PARTNER SERWISU
tigeozzf

O kondycji finansowej i predykcji bankructwa raz jeszcze - koncepcja nowego narzędzia

Alkalurops
0
Dołączył: 2023-07-20
Wpisów: 3
Wysłane: 21 lipca 2023 20:45:23
Cześć, jako że jest to mój pierwszy post na tym forum, to chciałem serdecznie się z Wami przywitać.

Od jakiegoś czasu zaglądam tutaj, aby pokopać w dziale dotyczącym analizy fundamentalnej. O standingu finansowym i prognozowaniu bankructwa jest co nieco, ale raczej w starszych wątkach. Przechodząc jednak do meritum, chciałem Was zapytać o to, co myślicie na temat narzędzia bazującego na analizie wielowymiarowej, które prezentowałoby za pomocą wskaźnika syntetycznego poziom kondycji finansowej danej spółki (z głównego parkietu warszawskiej GPW) w ujęciu branżowym? Uzupełnieniem mogłoby być także wskazanie poziomu zagrożenia upadłością za pomocą kilku modeli dyskryminacyjnych.

Interesuje mnie głównie czy taka koncepcja ma sens z perspektywy inwestora indywidualnego, ale też zawodowego finansisty - zakładam, że część z Was zajmuje się finansami zawodowo. Czy takie narzędzie byłoby Waszym zdaniem w ogóle w dzisiejszych czasach przydatne, potrzebne i wartościowe?

Zakładam, że część z Was posługuje się w tym celu pewną grupą wskaźników, czy też popularnym tutaj "Altmanem". Sęk w tym, że analiza kilku wskaźników na raz może przysparzać nieco trudności interpretacyjnych i zapewne nastręcza pewne niejednoznaczności. Z kolei, moim zdaniem, "Altman" służy głównie dyskryminacji, czyli oddzieleniu potencjalnych bankrutów od potencjalnych niebankrutów. Oczywiście jest w pewnym sensie wyznacznikiem kondycji, ale nie uważam go za estymator pełną gębą sensu stricto - tzn. nie zwraca on nam w wyniku idealnego wzorca spółki pod względem kondycji finansowej.

Porównawcze metody wielowymiarowe mają tę przewagę, że z ich pomocą możemy wyznaczyć (często wyimaginowane) przedsiębiorstwo wzorcowe i obliczyć jak daleko od niego leży nasz obiekt. Wyniki można uszeregować w ranking, a także przedstawić zmianę przebiegu uzyskanego wyniku w czasie (kolejne okresy sprawozdawcze) w formie graficznej. Dzięki temu można by analizować nie tylko według cech lepszy/gorszy, ale analizować też poziom, trend, i tempo zachodzących zmian w obszarze kondycji finansowej danej spółki. Spółki można będzie porównywać nie tylko względem siebie, ale również np. względem pewnego przedziału, w którym porusza się większość obserwacji. Tyle w temacie gimnastyki umysłowej nad zagadnieniem kondycji finansowej Boo hoo!

Tak jak wspomniałem, to nie wszystko, bo można by również postawić na predykcję bankructwa. I tutaj moje pytanie do Was. Dlaczego tylko Altman? Jak wiadomo Polacy nie gęsi i swoje modele mają. Z moich obserwacji wynika, że świetnie sprawdzają się te z horyzontem dwukresowym czyli osobna prognoza na t+1 oraz na t+2. Warto stosować kilka modeli jednocześnie co zwiększa prawdopodobieństwo wykrycia niepokojących sygnałów ostrzegawczych. Tak jak naukowa praktyka mówi, mniejszym błędem jest pomyłka i zaliczenie faktycznego niebankruta do grupy bankrutów niż przeoczenie faktycznego bankruta i zawalifikowanie go do grupy niebankrutów. A o ten drugi przypadek jest łatwiej, polegając tylko na jednym modelu. Wszak, żaden model dyskryminacyjny nie wykazuje 100% skuteczności na każdej próbie.

Okej i to byłoby na tyle przemyśleń i koncepcji. Ciekaw jestem Waszych spostrzeżeń w temacie. No i przede wszystkim czy jest o co kruszyć kopie?!

Więc teraz wracamy do początku. Czy takie narzędzie, za którym stoi taka właśnie idea i metodologia byłoby dla Was w jakiś sposób pomocne, czy przyspieszyłoby dobór potencjalnych spółek do dalszej (głębszej analizy) oraz czy zainteresowałoby Was na tyle, aby skorzystać z niego na zasadach komercyjnych... czyli rynkowych Think

Ja jestem w stanie się poświęci tylko pytanie czy jest sens?
Edytowany: 21 lipca 2023 20:51

anty_teresa
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane: 24 lipca 2023 20:19:01
Mogę Ci odpowiedzieć z perspektywy analityka. Każde narzędzie ma swoje przeznaczenie. Analiza potencjalnego bankructwa jest znacznie bardziej przydana na rynku obligacji niż rynku akcji, przynajmniej w teorii, a to znacznie mniejszy rynek. Dodatkowo nieco już zabity regulacyjnie, czemu nie do końca się można dziwić po serii defaultów i niestety pewnej naiwności inwestorów.

Z resztą modele nie dają żadnej przewagi jeśli dane, którymi są karmione (a jeszcze gorzej uczone) nie są wiarygodne (są zafałszowywane) przez emitentów. I tylko całościowa analiza fundamentalna może uchronić przed wpadką. I nie mam tutaj na myśli analizy typowo akademickiej, a dłubania mocnego w sprawozdaniach, analizy co jak się zmienia w poszczególnych pozycjach i czy jest to zgodne z logiką wydarzeń w spółce. Z tego powodu wszelakie modele mogą być tylko czymś w rodzaju skanera, ale ja osobiście w każdym przypadku własnych inwestycji opieram się na własnej analizie. Do skanowania zupełnie wystarczy mi Altman, choć tak naprawdę tylko jako pierwszy etap.

Na rynku akcji predykcja bankructwa ma znacznie mniejsze znaczenie dla inwestorów. Duże spółki rzadko upadają, a jeśli się już to dzieje to często jest to zaskakujące, bo dane finansowe były rasowane - przykładem niech będzie choćby Getback, czy Idea Bank. W małych spółkach często sytuacja finansowa jest dobra, ale biznes jest niebezpieczny (nie sektor, tylko biznes), albo know-how wisi tylko na jednym człowieku. I jak człowieka zabraknie to jest default. Tego żaden model nie złapie. Nie ma narzędzia które uchroniło by od takiej wpadki, jeśli nie włoży się odpowiednio dużo pracy.

Krótko mówiąc po prawie 20 latach na rynku wydaje mi się, że będziesz miał problem ze znalezieniem chętnych.


Alkalurops
0
Dołączył: 2023-07-20
Wpisów: 3
Wysłane: 24 lipca 2023 23:14:31
Dzięki za odpowiedź. Generalnie myślałem o tym, aby predykcja bankructwa była tutaj raczej uzupełnieniem modelu - syntetycznego wskaźnika sytuacji finansowej podmiotów. Bardziej mnie ciekawi czy byłoby zainteresowanie inwestorów na narzędzie będące zarazem rankingiem branżowym oraz graficznym przedstawieniem wskaźnika kondycji finansowej spółek w czasie. Czy raczej inwestorzy będą na tyle przywiązani do wskaźników c/z; EBIT, EBITDA + ewntualnie wycena, że raczej nie będzie im potrzebny wskaźnik przekrojowy?

Zamysłem tego narzędzia jest prostota. Jeden look na wykres i już wiem czy kondycja przedsiębiorstwa jest lepsza niż przeciętna w branży lub u konkurenta, a także czy tendencja jest wzrostowa czy malejąca. Jeden look na ranking i już wiem na którym miejscu w branży jest moja spółka, a także jak blisko niej znajduje się konkurent (model podawałby również wartość wskaźnika przelicznago na ranking do trzeciego miejsca po przecinku).

Może faktycznie dla inwestora indywidualnego tego typu narzędzie niewiele wnosi, jednak chyba jakaś nisza na tego typu systemy jest w świecie finansiery, skoro prof. Hołda działa już prężnie ze swoim projektem:
www.pb.pl/sztuczna-inteligencj...


rafsty
PREMIUM
38
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 2 393
Wysłane: 25 lipca 2023 04:43:26
Cytat:
Krótko mówiąc po prawie 20 latach na rynku wydaje mi się, że będziesz miał problem ze znalezieniem chętnych.


Każda stwora znajdzie swego amatora. Chętni do używania na pewno się znajdą, ale gorzej będzie z płaceniem (w myśl postawy if it's free, it's me!).

Sam pomysł jest ciekawy, ale pojawia się problem / pytanie, o jakie spektrum danych to miałoby być oparte. Same dane finansowe mają swoje ograniczenia, o których pisał AntyTeresa. Z kolei tekst pod linkiem mówi o kompleksowym modelu AI opartym o mnóstwo kryteriów. Takiego potwora trzeba nakarmić. Skąd? W jaki sposób? Za ile? Zwłaszcza w odniesieniu do danych operacyjnych, które z definicji są dla firmy wręcz intymne?
No i jest jeszcze kwestia kosztu mocy obliczeniowej. Plus intensywny marketing.
To wszystko będzie musiało znaleźć się w kalkulacji ceny.

Indywidualni mogą tego nie kupić ze względu na niechęć do płacenia i / lub poziom ceny.
Dla profesjonalnych problemem może być traceability. AI to czarna skrzynka.

Pomysł ciekawy. Istotny byłby konkretny sposób wdrożenia. A absolutnie krytyczna kwestia, to jak pchnąć to w rynek.

Alkalurops
0
Dołączył: 2023-07-20
Wpisów: 3
Wysłane: 25 lipca 2023 08:42:00
@rafsty Holvis oparty na AI to projekt konkurencyjny. Sam jestem ciekaw jak miałoby to funkcjonować, gdyż pomiar danych niefinansowych, a następnie przełożenie tego na ocenę potencjalnego bankructwa może być zdecydowanie trudniejsze.

Moje rozwiązanie byłoby znacznie prostsze - jedynie dane finansowe, co też jak zauważyliście ma swoje ograniczenia. Zasadniczo sam model nie jest mojego autorstwa, a technika wyliczania wskaźników syntetycznych jest opisywana w literaturze przedmiotu. Wydaje mi się, że po prostu ta metoda nie stała się zwyczajnie modna, pomimo że jest skuteczna i niezbyt skomplikowana.

Na pewno zanim zdecyduję czy ruszyć z projektem, pójdzie do potencjalnych odbiorców ankieta rynkowa. Pewnie zamieszczę ja też na stockwatchu. Póki co robię listę mailingową.

Jakbyście jeszcze mogli zdefiniować czy podczas swoich analiz bazujecie bardziej na:
- danych jednostkowych czy skonsolidowanych,
- rocznych czy kwartalnych,
- jaki przyjąć horyzont (czy dla rocznych 5-6 okresów, a dla kwartalnych 6-8)
?

Będę wdzięczny za wszelkie sugestie.

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość



Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,283 sek.

wrvownif
hxefyorb
twqbserg
Portfel StockWatch
Data startu Różnica Wartość
Portfel 4 fazy rynku
01-01-2017 +75 454,67 zł +377,27% 95 454,67 zł
Portfel Dywidendowy
03-04-2020 +60 637,62 zł 254,44% 125 556,00 zł
Portfel ETF
01-12-2023 +4 212,35 zł 20,98% 24 333,09 zł
bqprhokl
ueiygnek
cookie-monstah

Serwis wykorzystuje ciasteczka w celu ułatwienia korzystania i realizacji niektórych funkcjonalności takich jak automatyczne logowanie powracającego użytkownika czy odbieranie statystycznych o oglądalności. Użytkownik może wyłączyć w swojej przeglądarce internetowej opcję przyjmowania ciasteczek, lub dostosować ich ustawienia.

Dostosuj   Ukryj komunikat