PARTNER SERWISU
oiirbkud

Wskaźniki na stockwatch.pl vs bankier.pl

Zindo
0
Dołączył: 2009-02-17
Wpisów: 135
Wysłane: 24 maja 2010 12:13:04

Swego czasu poruszany był temat danych, wskaźników i ich różnic choćby na money.pl i SW.
Patrze teraz Alme
bankier podaje: www.bankier.pl/inwestowanie/sp...
SW podaje: www.stockwatch.pl/gpw/alma,wyk...

Popatrzyłem na ROE i ROA i już to widać od razu różnice. Skąd to się bierze ?
Poprawcie mnie ale do liczenia tych wskaźników wykorzystujemy zysk netto z ostatnich czterech kwartałów.
Wydaje mi się, że daje np. ROE z I kw. na bankierze powinno byc rowne ROE z SW ?



WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 24 maja 2010 12:44:25
Świetny przykład, czym się różni analiza od podstawiania do wzoru.
Bankier bierze kwartalny zysk netto i dzieli przed kapitał własny na koniec kwartału. Na przykład za IQ2010: -4,5 mln zł / 241 mln zł = -1,8%
Pomijam, że powinno być -3,6 mln zł / 267 mln zł = -1,3%
Bankier wziął kapitały większości i zysk przypadający większości, a sztuka nakazuje wziąć wielkości całkowite.

W każdym razie, jaki jest sens fizyczny tego wskaźnika? Kwartalna rentowność kapitału własnego na koniec kwartału? Jak to się ma do sezonowości? Po drugie kapitał na koniec okresu zawiera już wypracowany w okresie zysk/stratę, czyli część pracująca była w istocie inna. Jak zinterpretować wskaźnik, że było minus tyle, albo plus tyle? Czy jak wskaźnik się poprawił to dlatego, że kapitał zmalał (!) czy zysk wzrósł?
Tym się właśnie różni kalkulowanie od analizy.
Wskaźniki w SW oparte są o praktykę i standardy audytorskie.
Po pierwsze, zysk netto jako zwrot (R=return) obejmuje zawsze kroczące 12 miesięcy z tył (ttm=trailing twelve months) dla całej grupy, a więc mamy -52,1 mln zł. Takie ujęcie usuwa wpływ wahań sezonowych, bo zawsze widzimy rok, który się z każdym kwartałem przesuwa. Ponadto otrzymany wskaźnik ma charakter annualny (roczny) czyli jest przystający do stawek oprocentowania i wszelkich innych benchmarków.
Po drugie, kapitał własny brany jest jako średni poziom z ostatniego roku, w tym wypadku 283 mln zł. To też pozwala wyeliminować wpływ sezonowy krótkotrwałych zysków czy strat, a także złagodzić wpływ np. dużego dokapitalizowania. Interesuje nas, jakim średnio kapitałem dysponowała grupa podczas okresu, w którym był wypracowany zwrot. A nie jakim kapitałem ten okres zamknęła.

Tak otrzymany wskaźnik pozwala się porównywać i wyciągać wnioski. Jest miarodajny i ustandaryzowany. Ale nie opieraj o niego analizy Almy. ROE mniejsze od zera nie ma sensu fizycznego, nieważne jak byłoby liczone. Dla R<0 analizuje się spółki inaczej.
Dlaczego? zwrócę uwagę na coś nieoczekiwanego. Np. Odlewnie mają ROE 3,5%. Nie daj się zwieść, tam jest ujemny wynik i ujemny kapitał własny...
Edytowany: 24 maja 2010 12:45

Frog
13
Dołączył: 2009-08-06
Wpisów: 5 508
Wysłane: 24 maja 2010 12:56:24
Zdarza się, że wskaźniki na różnych portalach, w tym na SW, bywają błędne. Nie da się tego uniknąć. Od razu jednak trzeba oddać SW, że ew. błędy są poprawiane najszybciej thumbright

Moja rada - korzystać z danych na portalach dla celów porównawczych, dla poszukiwania ciekawych spółek. Ale przed zakupem jakichś akcji - zawsze raport, excell, kilka formułek i sami sprawdzamy co i jak.
Follow me on Twitter
Zanim zaczniesz narzekać, że znikają Twoje posty, przeczytaj Regulamin Forum
Edytowany: 24 maja 2010 13:03


WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 24 maja 2010 13:31:50
...i jest z kim pogadać! king

Zindo
0
Dołączył: 2009-02-17
Wpisów: 135
Wysłane: 24 maja 2010 15:56:23
WatchDog napisał(a):
Świetny przykład, czym się różni analiza od podstawiania do wzoru.
Bankier bierze kwartalny zysk netto i dzieli przed kapitał własny na koniec kwartału. Na przykład za IQ2010: -4,5 mln zł / 241 mln zł = -1,8%
Pomijam, że powinno być -3,6 mln zł / 267 mln zł = -1,3%
Bankier wziął kapitały większości i zysk przypadający większości, a sztuka nakazuje wziąć wielkości całkowite.


Faktycznie tutaj przydałoby si znać wartości wskaźników dla kolejnych kwartałów.

WatchDog napisał(a):
W każdym razie, jaki jest sens fizyczny tego wskaźnika? Kwartalna rentowność kapitału własnego na koniec kwartału? Jak to się ma do sezonowości? Po drugie kapitał na koniec okresu zawiera już wypracowany w okresie zysk/stratę, czyli część pracująca była w istocie inna. Jak zinterpretować wskaźnik, że było minus tyle, albo plus tyle? Czy jak wskaźnik się poprawił to dlatego, że kapitał zmalał (!) czy zysk wzrósł?
Tym się właśnie różni kalkulowanie od analizy.


To jest chyba dla mnie najważniejsza wiadomość. Chyba zbyt jednoznacznie interpretowałem wskazania ROE. Jak kapitał spadnie to ROE się zwiększy przy takim samym zysku. Dzieki za zwrocenie na to uwagi.


WatchDog napisał(a):

Tak otrzymany wskaźnik pozwala się porównywać i wyciągać wnioski. Jest miarodajny i ustandaryzowany. Ale nie opieraj o niego analizy Almy. ROE mniejsze od zera nie ma sensu fizycznego, nieważne jak byłoby liczone. Dla R<0 analizuje się spółki inaczej.
Dlaczego? zwrócę uwagę na coś nieoczekiwanego. Np. Odlewnie mają ROE 3,5%. Nie daj się zwieść, tam jest ujemny wynik i ujemny kapitał własny...


Alma podałem tak losowo.
Ostatnie zdanie mnie zaintrygowało. Czy to znaczy, ze zysk, który nie został wzięty do wyliczenia ROE został przeniesiony gdzieś indziej ?

Zaznaczam, ze jestem początkującym fundamentalista stad moje pytania i tok rozumowania.

Pozdrawiam

WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 24 maja 2010 16:07:43
Hej, jestem do usług. Może zbyt gwałtownie Ci rano odpowiedziałem, sorry. Ogień walki.

Kapitał - może spaść z tytułu umorzenia, wypłaty dywidendy lub po prostu strat. We wskaźniku interesują nas odczyty rozsądne. Z różnych powodów spółki miewają niskie ROE będąc całkiem zyskowne i zdrowe, albo potężne ROE bez żadnego uzasadnienia. Te pierwsze optymalizują podatki i nie wykazują zysku, tylko od razu przerzucają go na aktywa; te drugie kreują zysk i płacą podatek, mimo że nie zarobiły, a czasem nawet straciły.

Odlewnie - prosta matematyka: -2,2 mln / -65 mln = 3,5% ze znakiem plus
Przy ujemnych kapitałach własnych spółka nie ma prawa (długo) istnieć, dlatego taka sytuacja jest z zasady przejściowa.

Zindo
0
Dołączył: 2009-02-17
Wpisów: 135
Wysłane: 24 maja 2010 17:11:41
Dzięki za wyjaśnienia. Temat się troszkę skomplikował, niestety. Wisze, że zaraz jak się spojrzy na wskaźnik trzeba chociaż zerknąć co się za nim kryje. Inaczej można wpaść.
Możesz tak prosto jak to tylko możliwe wyjaśnić laikowi jak to jest że kapitały są ujemne ?

Edytowany: 24 maja 2010 17:18

WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 24 maja 2010 17:25:03
Bo widzisz, kapitał to nie jest gotówka. Gdy wchodzi do spółki, przybiera postać aktywów, a ich wartość księgowa rozkłada się między zobowiązaniami a właśnie kapitałem własnym, z których zostały sfinansowane.
Istotą działania każdej firmy jest pomnażanie (powiększanie) kapitałów własnych. Jest na to tylko jeden sposób: generować zyski. Bo gdy są straty, kapitał się kurczy.
Może dojść do tego, że straty będą tak ogromne, że przewyższą kapitał własny. Wtedy są księgowo na ten kapitał odnoszone, czyli odejmowane. Jego wartość spada poniżej zera. Co to znaczy? Że ze sprzedaży aktywów po wartości księgowej, gotówki nie wystarczy na pokrycie zobowiązań. A kiedy je trzeba spłacić? Paradoksalnie wtedy, gdy spółka przestaje być wypłacalna. Od wypłacalnej spółki nikt zwrotu nie chce, a nawet każdy chce jej pożyczać. Gorzej gdy wiadomo, właśnie z bilansu, że nie ma na spłatę zobowiązań, nawet jeśli jeszcze termin spłaty nie nadszedł. Wtedy grozi jej upadłość, tyle że jeśli z góry wiadomo, że z likwidacji nie będzie wystarczających wpływów - wtedy straty poniosą pożyczkodawcy, wierzyciele. Mogą oni woleć, żeby spółka istniała. Wówczas ma miejsce restrukturyzacja, której przesłanką jest to, że spółka działając, po obniżce kosztów i wymuszonych zmianach, jest więcej warta niż sprzedana na części. Ale nie decyduje już w niej ten, kto do upadłości doprowadził, tylko wierzyciel.
Edytowany: 25 maja 2010 08:50

Zindo
0
Dołączył: 2009-02-17
Wpisów: 135
Wysłane: 25 maja 2010 16:54:56
Trochę mi to rozjaśniło temat. Mam spore zaległości w tym temacie więc bede je sukcesywnie porządkował. Dzięki. :)

Frog
13
Dołączył: 2009-08-06
Wpisów: 5 508
Wysłane: 25 maja 2010 22:21:23
Zindo napisał(a):
Trochę mi to rozjaśniło temat. Mam spore zaległości w tym temacie więc bede je sukcesywnie porządkował. Dzięki. :)


Zindo, pytałeś o ujemny kapitał własny. Spróbuję w sposób mniej akademicki niż WD (bez urazy dla szefa):

AKTYWA, to inaczej majątek firmy, czyli jej zapasy, gotówka, maszyny, budynki itp.
Załóżmy że wartość wynosi 100$
Z drugiej strony mamy PASYWA - czyli źródła finansowania AKTYWÓW. Pasywa dzielimy na Kapitały Własne i Kapitały Obce.
Są to np. zyski z lat ubiegłych, wkłady akcjonariuszy (tzw. Kapitał Własny) oraz kredyty, zobowiązania (tzw. Kapitał Obcy)
Podstawowa zasada brzmi: AKTYWA = PASYWA (KW + KO)
Przyjmijmy że KO oraz KW mają wartości po 50$

Załóżmy, że po roku AKTYWA to nadal 100$, ale zobowiązania, czyli Kapiał Obcy - już 120$ (bo firma miała straty na opcjach walutowych - jak Odlewnie).

Aby AKTYWA były równe PASYWOM, a pasywa to KW + KO, to w tym przypadku:

AKTYWA: 100$
PASYWA: 100$: złożone z: 120$ Kapitałów Obcych oraz -20$ Kapitałów Własnych

Stąd się biorą ujemne Kapitały Własne.
Follow me on Twitter
Zanim zaczniesz narzekać, że znikają Twoje posty, przeczytaj Regulamin Forum
Edytowany: 25 maja 2010 22:24


Zindo
0
Dołączył: 2009-02-17
Wpisów: 135
Wysłane: 26 maja 2010 14:18:31
Teraz rozumiem więcej :)
Pojęcia używane w świecie finansów i rachunkowości są nieco abstrakcyjne i tak od razu trudno stwierdzić co się pod nimi kryje.

Czy jest może jakaś książka o analizie fundamentalnej tak żeby mógł to pojąc to przysłowiowy Kowalski ?


Frog
13
Dołączył: 2009-08-06
Wpisów: 5 508
Wysłane: 26 maja 2010 14:46:48
Zindo napisał(a):
Teraz rozumiem więcej :)
Pojęcia używane w świecie finansów i rachunkowości są nieco abstrakcyjne i tak od razu trudno stwierdzić co się pod nimi kryje.

Czy jest może jakaś książka o analizie fundamentalnej tak żeby mógł to pojąc to przysłowiowy Kowalski ?



Moim zdaniem powinieneś zacząć od poznania podstaw rachunkowości finansowej (bilans, rachunek zysków i strat, rachunek przepływów pieniężnych). Aby móc to analizować, należy wiedzieć co to jest i "z czym to się je".
Ja jestem praktykiem. Rachunkowość znam ze studiów. Największą wiedzę zdobyłem w pracy zawodowej i na giełdzie.
Sądzę że Szef na pewno poda jakiś tytuł odpowiedni do Twoich wymagań. Ja niestety nie znam niczego co mógłbym polecić. Oprócz tego forum oczywiście thumbright
Follow me on Twitter
Zanim zaczniesz narzekać, że znikają Twoje posty, przeczytaj Regulamin Forum

Zindo
0
Dołączył: 2009-02-17
Wpisów: 135
Wysłane: 27 maja 2010 10:34:44

Miałem przedmioty związane z rachunkowością swego czasu ale mnie to odrzucało. Chyba nikt nie umiał tego wytłumaczyć tego w sposób prosty i przyjazny... albo to ja jestem wyjątkowo niekumaty. Jeśli chodzi o książkę to może powinienem zapytać w dziale Warsztat.

Swoją drogą papiery, które posiadasz (wymienione w stopce) charakteryzują się stosunkowo małą płynnością. Czy to nie jest przeszkoda ?

Frog
13
Dołączył: 2009-08-06
Wpisów: 5 508
Wysłane: 27 maja 2010 10:54:37
Zindo napisał(a):

Miałem przedmioty związane z rachunkowością swego czasu ale mnie to odrzucało. Chyba nikt nie umiał tego wytłumaczyć tego w sposób prosty i przyjazny... albo to ja jestem wyjątkowo niekumaty. Jeśli chodzi o książkę to może powinienem zapytać w dziale Warsztat.

Swoją drogą papiery, które posiadasz (wymienione w stopce) charakteryzują się stosunkowo małą płynnością. Czy to nie jest przeszkoda ?


Płynność jest przeszkodą gdy grasz. Ja staram się inwestować. Obojętne mi czy jest dziennie 1 czy 1000 transakcji. Ważne, że za ileś tam lat będzie drożej.
Ale odnośnie szczegółów mojego porfela zapraszam na wątek w dziale Ludzie Ludziom, bo tu nie jest do tego miejsce blackeye
Follow me on Twitter
Zanim zaczniesz narzekać, że znikają Twoje posty, przeczytaj Regulamin Forum

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość



Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,276 sek.

gvvgucyp
lyhxuogz
yanigszj
Portfel StockWatch
Data startu Różnica Wartość
Portfel 4 fazy rynku
01-01-2017 +76 827,68 zł +384,14% 96 827,68 zł
Portfel Dywidendowy
03-04-2020 +60 637,62 zł 254,44% 125 556,00 zł
Portfel ETF
01-12-2023 +4 212,35 zł 20,98% 24 333,09 zł
lxjjdkxg
sqzybhtk
cookie-monstah

Serwis wykorzystuje ciasteczka w celu ułatwienia korzystania i realizacji niektórych funkcjonalności takich jak automatyczne logowanie powracającego użytkownika czy odbieranie statystycznych o oglądalności. Użytkownik może wyłączyć w swojej przeglądarce internetowej opcję przyjmowania ciasteczek, lub dostosować ich ustawienia.

Dostosuj   Ukryj komunikat