytu może nastąpić w przypadku zmiany stopy referencyjnej określonej dla danej waluty oraz zmiany parametrów finansowych rynku pieniężnego i kapitałowego w kraju (…), którego waluta jest podstawą waloryzacji" I to jest właśnie jest przyczyną ich porażek w sądach. Dodajmy do tego jeszcze inne uboczne "instrumenty" dla dodatkowych zarobków przez banki - ubezpieczenia niskiego wkładu, ubezpieczenia pomostowe, itp. Na marginesie - to dla obrońców sektora czy przeciwników regulacji europejskich - ile to już "nadużyć instytucjonalnych"(czyli nieuzasadnionych przewag prawnych banków) zlikwidowano dzięki regulacjom europejskim lub orzecznictwu (również naszego TK)? Dla przykładu pierwsze z brzegu - BTE, odsetki za wcześniejszą spłatę kredytu. A co do PKO to kończąc rzucę jeszcze jedno pojęcie, przy którym kredyty frankowe to naprawdę mały kaliber "uchybień" - czyli kredyt "Alicja" :) .
|
|