pixelg
Forum StockWatch.pl
AD.bx ad0a2
AD.bx ad0b
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

Marcin Osiecki

Marcin Osiecki

Ostatnie 10 wpisów
Cień smoka – omówienie sprawozdania finansowego Forever Entertainment po III kw. 2020 r.
[Treść ukryta]
>> Wyceny automatyczne są tutaj
>> Więcej analiz najnowszych raportów finansowych jest tutaj

Nie kupowałbym IZ z powodu bardzo niskiej płynności i skomplikowanej budowy. Inna sprawa, że w tym momencie na rynku nie ma nawet jednej oferty sprzedaży tego papieru. Jeżeli chodzi o popularne dość płynne obligacje skarbowe to szukałbym coś z serii PS, DS. 5 lat? Np. PS0123, w tym momencie od ręki dają za 98,80, co oznacza rentowność 2,7%. DS0727 z terminem wykupu ok. 10 lat można kupić obecnie z rentownością blisko 3,3%. Tylko, czy to jest dobry moment na zakup długoterminowych obligacji o stałym kuponie to szczerze mówiąc nie jestem pewien. Są przesłanki do tego, że stopy procentowe będą rosnąć w Polsce, ale co wymyśli obecna RPP to ja nie jestem w stanie przewidzieć. :)

Chłodnie, kominy i piece w drodze na GPW - omówienie prospektu emisyjnego Uniserv-Piecbud SA
[Treść ukryta]
>> Więcej analiz najnowszych raportów finansowych jest tutaj

Stabilizacja przed dalszym wzrostem - krótkie omówienie skonsolidowanego sprawozdania finansowego Grupy SARE SA za IV kwartał 2016 r.

[Treść ukryta]

Link do wskaźników www.stockwatch.pl/gpw/sare,wyk...
Link do wycen www.stockwatch.pl/gpw/sare,wyk...

>> …więcej analiz najnowszych raportów finansowych innych spółek jest tutaj

Rozumiem teraz. Niestety w tym momencie nie ma takiej możliwości, ale jeśli będziemy modernizować skaner to będę pamiętać o zapotrzebowaniu na taką funkcjonalność.

Oczywiście YTM uwzględnia dyskonto. Jaki byłby sens w ogóle kalkulatora, gdyby nie było to uwzględniane.;) Co do wyszukiwania obligacji z opóźnionym statusem płatności to proszę o jakiś przykład, bo nie wiem, czy dobrze rozumiem pytanie. Zawsze można po prostu uszeregować po wartościach narosłych odsetek i zobaczyć dla jakich obligacji wynoszą 0.

Dzięki za zgłoszenie. Uzupełniliśmy te braki. Teraz powinno być wszystko ok. Jeśli jest jeszcze coś to proszę pisać. Najlepiej bezpośrednio do mnie to szybko postaram się poprawić ewentualne błędy.

Nie ma jakichś żelaznych reguł, ale na pewno nie wziąłbym dziennych wycen jednostek. Na dziennych danych strasznie słabe wychodzą oszacowania współczynnika beta, a rozumiem, że Jensena też chcesz policzyć? Chyba lepiej wziąć dane tygodniowe, albo nawet miesięczne. Zresztą nie zaszkodziłoby policzyć te wskaźniki dla danych tygodniowych i miesięcznych - jeżeli wyniki będą podobne to byłby to najlepszy dowód, że jest ok. Jeśli nie ma bonów skarbowych to najprostsze rozwiązanie wziąć jakiś WIBOR jako substytut stopy wolnej od ryzyka. Jest też opcja, aby skorzystać z fixingów obligacji skarbowych na BondSpocie, ale to chyba za dużo roboty.

Ze strony StockWatch.pl potwierdzamy, że jedyne obowiązujące terminy zawarte są w Aneksie nr 4 do Memorandum Informacyjnego, dostępnym pod tym linkiem:
gpwcatalyst.pl/pub/files/dokum...

Nie było żadnego przypadku opóźnienia w płatnościach odsetkowych. W naszym serwisie prezentowane są prawidłowe terminy wypłaty kuponów. W celu rozwiania wątpliwości odblokowaliśmy czasowo dostęp do tych danych dla wszystkich użytkowników. Kalkulator dla obligacji HGR0517 dostępny jest tutaj:
www.stockwatch.pl/obligacje/em...

W praktyce to są zwykłe obligacje o stałym kuponie 4 proc. płatnym raz do roku.

Mid-swap był im tylko potrzebny do tego, że chcieli pokazać marżę 122 bp. Mid-swap to jest po prostu średnia z bid oraz ask dla danego IRS-a. Czyli jeśli jest swap kwotowany bid 3,1; ask 3,2 to mid-swap jest 3,15. Nic skomplikowanego, prawda? ;)

Jeżeli marża ponad MS (mid-swap) wyniosła 1,22% to znaczy, że ten MS wyniósł 2,78%. Pewnie chodziło o IRS PLN 2Y WIBOR6M.

2 dni robocze przed ustaleniem prawa, czyli 28 października.

Sorry za późną odpowiedź, ale niestety nie zauważyłem tego pytania. Tam wszystko jest ok. Wg tabel odsetkowych dla 2014-06-20 narosłe odsetki wynoszą 0,20 zł. W każdym razie wyniki naszego kalkulatora pokrywają się idealnie z tabelami odsetkowymi na GPW.

Inną sprawą jest, że coś takiego jak "pierwszy dzień okresu odsetkowego" nie dla każdego oznacza to samo. ;) Popatrz na przykład na dokument MCI1216 oraz dokument obligacji mBanku MBK1223 (strona 5).

gpwcatalyst.pl/pub/files/dokum...

W MCI pierwszy dzień nowego okresu następuje jeden dzień po ostatnim dniu poprzedniego okresu. A w mBanku pierwszy dzień nowego okresu jest tożsamy z ostatnim dniem poprzedniego okresu. Ale w sumie przyjęcie pierwszej, czy drugiej konwencji nic nie zmienia w tabeli odsetkowej.

Przy wykupie (w terminie zapadalności) nie ma żadnej prowizji. Może być tylko podatek od dyskonta, jeżeli kurs zakupu był niższy od 100. Przy sprzedaży na rynku wtórnym prowizja oczywiście jest.

Poprawione.

Jeżeli nie było sprzedaży na rynku to dom maklerski nie przyśle nawet Pitu 8c. Także wtedy nic nie trzeba składać.

Tak, tylko wtedy podatek będzie od zysku 2. :) Liczą się po prostu ceny rozliczeniowe. Taki zysk można łączyć ze stratami z innych papierów i zmniejszać kwotę podatku. Można powiedzieć, że tutaj jest absolutnie uczciwe podejście do sprawy. Podatek płaci się od realnego zysku.

Podam na przykładzie, żeby nie było wątpliwości. Kupuję na początku okresu papier za 100 przy narosłych odsetkach 0. Sprzedaję też za 100 pod koniec okresu, lecz jeszcze przed datą ustalenia prawa do kuponu przy narosłych odsetkach 3. Płacę podatek w PIT38 od zysku 103 - 100 (i jeszcze minus prowizje). Czyli można powiedzieć, że wygląda to podobnie jak na rynku akcji. Podatek jest od zysku kapitałowego.

Aha oczywiście, że kupon jest opodatkowany podwójnie i nie wymyślił tego wcale Rostowski. :)

W weekendy nasz kalkulator podaje narosłe odsetki już na rozliczenie w środę, co zresztą można łatwo zobaczyć nawet na tych widgetach, bo jest tam data rozliczenia. Kiedyś GPW też tak podawała, ale z niezrozumiałych dla mnie względów to się zmieniło.

Błąd opisywany wcześniej nie powstał z błędów w samym kalkulatorze, lecz po prostu nie była dodana nowa stopa procentowa - to moje niedopatrzenie. Zresztą proszę sprawdzić teraz jakie są narosłe odsetki jak wpisze się 18 stycznia (data rozliczenia 22 stycznia) - powinno być 4,95 i tyle jest.

gpwcatalyst.pl/instrument?nazw...

Artykuł w porządku, ale jak to często bywa autor myli depozytariusza z deponentem, co jest o tyle zabawne, że powinien to wiedzieć skoro pisze o FI. :)

Zaokrągla się co do 1 grosza. Pół grosza i więcej w górę, a mniej niż pół grosza w dół. Opcja a) 27,07zł * 2 = 54,14zł jest poprawna. Takie zasady są wpisywane do warunków emisji, a poza tym na Catalyst nie da się inaczej, bo każdy kupon musi być ustalony co do grosza i wpisany w tabelach odsetkowych na GPW.

Przy 240 dniach tak właśnie wychodzi. Ale do jakiej daty liczysz? Końca roku? Generalnie to jest oprocentowanie proste 13% przy bazie 365 dni.

Już w poniedziałek (9.12) można było kupić bez narosłych odsetek.

Jeżeli chodzi o kalkulator obligacji SW to w tym momencie oczywiście nie radzi sobie z papierami, gdzie wykup następuje w kilku terminach, ale dodamy tę funkcję, bo coraz więcej obligacji ma taką trudniejszą konstrukcję. Ciężko powiedzieć jednak, kiedy to nastąpi, bo niestety nie jest to takie proste do zrobienia i trzeba wszystko przemyśleć oraz przetestować.

Omówienie skonsolidowanego sprawozdania finansowego Banku Ochrony Środowiska SA za III kwartał 2013 r.

Zaprezentowane wyniki finansowe banku okazały się rozczarowujące. W samym III kwartale skonsolidowany zysk netto wyniósł zaledwie 1,2 mln zł, wobec 7,4 mln zł w analogicznym okresie 2012 roku. Jeszcze gorzej wypada porównanie z II kwartałem 2013 r., gdy BOŚ wypracował na czysto aż 22,7 mln zł, co było drugim najlepszym wynikiem na przestrzeni kilku ostatnich lat. Sprawozdanie wskazuje jednak na to, że niemal zerowy zysk jest wynikiem zdarzenia jednorazowego, a nie trwałych problemów biznesowych. [Treść ukryta]Najgorsze, że widać stagnację. ROE wynosi zaledwie 3,2 proc. Akcje spółki wydają się niedowartościowane z punktu widzenia wskaźników C/WK ( 0,76) oraz C/P (1,16). Jednak niska efektywność i wysoki poziom kosztów w stosunku do przychodów powodują, że C/Z wynosi aż 23,5. Oczywiście, gdyby założyć, iż wyniki III kwartału były wypadkiem przy pracy i tak wysokie odpisy się w najbliższej przyszłości już nie pojawią to taka obecna wycena byłaby uzasadniona fundamentalnie.

Jeżeli w tej tabeli notowań...
gpwcatalyst.pl/notowania_oblig...

... jest obok nazwy obligacji "Z" to wtedy papier jest zawieszony.

Te obligacje Redanu są zawieszone, ponieważ spółka nie ma obecnie animatora. W tabelach odsetkowych nie ma danych dla RDN0814 i dlatego jest 0. Możliwe, że spółka zapomniała je przesłać na GPW, albo obraziła się za to zawieszenie. ;)

Ostatnio przeszedłem do końca story mode w A2 na nightmare, więc napiszę krótko co myślę o grze. Da się przejść na tym maksymalnym poziomie trudności tylko potrzeba cierpliwości i spokoju. No i oczywiście jakiejś strategii. Nie trzeba rzucać klawiaturą. :) Bardzo podoba mi się pomysł z morfowaniem jednostek, gra stała się jednak nieco trudniejsza od jedynki i to sprawia, że na początku wydaje się mniej grywalna. Przypuszczam, że to może mieć wpływ na gorszą sprzedaż. No i przede wszystkim jest taka bardziej mroczna. Technicznie, czyli w odniesieniu do grafiki i dźwięku jest znakomicie. Fajnie są rozbudowane te tutoriale. W AWE bardziej podobał mi się "dizajn" menu, tutaj wyglądo to za bardzo okienkowo jak dla mnie. W jedynce wyglądało to efektownie i oryginalnie. Może warto do tego wrócić w potencjalnie następnych częściach. System checkpointów jest dobry, ale zrobiłbym taką modyfikację, żeby można było wrócić do ostatniego checkpointa, nawet po wyjściu z gry. Z tego co pamiętam tak było w AWE i AK na mobilne. W ostatnią misję na nightmare grałem chyba ok 2 godz, a może nawet i więcej. Czasami nie ma się tyle czasu. :) Normalny save jest beznadziejny, bo w ogóle nie zmusza do koncentracji.

Co do MP to wygląda to wszystko fajnie, ale jest tak mało graczy, że nie da się pograć, chyba że ze znajomymi. Ten tryb można by uratować, gdyby można było grać z AI (najlepiej na różnych poziomach trudności) wg dokładnie tych samych reguł jak z człowiekiem. Tutoriale do wież i dział help to jednak za mało. czysta teoria. :) Można by wtedy też nauczyć się w ten tryb grać. Bo w ten sposób jest to negatywne, samonapędzające się koło. Nie gram, bo nie umiem. Nie gram, bo i tak w to nikt nie gra, a czemu nie gra? bo nie potrafi i nie wie o co w tym chodzi. Gdyby więcej osób mogło się nauczyć w to grać, w tym ja:) to na pewno byłoby więcej chętnych.

Jestem wręcz przekonany, że A2 na mobilne będzie znakomite. Ta gra dużo zyskuje na dotykowym ekranie i rezygnacji z commandera. Może nawet ten tryb multi się sprawdzi, bo na komputerach gra wieloosobowa nie jest żadną nowością. A na tabletach nie jest to jeszcze tak oczywiste.

Nie będzie tego zysku w PIT. Koniec tematu jak to napisałeś.

Dziwne, te Fast Finance to już dawno temu były w bazie. Działają. Wszystko jest obecnie, m.in. doszły papiery eKancelarii.

A mnie zastanowiło te 9 zł dopłaty za każdy przejazd metrem w Warszawie, więc otworzyłem sobie budżet miasta i zebrałem trochę danych. Nie było dla mnie zaskoczeniem, że miasto dopłaca, bo pamiętam jak chodziłem kiedyś na zajęcia na Esgiehu o Ekonomii Sektora Publicznego i tam był taki mocno doświadczony profesor, który mówił o tym, że komunikacja miejska jest zawsze deficytowa. Argumentował to o ile pamiętam faktem, że celowo ceny biletów są zaniżone, aby więcej osób wybierało ten środek komunikacji i nie blokowało mu przejazdu do pracy swoim samochodem. Drugim argumentem były chyba korzyści społeczne z taniej komunikacji. Wiadomo, biedni ludzie (tacy jak ja) też mają prawo do poruszania się po mieście, a zatem korzystam. ;)

Wydatki na całą komunikację zbiorową miasta to 2,3 mld zł rocznie razem z utrzymaniem zarządu. :) Na Metro Warszawskie idzie 330 mln zł. Teraz tak, znalazłem, że podobno dziennie metrem jeździ ok. 560 tys. pasażerów. W całym 2011 roku pojechało metrem ponad 140 mln pasażerów. Jeśli chodzi o dochody miasta z biletów to jest to ok. 0,8 mld zł rocznie. Trzeba zatem oszacować jakimś prostym sposobem ile Warszawa dopłaca rocznie do tego metra. Uznałem, że najłatwiej wziąć 330 / 2300 = ok. 14%. Czyli 14% z tych 800 mln z biletów idą (powiedzmy) na metro - i tak wszystko idzie do jednego worka, ale jakoś to trzeba podzielić. Miasto dopłaca 0,86 * 330 mln zł = 284 mln zł. Po podzieleniu przez roczną liczbę pasażerów wychodzi 284 / 140 = 2,03 zł dopłaty za jeden przejazd. To dużo mniej od tych 9 zł. Generalnie nigdy się tym nie interesowałem, dlatego nie upieram się, że mam rację. Ale tak wychodzi z publicznie dostępnych danych. Może są jakieś koszty, które trzeba dodać?

Przy okazji można policzyć ile Warszawa dopłaca na jednego pasażera korzystającego z innych form transportu (autobusy, tramwaje, SKM). Po odjęciu tych 86% z dochodów z biletów miasto dopłaca ok. 1,3 mld zł. Znalazłem jakiś artykuł na stronie ZTMu, że podobno średnio miesięcznie komunikacją miejską w Warszawie jeździ 90 mln pasażerów. Metrem miesięcznie wychodzi ok 11,5 mln osób. Zatem rocznie innymi środkami niż metrem powinno podróżować 942 mln. Do jednego przejazdu innymi środkami niż metrem (autobusy, tramwaje) miasto dopłacałoby zatem 1300 / 942 = 1,38 zł. Jest oczywiście mniej, ale to nie jakaś przepaść chyba... chociaż ja się nie znam.

Podatek płaci się od różnicy pomiędzy ceną wykupu a ceną zakupu na rynku. Zresztą akurat to jest tutaj sprawiedliwe, bo jest opodatkowany rzeczywisty zysk. Jedyny minus, że prowizja zapłacona przy kupnie nie jest kosztem uzyskania przychodu, ale to nie ma wielkiego wpływu na podatek.

lonegunman2010 napisał(a):
Jasne! Przeciez to tak, jakbym kupon dostal z gory, bo angazuje mniejszy kapital. Czyli zerokuponowki sa zdecydowanie atrakcyjniejsze. Szkoda, ze ich tak malo.


Oj, chyba nic nie rozumiesz z tego, co napisałem. Jaki mniejszy kapitał? Jaki kupon z góry? Właśnie przy zerokuponowych nic się nie dostaje z góry tylko wszystko na koniec. Z tego powodu jeszcze większe jest ryzyko defaultu, bo jak spółka zbankrutuje to można zupełnie nic nie dostać, a przy kuponowych przynajmniej będą jakieś odsetki. Zaletą zerokuponowych na pewno jest brak ryzyka reinwestycji i opodatkowanie. Z punktu widzenia korporacyjnych obligacji to ja wolę jednak zdecydowanie kuponowe, bo przynajmniej widać, czy spółka ma jeszcze jakąś płynność i płaci odsetki. Jak są problemy to można szybko sprzedać obligacje na rynku i uratować sporo kapitału. A przy zerokuponowych to spółka nic może latami nie zapłacić, a na końcu powie sorry bankrutujemy i nie wykupimy niczego.

To nie ma znaczenia, że nie ma żadnych rocznych wypłat. Chodzi tutaj o policzenie efektywnej stopy zwrotu w skali roku. Przy tak liczonej stopie zwrotu zakłada się roczną kapitalizację. Robi się tak, aby mieć możliwość porównywania rentowności różnych inwestycji. Dam taki przykład. Powiedzmy, że mamy dwie obligacje trzyletnie. Jedna płaci 10% rocznie od nominału i kosztuje 100, a druga jest zerokuponowa i kosztuje 76,92. Na której obligacji można zarobić więcej przy założeniu, że odsetki z tej pierwszej można reinwestować również po stopie 10%? Rentowność YTM pierwszej wynosi 10%. Jeśli policzysz rentowność drugiej Twoim sposobem też wyjdzie 10% rocznie, ale na tej kuponowej zarobisz więcej, bo możesz jeszcze odsetki reinwestować.

Podatku od narosłych odsetek nie będzie, ale za to na końcu przy wykupie pojawi się podatek od dyskonta. Podatkowo zerokuponowe obligacje są niezłe, ponieważ podatek jest w pewnym sensie odroczony, a zatem efektywna stopa podatku dla takiej inwestycji będzie poniżej 19 proc. Co do rentowności to oczywiście przy uproszczeniu (założeniu, że jest to procent prosty) można sobie policzyć w taki sposób jak to napisałeś (dzielenie przez liczbę lat), ale robisz inny błąd. Stopa zwrotu w terminie tych ok. 8 lat nie jest 57%, lecz 100/43 - 1 = ok. 133%. Zatem przy 8 latach byłoby to 16,6% rocznie. Natomiast tak już matematycznie poprawnie to powinno się założyć roczną kapitalizację (w USA pewnie założyliby półroczną, ale jesteśmy w Polsce) i policzyć to tak:

[(100/43)^(1/8)] - 1 = 11,1%

Oczywiście to brutto.

Dom maklerski przyśle PIT 8c, gdzie będzie po prostu pokazany przychód, koszty uzyskania i dochód. Nie będzie tam żadnej informacji o zysku z poszczególnych papierów, a tylko całościowy wynik.

Tak, jeżeli data ustalenia prawa przypada na 6 dni roboczych przed wypłatą kuponu to ten wzór jest dobry, ale raczej nie nazwałbym go przedziałem optymalnym, a po prostu zakresem, kiedy można kupić dany papier bez skumulowanych odsetek. Optymalny (czyli najlepszy) jest ten ostatni dzień w tym przedziale, ponieważ jeśli się kupi zaraz po odcięciu kuponu to można powiedzieć, że przez kilka dni nie otrzymuje się oprocentowania. Oczywiście to rozważania czysto teoretyczne, ale rozumiem, że takie właśnie jest Twoje pytanie.

Nie wszystkie obligacje na rynku mają dzień ustalenia prawa na 6 dni roboczych przed datą płatności kuponu. Np. skarbowe z serii DS mają 2 lub 3 dni. Ale dla korporacyjnych to raczej nie słyszałem, żeby te daty były inne, czyli raczej wszystkie mają 6 dni, ale tego jest tyle, że ciężko być pewnym.

Jeżeli spółka dobrze przygotowuje tabele odsetkowe to wtedy dla daty płatności kuponu narosłe odsetki będą wynosić zero. Jeżeli coś jest przesunięte to dla tej daty będą już wyższe od zera.

Przykład papieru, gdzie jest standardowo:
www.stockwatch.pl/obligacje/em...

A tutaj PCC Rokita, gdzie co ciekawe są przesunięte te narosłe odsetki jak w przypadku Rubiconu:
www.stockwatch.pl/obligacje/em...

Czyli podsumowując, pytanie jest dlaczego napisałem tam, że ten optymalny moment jest 10 marca, a nie 11 marca?

Normalnie byłoby 11 marca, ale Rubicon skonstruował tam inaczej swoje tabele odsetkowe niż powinno się standardowo robić. Tzn. wszystkie narosłe odsetki są przesunięte o jeden dzień do tyłu. Gdyby ktoś to zrobił normalnie to przy kupnie 11 marca oraz dniu rozliczenia 15 marca narosłe odsetki wynosiłyby 0, ale u nich są już wtedy 0,31 zł. Czyli trzeba kupić dzień wcześniej, aby ich nie zapłacić.

Można przyjąć, że kurs otwarcia to jest po prostu cena pierwszej transakcji. Na BondSpot nie ma potrzeby wyznaczania kursu otwarcia w taki sposób jak na GPW, ponieważ nie ma tam widełek (ograniczeń wahań kursów), a ponadto pewnie zrezygnowano z tego ze względu na praktycznie brak obrotów na tym rynku, pomijając może czasami jakieś transakcje pakietowe, które się zdarzają.

@robertokot25

Z tego co rozumiem to sprzedałeś te obligacje już po ustaleniu prawa do kuponu, zatem jeśli założymy, że w końcu coś zapłacą to i tak ten kupon KDPW będzie musiało Ci przekazać, pomimo, że już nie jesteś obligatariuszem.

Powinniśmy otrzymać 1000 zł nominału, 60 zł premii minus podatek czyli 48,60 zł, 16,11 zł kuponu minus podatek, czyli 13,04 zł. Ponadto jeśli ktoś kupował po kursie poniżej 100 proc. to będzie pobrany podatek od dyskonta. Jeżeli ten kurs wynosił załóżmy 90 proc. to wtedy podatek od dyskonta zostanie pobrany od 100 zł (1000 - 900), czyli wyniesie 19 zł.


Tak, zgadza się. Uzupełniłem te dane w naszym serwisie. Chciałbym dodać, że rentowności YTC po decyzji o przedterminowym wykupie są w naszym kalkulatorze liczone na podstawie rzeczywistej daty PW. Zatem można go wykorzystać do dokładnego obliczenia zrealizowanej stopy zwrotu z inwestycji w te obligacje. Testowo otworzyliśmy tę serię obligacji dla wszystkich użytkowników, aby można było sprawdzić jak moduł YTC działa.
www.stockwatch.pl/obligacje/em...

Wygląda także na to, że narosłe odsetki w dniu przedterminowego wykupu wyniosą 9,18 zł na jedną obligację, ale nie jest to pewne, ponieważ spółka dziwnie konstruuje tabele odsetkowe. Wartości narosłych odsetek są przesunięte o jeden dzień w stosunku do sposobu standardowego. Jeśli ktoś ma te obligacje to zachęcam do napisania na forum jakie skumulowane odsetki otrzymał.

Data ostatniego notowania będzie już we wtorek 2 lipca 2013 r.


Nie podlega zatwierdzeniu przez KNF, co wcale nie oznacza, że można sobie tam napisać co się chce, a GPW ma obowiązek dopuścić i wprowadzić do obrotu, jeżeli spółka ma taki kaprys. Informacje przekazane w nocie informacyjnej obligacji Vedii są niekompletne i to jest wystarczająca podstawa do tego, aby poprosić o ich uzupełnienie, a jeśli ich spółka nie dostarczy to nie dopuścić papierów do obrotu. Pierwszy cytat z brzegu z regulaminu ASO dotyczącego dokumentu informacyjnego:

Cytat:
Dokument informacyjny powinien zawierać prawdziwe, rzetelne i kompletne informacje o emitencie i innych wskazanych w niniejszym Załączniku osobach, ich sytuacji finansowej i prawnej oraz o objętych dokumentem instrumentach finansowych mających być przedmiotem wprowadzenia do obrotu w alternatywnym systemie.


Wątpię, aby nikt na GPW chociaż nie zaglądał, co tam emitenci wypisują w swoich dokumentach dlatego uważam, że słowo "silniej" lepiej oddaje istotę rzeczy niż "jakkolwiek", chociaż uważam, że nie jest to wielka różnica.

Z pewnością jest niepoważne, że w nocie informacyjnej nie ma wszystkich warunków emisji. Niektóre spółki zamieszczają pełne warunki gdzieś na końcu, a na początku takie streszczenie. Tutaj inwestorzy otrzymali tylko streszczenie. Powinno być to silniej egzekwowane przez GPW.

ZUS się nigdy nie zawali, bo to tylko urząd. No chyba, że kilka budynków zostanie zburzonych w ramach budowy nowych oddziałów. :) ZUS zajmuje się tylko przekazywaniem pieniędzy ze składek osób pracujących (a także tego co zostanie dodane z budżetu centralnego) do emerytów i rencistów. Jeżeli nastąpi taka sytuacja, że nie będzie wypłat emerytur to będzie to oznaczało po prostu bankructwo państwa polskiego, a nie ZUSu. Ja przypuszczam, że jak będą narastać problemy to po prostu ktoś wprowadzi postulowaną przez Froga emeryturę obywatelską i wszyscy dostaną jednakowo niską emeryturę na jakimś poziomie minimum socjalnego. Niby to niesprawiedliwe - ktoś płacił przez całe życie 5 razy wyższe składki a dostanie tyle samo co osoba zarabiająca mało. No, ale z drugiej strony ten bogatszy może sobie też coś zaoszczędzić na swoją prywatną emeryturę. A jak nawet na to nie będzie starczać to jeszcze się ten poziom emerytury obywatelskiej obniży. Wątpię, żeby nastąpiła taka sytuacja, że w ogóle nie będzie się płacić emerytur. W ostateczności można przecież zapłacić tyle ile się uda ściągnąć w składkach i podatkach. Będą to grosze, ale taka jest prawda, przecież państwo może dać tylko tyle jednym, ile zabierze innym minus prowizja dla pośrednika. :)

Obligacje komunalne w Polsce nie są zwolnione z podatku belki.

wapkil napisał(a):

Trochę ciężko mi uwierzyć, że działająca od sześciu lat spółka zajmująca się produkcją i handlem mogłaby nie wiedzieć, że za opóźnienie trzeba płacić. Swoją drogą, jeżeli to faktycznie nie jest inaczej uregulowane w warunkach emisji, żaden z obligatariuszy dotychczas im tego nie uświadomił?


Aż tak źle nie jest, wiedzą, że trzeba jakieś odsetki zapłacić, ale może nie wpadli na to, że akurat odsetki ustawowe. W tym akurat wypadku na szczęście różnica nie jest taka duża.

Może tak być. Ja tam prawem nigdy się specjalnie nie interesowałem, ale jednak dotychczas jak jakiś emitent się spóźniał z wypłatą to płacił odsetki ustawowe.

Liczą zwykłe 11,5 proc. z prostego powodu. Jest to mniej niż odsetki ustawowe (13 proc.), więc działają na korzyść spółki. :) Nie widziałem, aby w nocie informacyjnej były jakieś informacje o tym jakie odsetki zapłacą jeśli się spóźnią z wykupem. Prawdopodobnie nie przyszło im do głowy, że coś takiego może się zdarzyć.

A tak bardziej na serio to przypuszczam jednak (czyli wierzę w dobrą wolę tej firmy), że po prostu spółka nie wie o tym, że z punktu widzenia prawa powinna zapłacić odsetki ustawowe. Mogłaby zapłacić odsetki takie jak płaciła z obligacji, gdyby ta stopa była wyższa, lecz jeśli jest niższa to wtedy należą się odsetki ustawowe.

Dzisiaj debiut obligacji Cash Flow.
www.stockwatch.pl/obligacje/em...

Wszystkie papiery już są.

Od wczoraj seria AD PCR0517 jest notowana na GPW. Kalkulator do niej jest dostępny dla wszystkich.
www.stockwatch.pl/obligacje/em...

Vedia spłaciła 10% obligacji.
www.stockwatch.pl/komunikaty-s...

Kalkulator jest dostępny dla wszystkich:
www.stockwatch.pl/obligacje/em...

Następne emisje też oczywiście będą.

Oprócz aktywów jest też coś takiego jak zdolność kredytowa, która wynika z dochodów. Generalnie masz inne zdanie to proszę bardzo. Ja wyraziłem swoje i tyle.

Chociaż odnoszę wrażenie, że ten spór to nie wiadomo o co jest. Bo tak. Jasne jest, że jeśli wartość zobowiązań przekracza wartość aktywów (ujemne kapitały własne) to jest to bankructwo. Ale z kolei jeśli ten enigmatyczny zakład rzeczywiście przynosi dochody i spółce uda się refinansować to jest to najlepszy dowód na to, że spółka bankrutem nie jest, a przynajmniej jeszcze nie jest.

Niczego takiego nie napisałem, że aktywa bez refinansowania nie wystarczą. W ogóle nie użyłem słowa "aktywa". Chodziło o sytuację jaką tutaj dyskutowaliśmy. Jest sobie spółka. Pożyczyła pieniądze za pomocą obligacji na 2 lata załóżmy. Zainwestowała je w jakiś powiedzmy zakład produkcyjny, który generuje tyle gotówki, że spokojnie starcza na odsetki, ale nadwyżka nie jest na tyle duża, aby z tych dochodów spłacić po 2 latach wszystkie obligacje, dlatego najrozsądniejszym rozwiązaniem jest zrolowanie emisji. Gdyby spółka się uparła to może dałaby radę sprzedać ten swój zakład i spłacić obligacje, ale przecież nie po to chyba włożyła w to tyle wysiłku, żeby wyprzedawać swój majątek. Inna sprawa, że takie aktywa są mało płynne i może się to nie udać. Ale jeśli ten zakład jest rentowny i generuje wystarczający cashflow to nie powinno być problemu z refinansowaniem i dla mnie taka spółka żadnym bankrutem nie jest.

Ja bardziej odebrałem wpis Leurona jako taką przeciwwagę na zupełnie błędne stwierdzenie, że jak spółka nie jest w stanie spłacić zadłużenia bez refinansowania to jest to już bankrut. Zwłaszcza przy krótkoterminowych obligacjach. Myślę, że nikt nie neguje tego (przynajmniej nie ja), że zdrowa sytuacja jest wtedy, gdy zyski operacyjne wyraźnie przekraczają koszty odsetek i spółka jest rentowna także na poziomie brutto/netto.

Tak, rzeczywiście, jest błąd, chociaż same wyniki rentowności są dobre. Poprawimy to niedługo.

Jak skutecznie ocenić? Na pewno nie wskaźnikiem Altmana, bo nie jest to wskaźnik do tego stworzony. Wg mnie jedyne co można zrobić to zajrzeć do sprawozdań i popatrzeć na wyniki banku, wskaźnik wypłacalności i poszukać informacji o jakości portfela kredytowego jaki bank posiada. Zobaczyć także, czy nadzór nie prowadzi może postępowania naprawczego dla danego banku, co zapowiadałoby już nadchodzące problemy.

Różnica pomiędzy rentownością papierów dłużnych banków spółdzielczych i lokat bankowych jest znaczna, ponieważ w tym pierwszym przypadku istnieje ryzyko straty całości kapitału. Jeżeli bank spółdzielczy zbankrutuje i mamy tam lokaty to zawsze zostaje BFG do 100 tys. euro. A w wypadku obligacji podporządkowanych jakich jest większość na tym rynku można powiedzieć, że "na bank" inwestor straci cały kapitał. Nie dotyczy to tylko banków spółdzielczych, lecz także chociażby obligacji Getin Noble Banku.

Podpisuję się pod Twoją opinią. Nie jest realne, aby spółka była w stanie generować taki cashflow operacyjny, żeby zapłacić odsetki i jeszcze kapitał za 2-3 lata. Dla mnie kluczowe jest, czy przepływy operacyjne są w stanie pokrywać z jakąś nadwyżką płatności odsetek. Jeżeli firma jest w stanie obsługiwać swoje zadłużenie bez konieczności dalszego zadłużania netto to nie ma powodów do paniki.

Nie można niestety nic zrobić. WMin działa w taki sposób, że jeżeli zlecenie od razu nie zostanie wykonane to jest anulowane. To taka odmiana WuA (wykonaj lub anuluj). To nie różni się od domu maklerskiego, ponieważ to są zasady działania tego systemu na GPW. Generalnie kiedyś pisałem o tym jak mnie się nie podoba emitowanie obligacji o nominale 100 zł i właśnie z tego powodu.

ratyn napisał(a):
czemu nie ma kalkulatora dla pcr0416?d'oh!


Już jest, dostępny dla wszystkich:
www.stockwatch.pl/obligacje/em...

Skaner już jest tutaj:
www.gpwcatalyst.pl/skaner-rent...

Milmex poprawimy, dzięki za informację.

Odblokowałem ten papier:
www.stockwatch.pl/obligacje/em...

Tak, prostą stopę zwrotu tak można zinterpretować. Przy kupnie dzisiaj po 92, prowizji 0,19% wychodzi 18,98% w skali roku netto. Stopa jest stała, więc nie ma tutaj prognozowania. Nasz kalkulator działa na razie tylko przy założeniu odroczonego terminu płatności, więc jak ktoś nie ma do OTP dostępu to wyjdzie nieco mniej, ale nie są to wielkie różnice.

O jaki kalkulator chodzi?

Nasz kalkulator pokazuje, że kupując po kursie 92 można zarobić do wykupu po uwzględnieniu podatku i prowizji ok. 19% w skali roku, czyli ponad 11% prostej stopy zwrotu. Do wykupu zostało 0,59 roku. Najlepiej kupować oczywiście przy niskich lub zerowych narosłych odsetkach, bo wtedy lepiej wychodzi się na podatkach, a więc można poczekać do początku czerwca. Z innej strony warto pamiętać o ryzyku wypłacalności emitenta. Spółka jest mocno zadłużona, a zabezpieczenie to tylko blokada finansowa na akcjach emitenta, które mogą być w przypadku narastania problemów tej firmy coraz mniej warte. Do tego przed MVF1213 zapadają jeszcze dwie serie z Catalyst MVP0613 i MVP0813 a łącznej wartości nominalnej ok. 50 mln zł. Rynek spodziewa się problemów Marvipolu dlatego te wszystkie serie są notowane z takim sporym dyskontem.

Tak, będzie można wpisać cenę, datę transakcji i wysokość prowizji. Narosłe odsetki będą. Datę wykupu to i tak GPW podaje przy notowaniach. Nie będzie dat płatności odsetek, ani kwot wypłacanych odsetek. Nie będzie też dat przedterminowego wykupu. Chociaż w skanerze będzie można sprawdzać, jakie papiery mają opcję przedterminowego wykupu na żądanie emitenta.

Tak będą tylko podstawowe rzeczy. YTM netto, YTM brutto i ekwiwalent YTM brutto, ale będzie też skaner, więc będzie można wyszukiwać na podstawie kilku kryteriów.

Te obligacje Rubiconu bardzo nieprofesjonalnie zostały zrobione, ale też tak to zinterpretowałem u nas w kalkulatorze, że odsetki są płacone 27, a nie 26. Zwłaszcza, że wykup był ustalony na 27 kwietnia.
www.stockwatch.pl/obligacje/em...

Done.

Jeżeli zostało więcej niż jeden okres odsetkowy to kalkulator liczy wewnętrzną stopę zwrotu IRR. Potem ta stopa jest modyfikowana w dół ze względu na standardy pokazywania rentowności obligacji. Polecam ten artykuł, który kiedyś pisałem. Tam będzie dużo szczegółów. Wyniki generowane przez kalkulator można sprawdzać w Excelu, głównie przy użyciu funkcji XIRR.
www.stockwatch.pl/artykuly/pos...

Z tym, że w tym artykule z tego co pamiętam to nie stosowałem początku inwestycji jako daty rozliczenia. Kwestia jest taka, że z punktu widzenia matematyki obligacji prawidłowe jest właśnie określanie początku inwestycji na datę rozliczeniową. Podobnie też na BondSpot są pokazywane rentowności właśnie w taki sposób. Tak jak powiedziałem, myślę, że zrobimy opcję Bez OTP, bo to dobry pomysł, o którym już zresztą dawno myślałem. Inną sprawą jest, że OTP powinno być standardem dostępnym dla każdego inwestora. Jego brak jest po prostu dodatkowym zyskiem dla domów maklerskich. Mogą sobie na "overnajcie" :) pieniądze zainwestować przez 2 dni (czasami więcej jak się weekend trafi).

Odpowiadając na dwa Twoje pytania w skrócie. Standardy liczenia rentowności dla obligacji generalnie zakładają reinwestycję odsetek wg wyliczonej stopy rentowności. Dla obligacji o zmiennym oprocentowaniu kupony są prognozowane na podstawie obserwowanej na rynku aktualnej stopy WIBOR. To chodzi automatycznie, każdego dnia w serwisie się aktualizuje.

Chodzi o to, że kalkulator działa na dacie rozliczeniowej, a nie dacie transakcji. Zatem początkiem inwestycji jest dla niego w tym przypadku 13 marca, a nie 11 marca (wtedy do wykupu jest 93 dni).

1,647% / 93 * 365 = 6,464%

Czyli jest to liczone w taki sposób jakby ktoś korzystał z odroczonego terminu płatności. Planujemy w przyszłości wprowadzić dodatkową opcję wyboru: z OTP i bez OTP. Inna sprawa, że też trochę źle to jest u Ciebie liczone, bo od 11 marca do 14 czerwca jest 95 dni, zatem Twoja rentowność w wypadku nie posiadania OTP będzie: 1,647% / 95 * 365 = 6,328%.

Znam to, że mBanku są takie błędy, bo kiedyś go więcej używałem. Kalkulator pokazuje dobrze. Jeżeli są wątpliwości to najlepiej otworzyć tabele odsetkowe ze strony Catalyst i porównać wskazania naszego z serwisu z tym co jest tam. Na dzień rozliczenia wg tych tabel jest 27,40, czy idealnie się zgadza. 1020,40 to razem z prowizją, czyli ok.

Niestety nie pojawiły się. Ze względu na to, że większość domów maklerskich pobiera podatek od dyskonta wg zaprezentowanego przeze mnie powyżej drugiego sposobu (niekorzystny dla inwestora), dostosowaliśmy do tego nasz kalkulator rentowności obligacji. Już teraz jest to liczone u nas właśnie w taki sposób. Jeśli ktoś ma rachunek w DI BRE to trzeba raczej traktować to mniejsze pobranie podatku jako dodatkowy zysk.

Gdyby ktoś chciał przetestować kalkulator i te zmiany podatku od dyskonta to można to zrobić na otwartej dla wszystkich serii Ganta GNT0313, która ostatecznie została wykupiona, chociaż mało kto już w to wierzył.
www.stockwatch.pl/obligacje/em...

W tym momencie jest już pełna aktualizacja.

Jasne, rozumiem pomysł. Problem tylko jest taki, że jak obligacje są wykupywane to nigdy już cena zakupu nie stanie się kosztem uzyskania. Występuje tutaj ten problem, że jak kupujemy z premią np. za 103, a potem jest wykup za 100 to faktyczna strata kapitałowa tych "3" nie staje się nawet stratą podatkową. Żeby to wprowadzić trzeba by zlikwidować podatek od dyskonta i traktować wykupy jako przychody podatkowe. Ciężko powiedzieć, czy takie zmiany są możliwe. Ja tam nie mam złudzeń, że szybko się coś poprawi.

To jest zysk 4,2% netto, czyli po zapłaceniu podatku i prowizji, ale oczywiście przedstawiony w skali roku. Do wykupu zostało 0,18 roku (nieco ponad 2 miesiące). W przybliżeniu zarobek wynosi zatem 0,18 * 4,2% = 0,756%. Czyli przykładowo przy zainwestowaniu 1000 zł zarobi się do wykupu 7,56 zł.

mrmrooz napisał(a):

Z reguły najprostsze rozwiązania są najlepsze - dlaczego nie można odsetek od obligacji (i choćby dywidend) rozliczać razem z zyskami z rynków kapitałowych?

Pozdrawiam
Michał M


Ja też mam zdanie, że to jest niepoważna propozycja zwalniać bankowe obligacje z podatku. Opodatkowanie wszystkich instrumentów finansowych powinno być takie same, żeby nikogo ani nie promować, ani nie karać. Trzeba stworzyć równe warunki dla wszystkich.

Rezygnacja z pobierania podatku ryczałtowego od odsetek byłaby oczywiście dobrą wiadomością dla inwestorów, ale nie rozwiązuje niestety problemu opodatkowania obligacji. Korzystna by była rzecz jasna dla inwestorów, którzy mają jakieś straty kapitałowe. Ale jeżeli ktoś tylko zarabia na obligacjach, nie inwestuje na akcjach i żadnych strat nie ma to dla niego nic się nie zmieni. Zapłaci taki sam podatek tylko później (w rozliczeniu PIT-38, co też jest plusem), ale kwota podatku będzie taka sama jak pobierana ryczałtowo i nikt nie uwzględni tego, że ktoś przykładowo kupił papier z dużymi narosłymi odsetkami, zarobił na tym kuponie bardzo mało, a zapłacił podatek od całego kuponu. Także istotą jest, aby płacone narosłe odsetki były kosztem uzyskania przychodu. Czyli przykładowo kupuję papier z narosłymi odsetkami 20 zł, kupon wypłacony jest 30 zł, zatem płacę podatek od 10 zł, a nie od 30 zł. Promuję ten pomysł i wpisuję w wielu miejscach, bo uważam, że jest najlepszy. Wtedy płaci się podatek od rzeczywistego zysku na kuponie. Jeśli ktoś ma lepszy to zachęcam do podzielenia się pomysłami.

Fajnie by było jakby coś zmieniło z tym opodatkowaniem, ale jakoś wątpię w to, czy to się uda. Nie mówiąc już o tym ile czasu może zając wprowadzenie takich zmian. Może za 5 lat doczekamy się. :)

Mnie też się wydaję, że w BRE (eMakler) prawdopodobnie źle to liczą. Tylko, że problem polega na tym, że w ustawie nie jest dokładnie napisane jak rozumieć cenę zakupu. Generalnie podczas wprowadzania tego podatku nikt nie pomyślał o tym, żeby takie rzeczy ustalić od początku do końca.

Napisałem takie pytanie do wszystkich domów maklerskich:

"W jaki sposób pobierają Państwo podatek od dyskonta z obligacji podczas wykupu w przypadku inwestorów indywidualnych? Czy podstawą do opodatkowania jest:

1) różnica pomiędzy wartością nominalną obligacji i ceną nabycia rozumianą w sensie rozliczeniowym (tzn. razem ze skumulowanymi odsetkami)

2) różnica pomiędzy wartością nominalną obligacji i ceną nabycia (rozliczeniową) pomniejszoną o skumulowane odsetki, które zapłacił inwestor podczas kupna danego papieru

Aby ostatecznie rozwiać wszelkie wątpliwości przedstawiam praktyczny przykład wg tych dwóch sposobów.

Przykład

Inwestor kupuje 1 szt. obligacji spółki A o nominale 1000 zł przy kursie 98,00. Zapłacone skumulowane odsetki wynoszą 15 zł na jedną obligację. Cena rozliczeniowa wynosi 995 zł.

Sposób 1) Podstawa do opodatkowania wynosi 1000 - 995 = 5 zł. Podatek wynosi 19% * 5 zł = 0,95 zł

Sposób 2) Podstawa do opodatkowania wynosi 1000 - 980 = 20 zł. Podatek wynosi 19% * 20 zł = 3,80 zł"

Generalnie odpisały na razie dwa domy maklerskie. Alior pomimo, że pobiera wg sposobu 2 to odpowiedź była, że wg sposobu 1.

Odpowiedź z BOŚ zamieszczam, ponieważ jest nieprawdopodobnie humorystyczna:
"wg mnie na giełdzie cena jest podawana jako % nominału i w przeciwieństwie do obligacji kuponowych nie dodaje się do niej odsetek. Zatem odp. brzmi: sposób nr 2, bo cena 995 po prostu nie istnieje - na giełdzie (która wycenia aktualne dyskonto) płaci się 980."

Komentarza chyba nie potrzeba.

No i właśnie tutaj się mylisz. Jeżeli kupisz na giełdzie i sprzedasz na giełdzie to liczą się ceny rozliczeniowe, czyli nawet jeżeli kupi się z dużymi narosłymi odsetkami, a sprzeda z małymi narosłymi odsetkami (zakładamy taki sam kurs kupna i sprzedaży) to powstaje wtedy strata podatkowa do rozliczenia w PIT-38. W takich sytuacjach liczą się ceny rozliczeniowe (razem z narosłymi odsetkami).

No sorry, ale ze stwierdzeniem, że osoby fizyczne nie powinny kupować obligacji z narosłymi odsetkami to nie mogę się zgodzić. Oczywiście, lepiej jest kupić obligacje bez narosłych odsetek, wtedy nie ma problemu z niesprawiedliwym opodatkowaniem kuponu, ale często jest tak, że jak obligacje są notowane bez narosłych odsetek, albo z niewielkimi to kursy idą w górę. Cała korzyść podatkowa wtedy jest tracona przez to, że trzeba więcej zapłacić za obligacje. Liczy się tak naprawdę rentowność inwestycji, jaką możemy osiągnąć. Będą takie sytuacje, że będzie się opłacić zapłacić te spore narosłe odsetki, jeżeli cena jest przystępna, ale będą też takie sytuacje, że kwestie podatkowe będą pożerać cały zysk.

Spokojnie postaramy się wszystkiego dowiedzieć. Ja raczej sądzę, że ktoś się pomylił. Chodziło mi tylko o to jaki jest brak profesjonalizmu w domach maklerskich. Jedna osoba odpowiada tak, a druga inaczej. Jesteśmy dociekliwi i prędzej czy później dowiemy się wszystkiego.

Zwróć jednak uwagę orekki, że Twój sposób nie rozwiązuje problemu zawyżania opodatkowania dyskonta, a mój tak. Oczywiście zakładamy, że DI BRE źle liczy ten podatek i podstawą do opodatkowania jest różnica pomiędzy nominałem i ceną czystą, a nie brudną.

Taki przykładzik. Twój sposób. Kurs zakupu obligacji 97,00, nominał 1000 zł, narosłe odsetki 30 zł, kupon wypłacony 35 zł. Podatek od kuponu 0,19*35 = 6,65 zł. Podatek od dyskonta 0,19*30 = 5,70 zł. Zysk brutto 35 zł. Zysk netto 35 - 6,65 - 5,7 = 22,65 zł. Efektywna stopa opodatkowania (6,65 + 5,70)/35 = 35,3 proc.

Mój sposób. Podatek od kuponu (35 - 30)*0,19 = 0,95 zł. Podatek od dyskonta 5,70 zł. Zysk netto 35 - 0,95 - 5,7 = 28,35 zł. Efektywna stopa opodatkowania równo 19 proc.

Poza tym skoro dla większości biur maklerskich (oprócz DI BRE) nie stanowi problemu odliczenie skumulowanych odsetek z ceny rozliczeniowej w przypadku obliczenia podatku od dyskonta to tak samo świetnie sobie poradzą z odliczeniem od wypłacanego kuponu narosłych odsetek.

Tak przy okazji to otrzymaliśmy dzisiaj odpowiedź z DM Alior, że "Podstawą opodatkowania dyskonta z obligacji jest różnica między kwotą uzyskaną z wykupu obligacji a ceną zakupu rozumianą jako iloczyn kursu i wartości nominalnej powiększony o skumulowane odsetki ". Czyli jest to ten sposób korzystniejszy dla inwestora. Komedia po prostu. ;)

Ok, dzięki za informacje. No cóż DI BRE pobiera już tak od dawna i na razie nikt tego nie odkrył, że coś jest źle. Wiadomo, że opodatkowanie indywidualnego klienta jest zrobione dramatycznie. A jest bardzo prosty sposób na zrobienie tego tak, żeby było sprawiedliwie i efektywny podatek był niemal zawsze blisko 19 proc. Ten sposób to skonstruowanie tego tak, że zapłacone skumulowane odsetki są kosztem uzyskania przychodu dla tego ryczałtowego podatku od odsetek.

Jedna zmiana i wszystko byłoby super. I po tej zmianie to właśnie taki sposób opodatkowania dyskonta, gdzie płaci się podatek od różnicy pomiędzy nominałem i ceną czystą byłby właśnie prawidłowy.

Omówienie skonsolidowanego sprawozdania finansowego Getin Holding SA za IV kwartał 2012 r.

Rezultaty finansowe banku za IV kwartał, a także cały 2012 rok należy ocenić pozytywnie. Grupa wypracowała 603 mln zł rocznego zysku netto przypadającego dla akcjonariuszy jednostki dominującej. Z pewnością nie jest to jednak wynik do powtórzenia w następnych okresach, ponieważ znajdują się w nim ogromne zdarzenia jednorazowe. [Treść ukryta]Aktualne wskaźniki wraz z wycenami znajdują się na stronie Spółki:
www.stockwatch.pl/gpw/getin,wy...

Wszystkie wskaźniki analizy porównawczej wskazują na niedowartościowanie. Cena do wartości księgowej wynosi 0,92, ale relatywnie jeszcze niższy jest miernik C/ZO (2,89), a także C/Z (tylko 3,74). Także na podstawie przychodów Spółka wydaje się niedowartościowana (C/P = 2,12). Nie oznacza to jednak, że akcje Getinu są źle wycenione i są tak wspaniałą okazją inwestycyjną. Wyniki osiągnięte w 2012 roku są nie do powtórzenia. Wcześniej szacowałem, że gdyby odłączyć zdarzenia jednorazowe to wynik netto wyniósłby ok. 70 mln zł. Zatem jeżeli wyliczymy wskaźniki wyceny na tej podstawie to miernik C/Z wyniósłby wtedy 26,9. To mogłoby nawet oznaczać przewartościowanie. Widać jednak, że Getin Holding może wejść ze swoją nową grupą Idea Banku na szybką ścieżkę rozwoju i szybko poprawiać wyniki. W takiej sytuacji taka wycena jest racjonalna.

Dzięki za informację. W takim razie wygląda na to, że większość DI liczy to w sposób niekorzystny dla klienta, a DI BRE liczy to inaczej i klient na tym lepiej wychodzi. Ta cała sytuacja pokazuje wg mnie jak niepoważny jest nasz rynek na razie. Wydawało mi się, że skoro DI BRE tak liczy to inni robią to tak samo. Ale widać w Polsce wszystko jest możliwe. :)

Tutaj taką ciekawą analizę znalazłem:
Link

Na stronie 6. jest o podatku od dyskonta. Podstawą do opodatkowania jest różnica wartości nominalnej i ceny nabycia. Nie ma mowy o tym, aby od ceny nabycia odejmować narosłe odsetki. Zresztą z jakiej racji. Co to kogo obchodzi jakie są narosłe odsetki skoro i tak kupon też jest opodatkowany ryczałtowo od całej kwoty.

Z tego co wiem to zawsze powinno być opodatkowane faktyczne otrzymane dyskonto. W Twojej sytuacji tak rozumianego dyskonta nie było, więc nie powinno być podatku.

A czy próbowałeś pytać może, czy zawsze tak pobierali ten podatek, czy zmienili niedawno?

Ja bym od razu składał reklamację. To jest niepoważne po prostu, żeby tak pobrać podatek.

Czy sprawa się wyjaśniła? Alior nie powinien pobrać żadnego podatku od dyskonta w tym przypadku. Jeżeli pobrali to się kompromitują po prostu. :)

Jest to w dokumencie informacyjnym do obligacji Admiral serii D i E na 39 stronie. Zaznaczone tam jest u nas, że nie jest to opcja bezwarunkowa. Chodzi o to, że inwestor może żądać przedterminowego wykupu tylko przy zaistnieniu określonych sytuacji, które są opisane w dokumencie informacyjnym.

www.gpwcatalyst.pl/pub/files/d...

Jest tak dlatego, że nie ma w Polsce żadnych standardów. Emitenci zamiast popatrzeć jak profesjonalnie zrobić tabele odsetkowe np. na podstawie obligacji skarbowych to zapewne z niewiedzy konstruują to tak jak im się to podoba. Ba tu nie chodzi tylko o emitentów, lecz pewnie także o autoryzowanych doradców, a także niektóre domy maklerskie.

Różnica polega na tym, że na całym świecie, w kalkulatorach finansowych, w Excelu, a także w polskich obligacjach skarbowych dzień początku nowego okresu odsetkowego jest tożsamy z końcem poprzedniego, a także z datą płatności odsetek (chyba, że jest to święto, wtedy płatność przesuwa się na pierwszy dostępny dzień roboczy). Natomiast w obligacjach Admiral, jak i w wielu innych jeżeli ostatni dzień okresu odsetkowego przypada np. na 2 lutego to początek nowego na 3 lutego. A powinno być, że jest to w obu przypadkach 2 luty.

Co do Excela to on liczy liczbę dni które miną od daty A do daty B. Jeśli obligacje są skonstruowane tak jak Admiral to wtedy trzeba jeszcze dodać 1. Te różnice jednak nie powodują żadnego problemu dla inwestorów tzn. odsetki nie są zaniżone.

Warto zauważyć, że w naszym kalkulatorze staramy się o ile jest to możliwe sprowadzać to do jednolitego standardu. Włączyłem wolny dostęp do tej serii obligacji ADB0115, żeby to pokazać wszystkim zainteresowanym.

www.stockwatch.pl/obligacje/em...

Tutaj te wszystkie pierwsze dni okresów odsetkowych są cofnięte o jeden i wszystko się zgadza.

BTW u nas też są dostępne takie dane o częstotliwości płatności odsetek, tylko nazwaliśmy to częstością (na rok). Jest to na podstronie konkretnej serii w dziale oprocentowanie.

NAVI i BBZ już zniknęły z tego rankingu.

@wapkil

Mnie się wydaje, że oddzielne wątki dla obligacji i akcji spółek są w porządku. Bardzo często na wątkach z forum obligacji dyskutują głównie obligatariusze, wymieniają się informacjami np. o zapłacie odsetek.

Moje zdanie jednak nie ma znaczenia. Jeżeli większość użytkowników byłaby za połączeniem wątków to czemu nie. Chciałbym usłyszeć też zdanie innych użytkowników.

Rentowność bieżąca jest w stosunku do ceny czystej. To jest po prostu roczny kupon przez cenę czystą.

YTM generalnie zawsze jest liczone przy założeniu płaskiej krzywej - dotyczy to tak samo obligacji o stałym oprocentowaniu. Czyli dyskontuje się przepływy taką samą stopą nieważne, w którym momencie następują. Pewnie chodziło o to jak jest kalkulowana rentowność dla obligacji o zmiennym kuponie? Działa to tak, że przepływy dla przyszłych kuponów są szacowane na podstawie aktualnie obserwowanej stopy referencyjnej. Czyli zakładamy, że najlepszą prognozą przyszłej stopy procentowej jest stopa obecnie obserwowana na rynku co wcale nie jest takie głupie jak się może wydawać, bo stopy procentowe generalnie bardzo rzadko zmieniają się zgodnie ze stopami forwardowymi (czyli zgodnie z obserwowaną krzywą dochodowości).

Jeżeli transakcja jest w czwartek to będzie to poniedziałek. Jeśli w piątek to we wtorek. W sobotę i w niedzielę nie dokonasz transakcji, bo nie ma sesji na GPW.

Cytat:
Po pierwsze - czy dobrze liczę prowizję biura maklerskiego? Alior ma 0,19% ale min. 3 złote. Rozumiem, że jak kupie jedną obligacje za 100 PLN to mam liczyć 3 PLN kosztu na obligacji, ale już jak kupie 2 obligacje te same to koszt prowizji jest 1,50 PLN? No i procent prowizji (w przypadku większych kwot tranzakcji oczywiście) liczony jest od ceny zakupu plus skumulowane odsetki? Czy jakoś inaczej?


Tak, ale nie bawiłbym się w inwestowanie tak małych kwot. Przynajmniej powinno się zainwestować te 1600 zł w jednej transakcji, aby efektywnie prowizja kosztowała nas 0,19 proc.

Cytat:
Po drugie - chodzi o zasade D+2 - nie wiem jak liczone są dokładnie te dni robocze więc zapytam wprost i proszę o wyprowadzenie mnie z błędu :) to co kupie w poniedziałek to liczone/kupione jest od środy, wtorek - czwartek, środa - piątek. a z czwartku - poniedziałek następny? piątek - wtorek następny? a co z sobotą i niedzielą? we wtorek czy środę?


Tak. Sobota i niedziela nie mają znaczenia, ponieważ nie można wtedy kupić.

Cytat:
Po trzecie - zakładając że chcę coś kupić to mogę liczyć poprostu czy opłaca mi się kupić za cenę jaka wisi na stronie głównej Catalyst'a w notowaniach jako najlepsza oferta sprzedaży? I jak się opłaca mi to poprostu kupić? Czy to nie jest takie proste.


Tak, to jest takie proste, tylko dobrze trzeba obliczyć rentowność.

Cytat:
No i czwarty przykład już mocno konkretny:
Patrzę na trzy przykładowe obligacje jakbym miał je jutro (w poniedziałek 2013-02-18) kupić i liczę sobie ich rentowność (YTM netto) i wychodzą mi następujące wyniki przy teoretycznym zakupie jednej sztuki:
MVP0114 - 8,59%
TBR1013 - 42,78%
DGT0414 - 22,68%


Żeby odpowiedzieć, czy dobrze policzyłeś to trzeba wiedzieć jakie kursy kupna były brane pod uwagę. Z TBR1013 to bym uważał, bo rentowność może być czysto teoretyczna. Tam było opóźnienie w wypłacie kuponu i możliwe, że nadal zalegają z wypłatą odsetek. Jeżeli nie mogą nawet zapłacić odsetek na czas to chyba nie trzeba mówić jaki będą mieć problem z wykupem. Co nie znaczy wcale, że musi się nie udać. Nie takie sytuacje już na Catalyst były.


Jest niemal wszystko. To znaczy brakuje 4 papierów, które ostatnio zadebiutowały. Zaraz będzie aktualizacja. Jeżeli jakieś obligacje będą Cię interesować i akurat nie będzie tego w bazie to wystarczy do mnie napisać. Na pewno bardzo szybko to dodam.

Nasz serwis jest bardzo rozbudowany i pełny szczegółów. Na GPW mają być dostępne tylko rentowności YTM brutto i netto razem ze skanerem.

Jeżeli kupuje się obligacje na rynku wtórnym (czy też pierwotnym - wszystko jedno) i trzyma do wykupu to nigdy nie będzie potrzeby wypełniania żadnego PIT-u 38. Wszystkie podatki zostaną pobrane automatycznie, czyli podatki od kuponów oraz ewentualny podatek od dyskonta.

Jeżeli sprzeda się papiery na rynku to wtedy otrzymamy PIT 8c z DM, trzeba wypełnić PIT38 i ewentualnie zapłacić podatek. Aha, jeżeli jest strata to też jest obowiązek złożenia PIT38.

Informacje
Stopień: Krasomówca
Dołączył: 15 czerwca 2010
Ostatnia wizyta: 1 marca 2021 09:03:39
Liczba wpisów: 855
[0,23% wszystkich postów / 0,22 postów dziennie]
Punkty respektu: 0

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 1,314 sek.

AD.bx ad3a
PORTFEL STOCKWATCH
Data startu Różnica (%) Różnica (zł) Wartość
01-01-2017 +155,99% +31 197,07 zł 51 197,07 zł
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło
AD.bx ad3b
AD.bx ad3c
AD.bx ad3d