PARTNER SERWISU
dgwjjbyg

Odrabiane strat z rynku akcji na Catalyst

travolta
0
Dołączył: 2011-06-03
Wpisów: 15
Wysłane: 30 października 2012 10:02:37
Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad takim zagadnieniem:

Mam straty na akcjach (JSW i parę innych nietrafionych inwestycji), jakieś 5K PLN.

Kupuję od jakiegoś czasu systematycznie obligacje (w emisjach pierwotnych, jeśli progi wejścia nie są zbyt wygórowane). Jeśli sprzedam na Catalyst obligacje z narosłymi odsetkami (przed odcięciem kuponu), to od zysku (cena zbycie minus cena nabycia) będę musiał zapłacić podatek, ale ten od dochodów giełdowych. Straty z akcji powinny mi jednak zbilansować podatek do zapłacenia, co wydaje się być bardzo sensowną strategią, bo jeśli poczekam do odcięcia kuponu, to zapłacę "murowany" podatek od zysków kapitałowych.

Co sądzicie na ten temat? Czy to jest dobre rozumowanie, żeby obniżyć podatek przynajmniej w części?

Z drugiej strony tuż przed odcięciem kuponu chętnych na zakup jest chyba znacznie mniej, bo istnieje nieszczęsne podwójne opodatkowanie. A może poczekać tylko na część kuponu, powiedzmy połowę?
Czy ktoś obserwował lub analizował jak statystycznie rozkładają się transakcje na obligacjach w czasie narastania kuponu?

Jestem ciekawy Państwa zdania w tym temacie? Ma ktoś jakieś doświadczenia?

Marcin Osiecki
PREMIUM
0
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2010-06-15
Wpisów: 855
Wysłane: 30 października 2012 17:51:08
Strategia byłaby bardzo dobra, gdyby nie trzeba było płacić prowizji. Wtedy można by sprzedawać z narosłymi odsetkami, a następnie odkupić papiery. I w ten sposób straty podatkowe z akcji dałoby się produktywnie wykorzystać. Poza tym jest taki minus, że można czasami zaobserwować jak cena idzie mocno w górę po odcięciu kuponu. Dobry przykład jest na obligacjach Ferro - FRO0416.

2012-09-24 (ostatni dzień z prawem do kuponu), kurs 101,70
2012-09-25 (pierwszy dzień z zerowymi narosłymi odsetkami), kurs 102,80, +1,08%

2012-03-23 (ostatni dzień z prawem do kuponu), kurs 100,50
2012-03-28 (pierwszy dzień z zerowymi odsetkami, na którym był obrót), kurs 103,40, +2,89%, a potem zresztą po miesiącu kurs doszedł nawet do 105,00.

Jakbym miał podobny problem to chyba rzeczywiście starałbym się sprzedawać gdzieś w środku okresu odsetkowego, bo wtedy jeszcze ktoś może być zainteresowany zakupem.
Edytowany: 30 października 2012 17:57

artur251
0
Dołączył: 2008-09-27
Wpisów: 116
Wysłane: 2 listopada 2012 19:24:47
Jak widać temat podatku nie jest trywialny i doczekał się nawet kilku wątków np.
www.stockwatch.pl/forum/wpisy-...
www.stockwatch.pl/forum/wpisy-...

Z ww. i tego wątku zrozumiałem, w najprostszym przypadku (tj. bez IKE) można podsumować, że od obligacji dotyczą :
(A) Podatek od odsetek 19% <- "stały" i odprowadzany "automatycznie" przez DM z wypłacanych odsetek
(B) Podatek od zysków giełdowych <- rozliczany i odprowadzany przez Inwestora w ramach PIT

Przykład (dla uproszczenia bez prowizji i zaokrąglania podatku):
Obligacja o nominale 1000PLN jest kupiona po kursie 100,00% z narosłymi odsetkami 10PLN czyli za 1010PLN.
Na koniec okresu kupon odsetkowy to 50PLN.
Rachunek inwestycyjnym zostanie więc
- uznany kwotą 50PLN
- obciążony kwotą 50*19%=9,50PLN <- podatek (A)
<- obie operacje robi DM. To "automat" który zawsze tak działa.

Teraz operacja sprzedaży
wariant 1 :
Kurs sprzedaży lub narosłe odsetki (lub jedno i drugie) powodują, że cena sprzedaży jest WYŻSZA niż zakupu
np. kurs 101,00% a narosłe odsetki 25PLN% więc cena to 1025PLN.
Zysk to 1035-1010=25PLN i do tej kwoty będzie naliczony podatek <- to podatek (B) który podlega "bilansowaniu" i jeśli równolegle były straty z innych operacji to niekoniecznie będzie musiał być zapłacony

wariant 2 :
Kurs sprzedaży lub narosłe odsetki (lub jedno i drugie) powodują, że cena sprzedaży jest NIŻSZA niż zakupu
np. kurs 99,00% a narosłe odsetki 15PLN% więc cena to 1005PLN.
Nie ma zysku tylko strata 1005-1010=-5PLN czyli nie będzie podatku.
A nawet więcej : ta strata jak wszystkie inne z operacji giełdowych dotyczy podatku (B) i podlega "bilansowaniu" i może pomóc w niezapłaceniu podatku od innej "zyskownej" operacji

Wniosek :
Odsetki z kuponów są płacone stałym podatkiem 19% (A) <- tu nie ma możliwości manewru
Zyski/straty z obrotu obligacjami dotyczą podatku (B) więc podlegają "bilansowaniu" <- i tu można "kombinować"

Czy moje rozumowanie (i obliczenia) są słuszne ?


Marcin Osiecki
PREMIUM
0
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2010-06-15
Wpisów: 855
Wysłane: 2 listopada 2012 21:54:52
Tak, dobrze piszesz. Tu jeszcze można dodać, że w wypadku kupna i sprzedaży na rynku obie prowizje będą kosztem uzyskania przychodu, a więc albo zmniejszą podatek do zapłacenia (przez niższy dochód do opodatkowania) albo zwiększą stratę podatkową (w PIT38). Poza tym jest jeszcze podatek od dyskonta, który jest liczony z punktu widzenia ceny rozliczeniowej. Warto pamiętać, że akurat dla tego podatku od dyskonta prowizja zakupu nie jest kosztem uzyskania przychodu. A przy okazji z tym podatkiem łączy się jeszcze inny problem. Jeśli kupujemy obligacje z premią np. za 1020 zł (nominał 1000 zł) i trzymamy je do wykupu to strata tych 20 zł nie jest stratą podatkową. Jest to jeden z elementów, który podwyższa efektywną stopę podatku, jaką płacą indywidualni inwestorzy.
Edytowany: 2 listopada 2012 21:56

artur251
0
Dołączył: 2008-09-27
Wpisów: 116
Wysłane: 8 listopada 2012 17:29:46
Obserwacja :
Ponieważ odsetki są naliczane "liniowo" a podatek od nich jest "nieuchronny", to zakup obligacji po (100%-19%)=81% okresu odsetkowego wiąże się ze stratą.

Przykład (dla uproszczenia : kurs zakupu i sprzedaży=100%, odsetki płatne co 100dni w wysokości 100PLN):
zakup w 80dniu : cena zakupu 100+80(odsetki)=180PLN,
sprzedaż "w 100dniu"(*) : 100+0(odsetki)=100PLN+odsetki z wypłaty: 100-19(podatek)=81PLN =>100+81=181PLN
Bilans: 181-180=+1PLN

zakup w 81dniu : cena zakupu 100+81(odsetki)=181PLN,
sprzedaż "w 100dniu"(*) : 100+0(odsetki)=100PLN+odsetki z wypłaty: 100-19(podatek)=81PLN => 100+81=181PLN
Bilans: 181-181=0PLN

zakup w 82dniu : cena zakupu 100+82(odsetki)=182PLN,
sprzedaż "w 100dniu"(*) : 100+0(odsetki)=100PLN+odsetki z wypłaty: 100-19(podatek)=81PLN => 100+81=181PLN
Bilans: 182-181=-1PLN

"w 100dniu"(*)<- dokładniej w dniu w którym narosłe odsetki=0

Pewnie to oczywiste, ale piszę trochę żeby się upewnić...

wasilewski
0
Dołączył: 2009-08-20
Wpisów: 324
Wysłane: 9 listopada 2012 14:10:25
Cytat:

Ponieważ odsetki są naliczane "liniowo" a podatek od nich jest "nieuchronny", to zakup obligacji po (100%-19%)=81% okresu odsetkowego wiąże się ze stratą.


Niby tak, ale rynek powinien wyceniać koszt podatkowy (ale także koszt transakcyjny - prowizję) w okresie przed odcięciem odsetek (nie zapłacisz 100+narosłe, tylko X+narosłe, gdzie X odpowiednio <100). Czy to robi to inna kwestia, ja zwykle korzystam z braku takiej wyceny i staram się opchnąć papier przed wykupem. Oczywiście traci się wtedy nieco za prowizję.

Marcin Osiecki napisał(a):
wypadku kupna i sprzedaży na rynku obie prowizje będą kosztem uzyskania przychodu, a więc albo zmniejszą podatek do zapłacenia (przez niższy dochód do opodatkowania) albo zwiększą stratę podatkową (w PIT38). Poza tym jest jeszcze podatek od dyskonta, który jest liczony z punktu widzenia ceny rozliczeniowej. Warto pamiętać, że akurat dla tego podatku od dyskonta prowizja zakupu nie jest kosztem uzyskania przychodu. A przy okazji z tym podatkiem łączy się jeszcze inny problem. Jeśli kupujemy obligacje z premią np. za 1020 zł (nominał 1000 zł) i trzymamy je do wykupu to strata tych 20 zł nie jest stratą podatkową. Jest to jeden z elementów, który podwyższa efektywną stopę podatku, jaką płacą indywidualni inwestorzy.


Możesz podpowiedzieć, skąd to wszystko wiesz :) czy to wszystko można znaleźć w ustawie PIT, czy może jest jakaś fajna literatura, która pozwala uniknąć przekopywania się przez ustawę? Think
Zapraszam do mojego blogbook'a który jest tutaj
"Unfortunately the English weather is harder to manipulate than Libor." (Anonim)
"Gdy sprzedaje się marzenia, cena/zysk jest bez znaczenia" (R. Beleson)
"Nikt nie zarabia co miesiąc 1 procent. To niemożliwe." (M. Covel)
Edytowany: 9 listopada 2012 14:11

Marcin Osiecki
PREMIUM
0
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2010-06-15
Wpisów: 855
Wysłane: 9 listopada 2012 14:35:56
Absolutnie nie wiem tego z ustaw. :) Akurat prawem to się bardzo mało interesuję. Wiem to z praktyki. Ale naprawdę to co tutaj napisałem prawie wyczerpuje ten temat. Opodatkowanie na rynku obligacji to nie jest jakiś ogromny temat.

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość



Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,223 sek.

tvfottgd
pjwjnrug
lrhpmpaj
Portfel StockWatch
Data startu Różnica Wartość
Portfel 4 fazy rynku
01-01-2017 +76 827,68 zł +384,14% 96 827,68 zł
Portfel Dywidendowy
03-04-2020 +60 637,62 zł 254,44% 125 556,00 zł
Portfel ETF
01-12-2023 +4 212,35 zł 20,98% 24 333,09 zł
gpnkgpqv
lhntelse
cookie-monstah

Serwis wykorzystuje ciasteczka w celu ułatwienia korzystania i realizacji niektórych funkcjonalności takich jak automatyczne logowanie powracającego użytkownika czy odbieranie statystycznych o oglądalności. Użytkownik może wyłączyć w swojej przeglądarce internetowej opcję przyjmowania ciasteczek, lub dostosować ich ustawienia.

Dostosuj   Ukryj komunikat