Inwestowanie w indeks

Co sadzicie o inwestowaniu w indeks? Przeczytalem kilka ksiazek na temat inwestowania w wartosc i wszedzie wspominali ze to jest bardzo efektywne i latwe rozwiazanie. Moim osobistym zdaniem az za bardzo latwym i szukam w chwili obecnej pulapek.
Idea jest prosta, zeby kupic akcje kazdej spolki rownomiernie co do jej wielkosci na gieldzie w trakcie bessy a sprzedac w czasie hossy i wtedy przezucic sie na obligacje do momentu kiedy bessa bedzie szalala w najlepsze.
Przeanalizowalem wskaznik wig20 i jesli sie wyczuje +/- dolki i szczyty mozna zarobic 15-20% rocznie. Artykuly o inwestowaniu w fundusze twierdza ze 95% funduszy inwestycyjnych mnialo mniejszy zarobek niz gdyby inwestowac w indeks, oraz okolo 90% funduszy inwestycyjnych w stanach ma gorsze wyniki niz indeks.

I teraz pytania:
- na jakie niedogodnosci lepiej zebym byl przygotowany?
- czy jesli interesuje mnie zarobek 15-20% rocznie dlugoterminowy mam na mysli 10-15 lat jest to dobra strategia?
- i tak wogle co sadzicie o tej strategi?

Ad: "www.stopazwrotu.pl/tekst.php?t...) "
Rewelacja! Co za poczucie humoru piszącego.

Nie rozumiem jedynie jak to możliwe, że:
"W okresie testowym indeks WIG wzrósł o 21,51%, a średnia stopa zwrotu dla walorów notowanych na GPW od dwóch lat to… 94,27%"
Czy to oznacza, że WIG został tak tragicznie zaniżony przez spółki nowe, krócej notowane niż dwa lata? Czy też splity spowodowały, że WIG ma tylko 21%, a stopa zwrotu jest cztery razy wyższa.


Dariuszu:
"- na jakie niedogodnosci lepiej zebym byl przygotowany?"
Tak jak pisał Rekin, nie ma takiego funduszu w PL, a samemu zbyt kosztownie aby aż tak dywersyfikować
Ale jak tani fundusz indeksowy wejdzie do Polski to będe pierwszym, który tam się pojawi :-)

"- czy jesli interesuje mnie zarobek 15-20% rocznie dlugoterminowy mam na mysli 10-15 lat jest to dobra strategia?"
W USA to troche mniej wychodzi na funduszach indeksowych. W PL? Kto wie, może jest to osiągalne, szczególnie jak się dobrze rozpocznie (może niedługo?)

"- i tak wogle co sadzicie o tej strategi? "
Popieram, dobra strategia dla kogoś kto nie jest w stanie zawodowo zajmować się giełdą i analizą spółek.


Pozdrawiam,
Robertus

Widzę, że chcesz utworzyć fundusz odwzorowujący ruchy indeksu :) Fajny projekt.
Uwagi na tym etapie:
- WIG20 jest bardzo przechylony na strone banków i spółek z dużym udziałem Skarbu Państwa. Przez to ma określony profil ryzyka niereprezentatywny dla całości rynku -> daleko mu od dywersyfikacji,
- dokonuje się na nim około 2/3 obrotów rynku, zatem "rządzi" on także WIGiem,
- indeks zmienia skład, w tym roku dwie spółki, w zeszłym roku cztery spółki -> wyniki historyczne indeksu nie są porównywalne,
- oceniając zwrot z indeksu w długim okresie, trzeba skorygować go o spadek siły nabywczej pieniądza, najprościej o inflację,
- mało który fundusz indeksowy na świecie "dogania" indeks, który stara się odtwarzać.

Nie wiem czy nie oszczędziłbyś czasu i wysiłku kupując po prostu jakiś Index Fund z USA, np. któryś z Vanguardów.

ps Nie lubię WIG20

Dariusz:

Moim zdaniem żeby stworzyc jakąs strategie trzeba zrobić troche więcej niż miec na nią pomysł...

Na jakiej podstawie prognozujesz uzyskanie takie średniorocznej stopy zwrotu ?
Radzę Ci przede wszystkim sprawdź stopę przyrostu indeksu za ostatnie lata i przemyśl jakie masz szanse na uzyskanie stopy która zakładasz...
Na moje oko to jest tylko ok 12% na ta chwilę a jesteśmy rynkiem malutkim na którym wystepują silne trendy...
Będzie tylko gorzej w dłuższym terminie...

ps. zakładanie takiej obsuwy przy takiej stopie średniorocznego zwrotu jest niecelowe moim zdaniem...
zwracam także uwage na fakt ze stawiasz się po wygranej stronie rynku czyli WIESZ kiedy jest dołek długoterminowy dołek i górka...uważam to za wielce ryzykowne
nie napisałeś kiedy sprzedasz jak jednak nie trafisz...

no tak Snake...

tylko taka dywersyfikacja obniża zyski w sposób maksymalny...chyba Pring wyliczył ze powyżej 7 społek to jest bez znaczenia dla ryzyka a tak naprawde powyżej 5 szt.

mnie w takiej strategii niepokoi to ze pomimo takiej dywersyfikacji i tak jesteśmy "udupieni" zakładając że średnia zwrotu to 12% {nie uzgledniwszy rzeczy o których napisał WatchDog} to odchylenie standardowe tego sredniorocznego zwrotu to na dzis ok. 30% na plus i na minus. Ilość danych sladowa to dopiero pare lat {a statystyka mówi w takich przypadkach o 30 danych aby była istotność}.
Tym sposobem aby ryzykować dołek na indeksie to musiałby spaść o 3 SD czyli 90%

dla mnie brak danych aby w ogóle rozmawiac o strategii...co najwyżej liczyć jak zwykle na szczęście...

o strategii to mozna porozmawiać jak określimy JAK kupujemy a nie KIEDY...

ps. jedyne co bym w tej chwili rozważał to zrobienie korelacji miedzy rynkowej i jechanie na 3-4 strukturach indeksowych...

chociaz pomysł sam w sobie przy tych danych jest kompletnie nieoplacalny jeżeli załóżmy inflacja w tym okresie wyniosła srednirocznie 8-9% {strzelam nie mam dancyh} minus Belka minus koszty transakcyjne...to szkoda czasu

mało danych Snake i to jest podstawowa wada tych założeń...

pomijając problematyke liczenia SD gdy wywalenie w silnym trendzie to jest sygnał kupna a w konsolidacji sygnał sprzedaży krótkiej...a jak tutaj zrobic wykres z paru danych

ps. ostatnio strasznie mysle na prawdziwym zakresem zmiany {w kwestii także tego co mówiliśmy o funduszach} i jedna pozycja książkowa mnie natchnela jaki jest błąd w tym wskaźniku...w sensie ustawiania stopów czy to chandeliera czy innych...
liczymy ATR nie licząc jego odchylenia standardowego i to jest chyba duży błąd...tym sposobem jedna niewłasciwa swieczka wywali sie z trendu...nie wiem czy to w jakis sposób nie rozwiąże także okresu liczenia wskaźnika w sensie minimalizacji tak dużego jego wpływu
na zasadzie podejmowanego ryzyka które liczymy niewłasciwie dzięki temu ryzykiem nie jest ATR tylko ATR + np. 3SDz ATR

na razie wolne myśli i kompletnie nieułożone {pewno mało zrozumiałe}

siedze w parunastu rzeczach w jednym czasie...
biore się także ponownie za Hursta bo złapałem troche inne spojrzenie na niego
biore sie także za czas łacznie z jego kwadratowaniem

Październik się jeszcze nie skończył dopiero połowa więc nie ma co pisać, że to już koniec spadków, ale fakt faktem, że na GPW przynajmniej wskaźniki na wykresach XO są blisko dna, żeby nie powiedzieć, że niektóre są już na dnie, a gospodarka całkiem ładnie jeszcze wygląda z perspektywą, że nawet jak będzie źle, to nie będzie wcale tak źle. Coś się więc musi wydarzyć pozytywnego, ale nie ma co chwalić dnia przed zachodem słońca, niech już ten miesiąc się skończy...

Dopiero teraz doczytałem to ps:



To bardzo ciekawe, ponieważ - jak wiesz - robię "swojego ADXa" i też zauważyłem ten problem. Co prawda mam uczulenie na SD, więc robię po prostu ATR z ATRu (i działa!), ale to chyba nie ten wątek... Jestem pewien, że jeszcze pogadamy. W każdym razie potwierdzam.

No i tak to jest, niestety - zmuszeni jesteśmy przeskakiwać od skrajności do skrajności:
A) gramy "na indeks", bo nie ma mamy za dużo czasu na giełdę,
Z) mamy tego czasu za dużo, więc wchodzimy w statystykę nieliniową, żeby grać "na indeks", bo mamy za mało danych...

Osobiście uważam, że problemem jest nie tylko za mała ilość danych, nie tylko ewoluujący rynek (np. pod tym względem przychylam się do zdania Dapiego, że teraz rynek postawi na wahania w raczej wąskim zakresie, co jednak nie oznacza automatycznie przewidywalności tych wahnięć), ale przede wszystkim... błędy w myśleniu, typu:

- jeżeli kupię tanio i sprzedam drogo...
- jeżeli znów będzie kilkusetprocentowa hossa...
- jeżeli historia (na GPW) się powtarza...
- jeżeli chcę się ładować w indeks, w którym ogon macha psem (WIG20 i kontrakty)...
- i jeszcze jedno "jeżeli"... to na pewno będę miał 20% rocznie!

Ja kombinuję inaczej:
JEŻELI z indeksu wypadają spółki słabe (np. kiedyś był tam Boryszew, co teraz jest raczej niemożliwe), a spółki "mocne" (w praktyce: rosnące lub nie spadające) mają w nim największą wagę, to będąc konsekwentnym w odwzorowywaniu ważenia indeksu MUSZĘ mieć lepszy wynik, niż gdybym inwestował w te spółki po równo.

Tylko że takie myślenie prowadzi mnie krok dalej:
Dlaczego miernikiem wagi spółki w indeksie ma być kapitalizacja? Nie lepiej, aby był to jakiś bardziej powiązany z ceną akcji wskaźnik? (skoro i tak taktyka sprowadza się do gry z trendem?) - niby w ten sposób jakoś tam odsuwam AF i wchodzę w AT... ale jeśli moje myślenie jest słuszne, to wszystko sprowadzałoby się do następujących założeń:

- rozsądna dywersyfikacja,
- zarządzanie pozycją,
- inwestowanie z trendem,
- konsekwencja w działaniu.

Brzmi znajomo? I nie mam problemu za małej ilości danych do backtestów, nie muszę robić doktoratu z matematyki, nie szarpią mną konflikty typu "AF czy AT?"

Ale jakoś nie widzę tu potwierdzenia na cudowność sposobu ślepego odwzorowywania indeksu. To już lepiej się wtedy pobawić w arbitraż z kontraktami.


ps. Dapi, szukanie cykliczności za wszelką cenę sprowadzi się w końcu do odnajdywania korelacji typu: "Na świętego Grzegorza zima idzie od morza".
Statystyka opisuje przeszłość, nie przyszłość ;) - dzięki niej uczymy się na cudzych błędach, ale co będzie, tego nie wie nikt.
pozdrawiam ;)