pixelg
Mechanizmy kreowania wartosci księgowej i manipulacje wycenami fundamentalnymi firm. - Analiza fundamentalna - Forum StockWatch.pl
AD.bx ad0a2
AD.bx ad0b
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

Mechanizmy kreowania wartosci księgowej i manipulacje wycenami fundamentalnymi firm.

majama
Dołączył: 2009-01-12
Wpisów: 1 072
Wysłane: 28 lipca 2019 12:42:29
Nie jestem uczestnikiem giełdowym od lat, ale przy okazji osobistych kontaktów dużo się dowiedziałem o zabiegach stosowanych przez międzynarodowych spekulantów na przykładzie działającej u nas firmy CVC i kupionej przez nich firmy PKP Energetyka. Ta historia ma symptomy manipulacji wskaźnikami fundamentalnymi firmy, dlatego o tym tu piszę. W czasach gdy wierzyłem jeszcze w inwestycje giełdowe wierzyłem w te wskaźniki i nie wiedziałem że nimi można manipulować. Generalnie mnie to dla mnie odkrycie, a po dłuższym czasie przypomniałem sobie o tym forum gromadzącym fachowców tej tematyki, więc zapraszam do dyskusji. Ten post ma też na celu informowanie graczy gieldowych o istnieniu takich mechanizmów manipulacji wskaźnikami.

Wartość księgowa: pomnożenie wartości księgowej przy jednoczesnym wyprzedawaniu majątku firmy. Robi się to tak że powołuje się osobną firmę i podpisuje z nią umowę na utrzymanie infrastruktury. Firma robi modernizacje wszystkiego po kolei i tak np stara skorupa warta kiedyś 10k zł, dzisiaj realnie warta tyle co złom w niej zawarty uzyskuje malowanie i jej wartośc rośnie do 40k zł, czyli wartośc księgowa zostaje skorygowana do nowej wartości (mimo że tam dalej stoi ta sama stara skorupa). Na wszystko sa rachunki wystawione przez ta powołana do tego firmę (wyższe niż ceny rynkowe, ale na granicy wyobraźni). Jednocześnie ta firma która tak ciągnie pieniądze za swoje zawyżone wyceny wynajmuje caly sprzęt i wielu ludzi od tej firmy dla której te usługi wykonuje, w ten sposób te pieniądze wracają do usługobiorcy. Firma więc finansowo nie zbiedniała a jej wartość księgowa ostro rośnie.

Rosną przy tym obroty firmy co ma wpływ na kolejne wskaźniki i kolejne zaburzenia oceny fundamentalnej firmy. W tym mechaniźmie najwyraźniej zakłamana jest amortyzacja bo starzejące się elementy zyskują na wartości (tak rozumiem amortyzację, jak źle to poprawcie mnie), to kształtuje kolejne wskaźniki, np ebitda - ten wskaźnik na ile rozumiem uwzględnia amortyzację więc jest tu tez chyba zafałszowany.

Temat wydaje mi się ogólnie mocno ciekawy a nie znalazłem go na forum dotąd.
To jest gra. Zabawa na pieniądze.
Edytowany: 28 lipca 2019 17:14

majama
Dołączył: 2009-01-12
Wpisów: 1 072
Wysłane: 28 lipca 2019 15:05:11
Aby nie byc posądzonym o oskarżenia konkretnej firmy bez dowodów prosze moderatorow i edycje tytułu i zmiane słowa "fałszowanie" na "kreowanie". Tym bardziej że takie dzialania sa prawdopodobnie zupełnie legalne i specjaliści od inżynierii finansowej wykorzystuja środki w ramach prawa, chociaz bez świadomości przeciętnego obserwatora giełdowego.
To jest gra. Zabawa na pieniądze.

Kasia Stefanska
Dołączył: 2009-05-05
Wpisów: 1 238
Wysłane: 29 lipca 2019 17:00:10
Siema,

Temat jest bardzo ciekawy i zbliżony do mojej starej specjalizacji :)

Z tą wartością księgową to jest tak, że wszystko zależy od przyjętej metody wyceny aktywów (opisane zazwyczaj na początku sprawozdania rocznego w zasadach rachunkowości). Jeśli jest cena zakupu powiększona o malowanie, to audytor powinien to wyrzucić z ksiąg, bo malowanie to koszt nie podnoszący trwale wartości. Robią to remonty i modernizacje. Ale to jest weryfikowane przez audytora właśnie. Natomiast kwestia wyceny jest najbardziej kontrowersyjną rzeczą w mojej ocenie.

Druga kwestia to zamówienie usług u firmy powiązanej. Jeśli dobrze rozumiem przypadek, o którym piszesz, to obrót następował pomiędzy spółkami powiązanymi? Jeśli nie, to omiń tę część :) Po to jest skonsolidowane sprawozdanie, żeby takie rzeczy wyeliminować. Wtedy nie widzisz transakcji pomiędzy spółkami. To należy analizować w szczególności przy obrotach - czy nie są napompowane spółkami powiązanymi.

Jeśli nawet spółki nie są powiązane to masz inny mechanizm - rośnie wartość księgowa ale jednocześnie ta firma za to płaci. Do tego ta firma podnajmuje komuś swoje aktywa. Więc są transakcje w 2 strony.

EBITDA to zysk bez amortyzacji, czyli tzw. zysk gotówkowy. Czyli amortyzacja go nie zafałszuje.

Podsumowując - manipulować można każdą liczbą w sprawozdaniu, bo papier przyjmie wszystko. Robiliśmy kiedyś na stockwatch szkolenia z analizy fundamentalnej i czytania między wierszami - w starych postach może jeszcze znajdziesz materiały z nich.

wave


Exboss
Exboss PREMIUM
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2017-04-13
Wpisów: 45
Wysłane: 29 lipca 2019 19:46:37
To jest codzienność zarządów spółek i ich doradców jak rasować wyniki ? czasami w górę a czasami w dół , zależy jaki cel działań .Pokazywanie mechanizmów i wynikające z tego konsekwencje dla drobnych inwestorów to świetny temat na forum .
Dodałbym sposoby wyprowadzania gotówki ze spółek bo czasami to mam wrażenie że spółki istnieją tylko do tego celu .Zawyżanie faktur zakupowych i otrzymywanie "prowizji " gotówkowej od dostawców i/lub podwykonawców to jest abecadło zarządzania na GPW i nie tylko .
Żałosne próby ubrania biznesu w miliony przepisów mających regulować działanie spółek to droga donikąd i kultywowanie ideologii bolszewickiej .
Na wszystko musi być paragraf :((
Zbudowanie konkurencyjnej pozycji Polaków i naszych spółek na świecie wymaga przejścia na zaufanie , które można otrzymać i stracić tylko raz .Pytanie jak to zrobić ?
Inni już to wiedzą od wieków .

majama
Dołączył: 2009-01-12
Wpisów: 1 072
Wysłane: 29 lipca 2019 20:21:49
Przykład pochodzi od ludzi nie będących fachowcami w dziedzinie finansów ani księgowości, jest trochę przejaskrawiony w kwotach aby podkreślić kluczowe manewry w zjawisku. Spółki w podanym przykładzie są w jednej grupie kapitałowej, mają tego samego prezesa. Operacje malowania (to jako przykład, ale mogą być to różne inne działania, np dokręcanie śrub, czyszczenie itd) jednak podnoszą wartość środków trwałych. Co więcej, z tego co slyszę zawyżony koszt roboczogodzin jakoś też jest wliczany do kwoty którą wzrasta wartość danego elementu infrastruktury. Generalnie doliczane jest podobno wszystko co się dało upchnąć w rachunkach. Nawet nie będąc fachowcem księgowości czuję, że to jest nie w porządku. Majątek firmy może realnie spadać a na papierze rośnie.
Same pomysły i specjaliści pochodzą od miedzynarodowego kapitału który tak firmami handluje od wielu lat, doświadczeni fachowcy. To projektują specjaliści najlepsi i dobrze opłacani, większość chyba z USA, tam gdzie ich akcjonariat główny (to tylko moje domysły). Kupi taki fundusz firmę, podzieli, przemianuje, tu połączy, tam odsprzeda kawałek, ... generalnie tak pomiesza że nikt po kilku latach nie dojdzie w dziesiątkach operacji gdzie ile tego majątku się podziało. A tymczasem on magicznie rośnie między innymi pewnie przez takie operacje jak te o których się dowiedziałem i opisałem. Jak myślicie; ile wielkich funduszy międzynarodowych handlujących firmami stosuje takie manewry dla zmylenia inwestorów?

Dochodzimy do kluczowego stwierdzenia, że jednak fachowcy od analizy są w stanie częściowo wyłapać w danych sprawozdań finansowych firmy takie manewry. Podkreślam słowo fachowcy, bo zwykli obserwatorzy widzący tylko liczby we wskaźnikach oraz porównujący pomiędzy różnymi spółkami te liczby, (tak jak najprostsi inwestorzy) nie dadzą rady.
Byłem bardzo ciekaw czy to jest do odkrycia z samych sprawozdań. Spodziewałem sie że dokonałem jakiegoś odkrycia, i może to mechanizmy stosowane na wielu giełdowych spółkach. Tylko jaki w tym sens skoro w sprawozdaniu biegli analitycy jednak potrafią jednak (?) dostrzec ślady takiej kreatywności księgowej? Albo się coś kreuje aby to działało w ocenie spółki albo szkoda pracy.
Jedno wyklucza drugie i nie rozumiem sensu takich działań.

Sam temat istnienia możliwości wpływu na przeróżne wskaźniki analizy fundamentalnej jest ważny i brakuje go na forum. Może trzeba by ten temat uzupełnić o wszelkie inne możliwe sposoby kreowania wskaźników. Zanim ostatni naiwni inwestorzy wierzący w wartość wskaźnikową firmy odejdą przegrani.
Czy można przy tym wierzyć w analizy fundamentalne?


P.S. Zabrakło takiej dyskusji pare lat temu.
To jest gra. Zabawa na pieniądze.

Kasia Stefanska
Dołączył: 2009-05-05
Wpisów: 1 238
Wysłane: 6 sierpnia 2019 10:25:34
Heh, nie za bardzo wiem co napisać o USA, to bardzo ciekawe co piszecie ale jednocześnie nieprawdziwe. W USA są zupełnie inne zasady zarządzania ale też inne wartości chodzą w grę. A kombinowanie jest polską specjalnością. Jesteśmy też krajem na dorobku i dopóki się nie dorobimy to się to nie zmieni.

Jeśli chodzi o kombinowanie na spółkach to nie trzeba szukać w zagranicznych funduszach - masz świetny przykład na polskim rynku -> MCI. To samo dzieje się w przypadku każdej większej firmy, która posiada własną grupę kapitałową. I kolejnym przykładem są upadłości i likwidacje spółek - tu jest tak samo wielkie pole do popisu w zakresie majątku.

Dyskusja kilka lat temu była - były szkolenia Stockwatch z analizy fundamentalnej i czytania sprawozdań finansowych właśnie. Na nich uczyliśmy czytać pomiędzy wierszami. Tam przede wszystkim zwracaliśmy uwagę na zasady tym rządzące. Pierwsza i podstawowa brzmi: sprawozdanie finansowe jest pisane dla tych, co je rozumieją i umieją je przeczytać. Czyli znają zasady dotyczące jego tworzenia. Może warto się na takie szkolenie wybrać lub przeczytać książkę w tym zakresie? To pomaga przyjąć inne założenia i zrozumieć inny punkt widzenia.

Ta sytuacja jest obecna w finansach światowych spółek właściwie od początku ich istnienia i wynika z konfliktów interesów. Czego innego oczekują właściciele większościowi, inwestorzy mniejszościowi i zarządzający. Każdy z nich ma inny cel a sprawozdawczość finansowa jest narzędziem do jego realizacji.

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,325 sek.

AD.bx ad3a
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło
AD.bx ad3b
AD.bx ad3c
AD.bx ad3d