tomkus

Stary wątek ale odżył więc dorzucę swoje trzy grosze :)

Jeśli nie kupuje się akcji specjalnie aby dostać dywidendę tylko się je już ma a dywidenda się trafia przy okazji to matematycznie dostanie się dokładnie tyle samo niezależnie czy dywidenda będzie czy nie i nie może być inaczej jeśli belka jest identyczny od zysku z dywidendy i zysku z akcji.

przykładowo kupiłem akcję za 10 zł, teraz chodzi po 20 zł, jutro przyznają 10 zł dywidendy
1. sprzedaję dzisiaj za 20 zł i mam 10 zł zysku, płacę 20% belki i mam na czysto 8 zł zysku
2. sprzedaję jutro po cenie 10 zł (20 minus 10 z odcięcia) i mam 0 zł zysku ze sprzedaży akcji, ale mam 10 zł zysku z dywidendy, płacę 20% belki i mam na czysto 8 zł zysku.

Jakiekolwiek sprzedawanie przed dywidendą a odkupywanie po jest strata pieniędzy na prowizje.
Chyba że zakładamy ze jutro cena spadnie więc dzisiaj sprzedam drożej ale jutro odkupię taniej, ale takie założenie można zrobić każdego dnia niezależnie od terminów przyznawania dywidendy. Akurat w przykładzie z Emperią cena następnego dnia była wzrosła...

Tak więc jeśli sobie kupiłem akcje i nagle uchwalają że będzie dywidenda i się na nią łapię to tak naprawdę finansowo nic nie zyskuję ani nie tracę.

Myślę że dywidenda jest nawet lepsza z kilku powodów głównie psychologicznych:
1. Ciągle mam tyle akcji co miałem a dodatkowo uwalniam z nich trochę gotówki.
2. Jeśli w przeciągu kilku lat spółka wypłaciła np. 500 zł dywidendy na akcję i teraz jej kurs wynosi 200 to gdyby jej nie wypłaciła jej kurs "powinien" wynosić 700. Jak by teraz przyszedł kryzys i spółka np. zbankrutowała i akcje spadły do 0 to w przypadku bez dywidendy nie mam a z dywidendą zawsze coś zostaje :) Nawet w przypadku używania stop lossów jak nie stracę wszystkiego to z dywidendą i tak jest milej :)
3. ...


Inaczej sprawa wygląda jak się gra konkretnie pod dywidendę ale jeśli dobrze zrozumiałem to nie o to heyhopsowi chodziło.

komunikaty operacyjne GPW, dokładnie ten

Kurs rozliczeniowy dla opcji wrześniowych wyniósł 2377 pkt.

Dla mnie niestety średnio korzystnie :(

Po ponownej informacji w końcu GPW poprawiła arkusz :)

Do xlogic oraz wszelkich innych zainteresowanych:
arkusz prosty dostępny na stronie podanej przez xlogic zawiera w sobie błędy i nieprawidłowo liczy.
Przykład:
Proszę wpisać w arkuszu strategia nr 1 lub strategia nr 2 jako pierwszą pozycję jakąkolwiek opcję (put lub call, dowolny strike, dowolną ilość, dowolną cenę)
Jako druga pozycję proszę wpisać jakikolwiek futures (dowolna cena, ilość)
Teraz proszę w opcji z pierwszej pozycji zmienić ilość opcji i zobaczyć co się dzieje.
Hint: trzeba obserwować co się dzieje w kolumnie E podczas tych czynności.

Ciekawostka nr. 2 - ten arkusz ma datę utworzenia sprzed kilku lat - można się domyślać że od kilku lat sobie wisi na stronie z tym błędem.

Informowałem o tym giełdę wysyłając mejla na pochodne@gpw.pl ale żadnej reakcji nie było dlatego z czystym sumieniem rozpowszechniam wiedzę o tym błędzie.

Arkusz prosty więcej błędów chyba nie ma. Arkusz złożony akurat tego błędu nie ma, ale nie wiem czy nie ma innych :)

Ogólnie arkusz prosty jest napisany okropnie - adresacja jest zwalona, formuły an ukrytych arkuszach również (są 3 razy dłuższe niż mogą być mają w sobie bezsensowne powtórzenia i właśnie tam tkwi ten błąd, nawet adresowanie formatowań jest przedobrzone)

Po tym co zobaczyłem arkusza rozbudowanego wolałem na wszelki wypadek w ogóle nie używać :)


Natomiast co do strategii to można ją rozbudować w drugą stronę putami żeby przy spadkach wyglądała symetrycznie - i tak dobrać striki żeby środek był trochę wyżej.
Wtedy jeśli się ruszy niespecjalnie to mamy zysk niewielki, jeśli trochę bardziej to jest obszar straty a jeśli jeszcze bardziej to nieograniczone zyski. Kierunek ruchu jest wtedy obojętny. Co więcej jeżeli indeks ruszy się w górę to można wtedy stosunkowo tanio wyeliminować obszar straty w przypadku spadku (na części z putów) licząc że jeżeli spadnie z powrotem to stosunkowo tanio wyeliminujemy obszar straty na części z calli i możemy przy odrobinie szczęscia cały wykres "zlewitować".
Jeśli tak chcielibyśmy zrobić to kierunek ruchu jest nie istotny ważne żeby indeks "chodził" i możemy przekształcać.

Pozdrawiam

Tomek

Experci najwyraźniej są na urlopach ale może to i dobrze bo jak się samemu dojdzie to się więcej nauczy :)

No więc dla potomnych jeśli są zainteresowani - to z czym miałem problem sprowadzało się do depozytu - zachowanie samej strategii w czasie jest właściwie jednakowe natomiast całość siedzi w depozycie.

Kalkulator z którego wyniki przytoczyłem liczy depozyty metodologią SPAN która jeszcze nie jest oficjalnie stosowana.

Jest też na KDPW kalkulator liczący stosowaną metodą MPKR i on daje całkiem inne wyniki.

Mianowicie
przepływy pieniężne przy otwieraniu strategii:
- dla calli - zapłaciliśmy 755 czyli jesteśmy -755
- dla putów - dostaliśmy do ręki 750 PLN czyli jesteśmy +750

I teraz depozyty wg. obowiązującego kalkulatora MPKR:
jako pierwsza liczba jest wymagany depozyt, jako liczba w nawiasie jest łączna suma wymaganego depozytu i kwoty którą otrzymaliśmy/zapłaciliśmy za otwarcie strategii)

W momencie otwarcia - WIG20 2264 pkt
- dla calli - 0 ( -755 PLN )
- dla putów - 1535 PLN ( -785 PLN )

Przy kursie z wczorajszego zamknięcia - WIG20 2114 czyli 150 pkt. niżej
- dla calli - 0 ( -755 PLN )
- dla putów - 2063 PLN ( -1313 PLN )

Szacunkowo przy kursie 150 pkt wyżej - WIG20 2411
- dla calli - 26 PLN ( -781 PLN )
- dla putów - 992 PLN ( -242 PLN )

i jako ciekawostka przy zmianie indeksu o 500 pkt, oczywiście szacunkowo

Szacunkowo przy kursie 500 pkt wyżej - WIG20 2764
- dla calli - 710 PLN ( -1465 PLN )
- dla putów - 229 PLN ( +521 PLN )

Szacunkowo przy kursie 500 pkt niżej - WIG20 1764
- dla calli - 0 ( -755 PLN )
- dla putów - 3035 PLN ( -2285 PLN )

Jako ciekawostka alternatywne wyliczenie metodą SPAN dla wczorajszego zamknięcia podaje depozyt
dla calli 319 (MPKR - 0)
dla putów 267 (MPKR - 1473)

przypomnę też że SPAN wymagał od nas depozytu dla calli w momencie otwierania przy WIG20 = 2264, MPKR nie wymaga.

Czyli SPAN nie jest lepszy zawsze w każdym przypadku.

Róznica w depozytach bierze się stąd że opcje call o wyższym striku (które wystawiamy) zawsze będą miały mniejszą wartość niż call o niższym striku które kupujemy (odwrotnie jest dla putów), co czyni strategię put ryzykowniejszą (i zresztą za to ryzyko dostajemy na początku pieniądze). (sprzedany call jest bardziej "kryty" kupionym callem niezależnie w którą stronę pójdzie rynek)

A wracając do pytania czy lepiej w związku z tym byłoby otworzyć strategię na callach czy putach:
1. Najwyższy depozyt we wszystkich analizowanych przypadkach był wymagany dla putów (przy największym spadku) a strategia wtedy ma wtedy praktycznie 0 PLN wartości i praktycznie 0% szansy aby stać sie zyskowną - co jest duuuużym minusem.
2. Robiąc takiego spreada liczymy nastawiamy się na wzrost kursu a przy wzroście kursu depozyt na putach spada lub wręcz otrzymujemy go z powrotem - to jest plus na dla putów

Ja jednak otworzyłbym to na callach - w extremalnych przypadkach są mniejsze depozyty niż dla putów, a w momenie gdy depozyt zaczyna być zauważalny (czyli dorównywać kwocie początkowo zapłaconej) jesteśmy tak daleko w strefie zysku (WIG20 >~2800) że strategia ma praktycznie identyczną wartość jak w dniu wygaśnięcia i można ją zamknąć zamiast dłużej trzymać - dalsze trzymanie w przypadku wzrostów da nam grosze a w przypadku gwałtownych spadków ryzykujemy spadek wartości strategii.

Inaczej jest dla putów przy WIG20 1764- depozyt jest spory strategia ma wartość praktycznie 0 PLN i praktycznie 0% szansy aby stać się zyskowną, ale w przypadku spadków stracimy grosze a w przypadku gwałtownych wzrostów możemy coś zyskać.

W związku z tym ekonomicznie uzasadnione jest sprzedanie strategii gdy depozyty dla calli stają się duże (co psychologicznie jest wtedy łatwe - trzymając dalej "tracimy" na depozytach i nic nie zyskujemy a tylko ryzykujemy) a trzymanie gdy dla stają się duże dla putów (co psychologicznie może być trudne trzymając zwiększamy troszkę szansę na zysk ale ryzykujemy jeszcze większe depozyty)


Temat w sumie jest już zakończony - wiem już wszystko czego się chciałem z niego dowiedzieć.

Pozdrawiam

PKO to bank. Banki dają % od lokat a zabierają % od kredytów. Twoja pozycja to równoważnik lokaty bankowej i dlatego dostałeś od niej %.
A odsetki małe były bo i jak sam napisałeś trzymałeś tam na krótko (4 dni) a % od lokat zazwyczaj są tym większe im dłużej trzymasz.
Wniosek: nie trzymać w PKO na krótko tylko na długo.

Na wszelki wypadek dopiszę że to oczywiście żart (nie wniosek ale całość aczkolwiek może coś w tym jest żeby zajmować w PKO długie pozycje :)).

Dzięki za odpowiedź

Akurat ja nie chcę konstruować takiego spreada tylko rozważam teoretycznie różne kombinacje różnych strategii.

Spready są tu uwzględnione ponieważ po dokładnie takich cenach można było kupić, sprzedać, oferty były od animatora więc nie wzięły się z jakiejś okazji że ktoś się pomylił wystawiając swoje zlecenie.

Chodziło mi raczej czy czymś się będą te spready różnić w praktyce.
Mają wszystkie parametry względem ceny identyczne (delta, rho itp.)

Jedyna różnica którą mi się udało wykryć to trochę szybsze dochodzenie z czasem wykresu P/L do końcowego P/L dla putów, no ale to efekt niższej zmienności, a zmienność zmienia się z czasem więc tym się chyba nie warto kierować.


kliknij, aby powiększyć

wychodzi mi więc że trzeba taką strategię budować na callach ze względu na mniejsze koszty otwarcia i depozytu wstępnego (1233 dla calli i 501 dla putów).
Tylko czy rzeczywiście jest to prawda!!



Aktualnie za to przyglądam się czemuś takiemu:


kliknij, aby powiększyć
Cen kupna/sprzedaży układały się tak że można było właśnie taki wykres skonstruować.
max strata 2 pkt
max zysk 38 w przedziale 1970-2030
oraz 48 w przedziale zyskowności 2410-2490

Czyli przedział zysku ma 140 pkt szerokości

Niestety zbudowane na 6 seriach opcji więc dochodzą jeszcze koszty transakcyjne które to psują :(
ale wystarczyłoby załapać na tych 6 seriach w sumie tylko 8 dodatkowych pkt. na korzyść i już całość w najgorszym przypadku powinna wyjść na 0 :)

Pozdrawiam

Wiem że wątek stary ale ktoś może skorzysta.

Do P&F jest m. in. Bulls Eye broker

http://www.pointandfigure.com/

Kiedyś korzystałem jeszcze z jakiegoś starego dosowego ale nie pamiętam nazwy, więc coś się znajdzie

Natomiast co do skuteczności to jest całkiem niezła - jak we wszystkim są również fałszywe sygnały no ale od czego są SL :)
Można za to analizować też siłę poszczególnych sektorów analogicznie jak akcji.

Ja używam od ponad 10 lat i dla mnie to podstawa, trzeba sobie tylko dobrać pod siebie wielkość odwrócenia i wielkość kratki.

Witam,

Zaczynam powoli praktycznie poznawać opcje z teorią się powoli zapoznaję, wgryzam się też w praktykę.
Widzę że są na tym forum experci od opcji :)
Post jest długi ale mam nadzieję że przesłanie jest jasne.

Pojawił mi się pewien zgryz.

Np. na dzisiejszej sesji ~g. 13tej analizuję sobie możliwość otwarcia bull spreada.

Wybieram sobie striki 2150 i 2300.
I sobie analizuję.

delta: IV:
Call
2150 0,557 26,29
2300 0,336 24,45
Put
2150 -0,395 20,71
2300 -0,616 18,96

A tutaj wykresy:
Ceny opcji są bezpośrednio z tabeli notowań i po takich kursach jak na obrazku mogłem strategię otwierać.


kliknij, aby powiększyć

Różnica P/L jest 0,5 pkt.

Na chwilę analizy (czyli godzinę 13tą) strategia z putów ma deltę -0,395+0,616=0,221 a z calli 0,557-0,336=0,221, czyli identyczną.
odejmując zmienność opcji kupionych od wystawionych (nie wiem czy to ma jakiś głębszy sens, ale) otrzymujemy 1,75% dla putów i 1,84% dla calli, dla calli jest większa więc należałoby założyć że jest większe prawdopodobieństwo że rozjadą się ceny calli uczestniczących w strategii niż putów, a jeśli calle mają szansę się bardziej rozjechać to w terminie przed wygaśnięciem cena całej strategii calli powinna być bardziej zmienna/niestabilna niż putów.

Zmienność jest większa dla calli, więc powiedziałbym że ceny calli mogą się bardziej zmieniać niż ceny putów więc jeżeli już to większy depozyt powinien być na poczet calli wg. mnie? I tu pierwszy zgryz ponieważ KDPW wyliczyło większy depozyt dla putów - P/L identyczny, zmienność większa dla calli a depozyt większy dla putów - domyślam się że to jest spowodowane różnymi zachowaniami przed terminem wygaśnięcia które uwzględnia algorytm wyliczania depozytów.

Kalkulator depozytów ze strony KDPW wyliczył mi następująco(najpierw dla putów):
wymagany depozyt 1271,5 0
wartość opcji netto -770,5 752
depozyt na ryzyko 501 468

dla putów za otwarcie strategi dostaję do ręki 750 zł które idą na depozyt, więc muszę od razu w depozycie umieścić 501 zl
dla calli muszę zapłacić od razu 755 zł za samo otwarcie strategii, i umieścić depozyt 468 zł czyli łączny koszt wejścia w tę strategię to 468+755=1233 zł

Podsumowując
1. delta jest identyczna
2. zmienności są trochę różne ale większe dla calli
3. koszt początkowy otwarcia + wstępny depozyt jest większy dla calli
4. ale depozyt większy dla putów

Czyli wg. mnie wg. pkt. 3 dużo rozsądniej jest otworzyć tego bull spreada na putach. ale pkt. 4 sugerowałby że jednak budowa na putach jest bardziej ryzykowna.

I tutaj pojawia się mój główny dylemat:

Czym w praktyce różnić się będzie powyższy spread dla put i dla call?
W terminie wygaśnięcia P/L jest identyczny więc jedyna różnica może być w tym co się będzie działo po drodze i wysokości depozytu wymaganego?
I czy rzeczywiście rozsądniej jest zbudować to na putach (ze względu na koszt początkowy) czy jednak ze względu na "coś" nie jest to takie oczywiste? I jeżeli to czym jest to "coś"?

Pozdrawiam

książkowo:
masz 10tys.
chcesz kupić PKN.
Zakładam że nie kupujesz na pałę bo ładna nazwa tylko kierujesz się czymś np. AT i owa AT dała Ci konkretny sygnał którym się chcesz kierować. Ta sama AT powiedziała Ci na jakim poziomie ustawić stop lossa.
(Istotne jest żebyś od razu wiedział po ile chcesz kupić i gdzie postawisz SL bo inaczej ten książkowy 1% Ci nie wyjdzie)

Załóżmy że dała Ci sygnał kupna przy 110,50 i za tyle kupujesz.
Równocześnie SL ustawiasz na 95.
liczysz 110,5-90 = 20,5 - tyle max. stracisz na 1 akcji

masz 10tys, czyli 1% od 10tys to 100 zł. tyle możesz na PKN max. stracić aby zaryzykować na jego kupnie 1% całego kapitału.

100/20,5= 4,87 - mając tyle akcji i sprzedając na SL stracisz 100 zł, no ale ułamków akcji nie kupisz, więc możesz kupić max. 4 akcje. wtedy stracisz max 82 zł, czyli 0,82% kapitału
czyli masz akcji za 442 i kasy 9558 PLN


Po tygodniu:
PKN jest powiedzmy po 105, czyli masz akcji za 420 i kasy 9558, cały kapitał wynosi 9978.
1% to 99,68 i tyle możesz stracić

Chcesz kupić drugą akcję:
kupno 23, SL 22,35
max. na akcji stracisz 0,65PLN
99,68 / 0,65 = 153,353846 - tyle akcji możesz kupić
kupujesz więc 153 akcje za 3519

Masz
153 akcji za 3519
4 akcje PKN za 420
reszta gotówkę

I to tyle.

Tylko tak jak na początku zaznaczyłem - musisz mieć wcześniej określony poziom stopa i bazując na tym liczyć ilość akcji a nie obliczać stopa na podstawie ilość już zakupionych akcji i kwoty gotowej do stracenia.


Są tu dwie niedogodności - SL ustawiasz tam gdzie ustawiasz bo się czymś kierujesz (np. poziomem wsparcia, tak samo kupujesz za tyle za ile kupujesz bo był np. sygnał kupna):
jeśli SL jest odległy to kończysz jak z PKN - możesz kupić absurdalnie mało akcji - jakbyś miał tylko tak odległe SL to byś miał portfel 25 spółek - to chyba troszkę dużo
jeśli SL jest bardzo bliski to kupujesz absurdalnie duże ilości akcji - jeśli dotknie SL a będzie duży spread to możesz sprzedać nie za 22,35 a np. za 21,9 i strata będzie 2x większa... więc mimo wskazań wtedy bym kupił za mniejszą kwotę.
Dla 10tys optymalnym wydaje mi się na początek posiadanie max. 5-7 akcji, mniej to jednak słaba dywersyfikacja, 12 i więcej to już za dużo (jak na taki kapitał i ilość czasu którą trzeba by poświecić vs możliwe zyski)
Oczywiście można wziąć coś na długi termin i kisić kilka lat (np. takie PZU kupione na początku + dywidendy coroczne nie wygląda najgorzej) a grać intensywniej resztą.

No i trzeba by w tym 1% koszty prowizji itp.