PARTNER SERWISU
eioqzsso

Forbes ciekawe napisał

WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 21 grudnia 2008 17:20:34
Cytat:
(...) Do tej pory uważano, że pojęcie wartości godziwej jest najlepszym, najbardziej rzetelnym sposobem na przedstawienie sytuacji finansowej firmy. Ale na początku października SEC, a dwa tygodnie później Unia Europejska pozwoliły firmom przeklasyfikowywać aktywa poprzez zmianę ich przeznaczenia z instrumentów krótkoterminowych na instrumenty dostępne do sprzedaży. W rezultacie ewentualne straty na tych papierach przestały obciążać wynik finansowy wielu spółek.
Regulatorzy poluzowali dotychczasowe zasady, wierząc, że w ten sposób ochronią rynek przed negatywnym oddziaływaniem efektu niezrealizowanych strat pogłębiających globalny krach finansowy. Jednocześnie standardy rachunkowości, zamiast być mechanizmem pomiaru wartości spółek, same zaczęły ją kształtować. Inwestorzy byli zdezorientowani. Wielu z nich, podobnie jak audytorów, nie cieszy ten obrót sprawy.
- Bardziej od tego, ile spółkę kosztowało pozyskanie da-nego aktywa, inwestorzy chcą wiedzieć, ile ono będzie warte w przyszłości; chcą wycenić ryzyko w dynamicznie zmieniającym się otoczeniu biznesowym firmy. Najlepiej nadaje się do tego rynek - tłumaczy André Helin, prezes firmy audytorskiej BDO.
To się sprawdzało, dopóki rynek był płynny, przestało, kiedy inwestorzy spanikowali. Najbardziej było to widoczne na amerykańskim rynku sekurytyzacji kredytów, który był bezpośrednio powiązany z przyczyną całego kryzysu: finansowaniem klientów o obniżonej zdolności kredytowej. Inwestorzy poczuli się zdezorientowani, nikt nie był w stanie oszacować ryzyka takich papierów i na tym rynku popyt zamarł. Jeśli ktoś musiał robić tam transakcje, to - tak jak Merrill Lynch - w lipcu sprzedawał swoje pakiety kredytów strukturyzowanych po 22 proc. ich nominalnej wartości. Przy tym tracił nie tylko Merrill, ale wszyscy, którzy posiadali podobne instrumenty i musieli je wycenić według wartości godziwej. Takie same działania szybko przeniosły się na rynek akcji. (...)


www.forbes.pl/forbes/2008/12/1...

Autor albo ma niezły łeb do finansów, albo ktoś sprawny mu dyktował ten tekst. Warto przeczytać.

slavo
0
Dołączył: 2009-04-01
Wpisów: 11
Wysłane: 6 kwietnia 2009 23:58:08
Całkiem niedawno odnalazłem ten portal. I już tutaj pozostanę. Kolego jesteś guru. Rozumiesz i wyjasniasz rzeczy z którymi ja mam problem przy samym tylko czytaniu. Dzieki :-)

opennetpr
0
Dołączył: 2008-09-09
Wpisów: 688
Wysłane: 7 kwietnia 2009 05:49:10
To jeszcze raz, czy ja dobrze rozumiem, Merrill Lynch sprzedał swoje pakiety kredytów po 0,22 za dolara. Market-to-market, po tyle chcieli kupić więc po tyle sprzedał i we wszystkich wycenach trzeba było uwzględniać, że po tyle są warte. Mało płynny rynek ma tę wadę, że potrafi przestrzelić cenę wobec wartości dość sporo. Jako, że wartość jest z deka nie uchwytnym zjawiskiem, staramy się go uchwycić przy pomocy ceny i innych danych, choć księgowo da się tylko uwzględnić cenę. Więc wartość księgowa papierów Merrill była 0,22 za dolara, bo po tyle chodziły i tak księgowano wszystko na rynku. Teraz czyni się założenie, że były nie dowartościowane więc pozwólmy je zaksięgować wg. "wartości" wiedzy eksperckiej. Pomijam fakt, ze pewnie ci sami eksperci dawali ratingi AAA dla tych papierów i wg nich winny być wyceniane wyżej niż jeden dolar za dolara. Dzięki jednak sztuczce, ci eksperci będą mogli na tych papierach "do sprzedaży" powiedzmy wpisać 0,98 za dolara. Dla mnie jak człowieka nie obeznanego i myślącego w tej kwestii prymitywnie prosto, to jest księgowanie przyszłych spodziewanych korzyści jako już obecnych, tak jakby były zrealizowane. Dokładnie to samo robił Enron. Jest tu parę pułapek. Jedną z nich jest to, że ci eksperci mogą pochodzić z tych firm co to te papiery mają. Ja widzę tu dużą skalę, nie obiektywną co do możliwości nadużyć w kwestii wyceny. Jak rozumiem te "sterowane nadużycia" mają służyć przywróceniu zaufania do rynku, zatem płynności i prawidłowej wyceny. No tak, ale czy tak się da ? Czy nawet jak już będzie płynność, nie prowadzić tego procederu dalej i notorycznie zawyżać wycenę. Przecież to nowa rachunkowość. Zakładajmy jednak dobry scenariusz, że nie ma karteli, szemranych powiązań i ci "eksperci" wycenią fundamentalnie te aktywa. Przykładowo derywaty derywat. Dotąd wyceniali je na rynku, bo sami nimi handlowali, teraz skoro już sobie nie ufają, będą je wyceniać poza rynkiem, numerkiem księgowym, wyceniać dla rynku, bo sami sobie już nie ufają. Ale dzięki temu mają nadzieją, że wzbudzą zaufanie innych. Przyznam się, że im dalej w to brnę, tym skala problemów i skomplikowania narasta, miast czynić się jaśniejszą. Prędzej czy później i tak trzeba sobie zadać pytanie, to ile do diaska to wrońcu jest warte. A coś nie bardzo przekonuje mnie teza, że tyle ile napisali w księgach wg. nowych zasad księgowości. Mnie nurtuje jeden problem. Gdyby to tyczyło nielicznych firm, to może istotnie pewne ich aktywa są na tyle mocne, że są niedowartościowane solidnie i można próbować poczekać z odpisami. Ale jeśli to ma tyczyć wszystkich firm, to w końcu nie wiadomo, która w jakiej jest sytuacji, bo zarówno te nie dowartościowane jaki te solidnie przewartościowane w sumie będą mogły dowolnie to księgować, wg przyszłej oczekiwanej wartości, no bo przecież panuje teraz moda w dół, to na pewno jest to niedowartościowane zwłaszcza w sektorze finansowym amerykańskim. Powoli zaczynam się w tym gubić, ale tym bankierom z Wall Shit życzę jednego, oby to nie był środek kryzysu kasyna. W sumie to te założenia rozumiem, bo można pokombinować i dzięki kombinacji wyjść na prostą odwlekając pewne sprawy, tylko jest jedno ale, by pamiętać co jeszcze jest prawdą a co fałszem, bo jak wszystko jest fałszem, to można przekombinować i to może boleć, o czym poucza nas obecna bessa. Generalnie więc chodzi o to dlaczego ja inwestor mam uwierzyć, że aktywa Lyncha są warte 0,98 a nie 0,22 za dolara. Sztuczka księgowa tym powodem dla mnie nie jest, ale może brak mi wiedzy, doświadczenia, i wielu wielu innych rzeczy.


WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 7 kwietnia 2009 20:39:39
Slavo: dzięki, staramy się tutaj wszyscy dzielić tym co wiemy. Korzystaj i też się dziel.

Opennetpr: M2M ma dwie strony. Nie zaniżać wartości aktywów finansowych na bessie (czyli - sprawozdania nie pokazują spadku ich wartości) oraz nie zawyżać ich na hossie (czyli sprawozdania nie pokazują wzrostu ich wartości). Dla mnie równie ważne są obie te funkcje.
Teraz mamy sytuację bessy, kiedy M2M z jednej strony maskuje sytuację bilansową banków, ale z drugiej zobacz, firma która kupi jakieś tanie akcje, a one na chwilę odbiją, nie będzie mogła wykazać w księgach wzrostu wartości. Czyli jednak przeszkadza to pompować nowy balon.
Moim zdaniem aktywów finansowych w ogóle nie powinno być na bilansie, albo powinny być po cenie nabycia. I wchodzić w zysk po cenie sprzedaży, jak ona zostanie zrealizowana. Księgowość trzeba upraszczać, a nie komplikować. A w ogóle wszystkie firmy, nawet te największe, powinny wg mnie przejść na metodę kasową z memoriałowej i rozliczać się jak taksówkarz: tyle wydałem, tyle zarobiłem, tyle zostało.
Edytowany: 7 kwietnia 2009 20:40

Kasia Stefanska
4
Dołączył: 2009-05-05
Wpisów: 1 251
Wysłane: 18 maja 2009 13:33:28
No nie, kolego! Na taki wniosek zgodzić się nie mogę!

Metoda kasowa jest zbliżona do rzeczywistości tylko w przypadku niewielkiej działalności. Tak jak w przypadku rzeczonego taksówkarza. On wydaje i zarabia na przestrzeni np. jednego miesiąca. W ten sposób można powiedzieć, że metoda kasowa byłaby zbliżona do memoriału.

A co z wielkimi spółkami, których cykle biznesowe trwają czasem nawet lata? Czy skoro przez 3 lata tylko wydaje pieniądze np. na budowę nieruchomości, to znaczy, że ma stratę? Nie, ona inwestuje. Zyski przyjdą momencie realizacji. No i jeszcze jeden podstawowy zarzut: amortyzacja nie jest wydatkiem kasowym ale jednak jest kosztem!

Muszę jednak przyznać, że międzynarodowe standardy rachunkowości wprowadzają nam coraz więcej zamieszania. Są one coraz bardziej skomplikowane i rozbudowane. Przykładowe pojęcie wartości godziwej, mimo największych starań analityków i managerów, zawsze będzie dla nas czymś mglistym i bliżej nieokreślonym. Przyszłości bowiem nie znamy. Możemy starać się tylko jak najlepiej ją przewidzieć.

Wycena wszelkich aktywów w wartości godziwej jest bardzo skomplikowanym procesem. Zazwyczaj poszukuje się podobnych transakcji, które odbywają się w podobnym do wyceny momencie. Jeśli nie mamy tak aktywnego rynku (a w związku z kryzysem transakcji jest po prostu mniej) jak dotychczas, zadanie jest tym bardziej utrudnione. Wtedy tylko od grupy analityków lub doradców zależy to, jak dokładnie oszacują wartość. A potem następuje jeszcze konfrontacja z zarządem, który przekonuje, że naprawdę uda mu się sprzedać te aktywa po wykazanej cenie. Jak widać, jest to proces długi i mozolny.

I biorąc to wszystko pod uwagę, mogę powiedzieć, że nie jestem przekonana, czy uda się ukrócić chęć pompowania zysków, wycen i balona rynkowego. A w każdym razie księgowość i coraz nowsze regulacje rynku nigdy nie wyprzedzą ludzkiej chciwości lub chęci oszustwa.

A ponieważ wprowadzamy do bilansu coraz bardziej rozbudowane i skomplikowane pozycje, coraz mniej z niego rozumiemy. I w tym zakresie założenie tworzenia sprawozdania dla czytelnika posiadającego podstawową wiedzę ekonomiczną staje się coraz mniej aktualne.

Na moje usprawiedliwienie (żeby nie było, że się czepiam!) działa fakt, że zajmuję się audytem na co dzień. I dla nas audytorów te sprawy są równie trudne, co dla inwestorów. A to dlatego, że opinia do sprawozdania rodzi odpowiedzialność.

WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 19 maja 2009 23:15:18
Zgadzam się z tym, że prościej znaczy lepiej. Sprawy upraszczać na ile się da (ale nie bardziej).
Zupełnie nie widzę problemu z firmami, które prowadzą wieloletnie projekty: budują statek, pilnują leżakującego wina czy opracowują lekarstwo. Nie ma przychodu? To go nie wykazywać. Są koszty? To je wykazywać. Będziemy wtedy dokładnie wiedzieć ile pieniędzy kiedy poszło w te inwestycje. A i duuużo łatwiej będzie robić wyceny przepływowe, choćby elementarne jak IRR/NPV. Nie będzie też problemu amortyzacji, bo ona może być sobie kosztem podatkowym, natomiast od strony kasowej to wydatek jest na początku duży za jednym zamachem i tyle. Co innego ustalanie podstawy opodatkowania, a co innego raportowanie wyniku akcjonariuszom. Rachunek zysków i strat w połączeniu z MSRami wyjątkowo słabo się do tego nadaje. Mi dla oceny 3/4 spółek wystarczy przeczytać przepływy. One są boleśnie przejrzyste - może dlatego wiele spółek złośliwie raportuje je narastająco? Jak to wynika z Twojej praktyki?

Kasia Stefanska
4
Dołączył: 2009-05-05
Wpisów: 1 251
Wysłane: 30 maja 2009 22:35:28
Z moje praktyki audytora wynika, że większość spółek zdecydowanie bardziej poprawnie sporządza rachunki wyników ;p Przepływy są trudniejsze do sporządzenia a rozumienie wielu pozycji i konstrukcja samego sprawozdania z cash flow jest dla wielu księgowych inne. Dlatego osobiście uważam, że rachunek wyników zapewnia większą porównywalność pomiędzy jednostkami.

Rachunek wyników jest prostszy, że łatwiejsze do zrozumienia są przepisy oraz jego przygotowywanie. No i podstawową kategorią do wypłaty dywidendy jest właśnie zysk. A ten pochodzi z rachunku wyników.

Jest jeszcze jedna wada przepływów, a może wada samego rachunku, która powoduje, że należy czytać i jedno i drugie. Spółka generuje sprzedaż w zamian za gotówkę. Nie cała gotówka zawsze nam spływa. Właśnie różnica pomiędzy np. sprzedażą a należnościami jest widoczna w oby sprawozdaniach. Podobnie, ale znacznie większa różnica to koszty a spłata zobowiązań. Spółka może generować niewiele kosztów ale kupę kasy przelewać "gdzieś".

SlawekW
0
Dołączył: 2009-01-09
Wpisów: 878
Wysłane: 30 maja 2009 23:17:18
Kasia Stefanska napisał(a):

Jest jeszcze jedna wada przepływów, a może wada samego rachunku, która powoduje, że należy czytać i jedno i drugie. Spółka generuje sprzedaż w zamian za gotówkę. Nie cała gotówka zawsze nam spływa.



Dla mnie to jest wlasnie wielka zaleta przeplywow! Coz po sprzedazy, jesli nie dziala windykacja, albo w ogole sprzedaz prowadzona jest nierozsadnie, bez weryfikacji partnera etc, i spolka nigdy nie ujrzy pieniadza?
Mnie tez dopadł kryzys.. jem spleśniały ser, pije stare wino i jeżdżę autem bez dachu....

WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 30 maja 2009 23:52:56
Właśnie, ja bym to jescze na jedną stronę odwrócił: skąd możemy powziąć przypuszczenie, że spółka dopompowała sobie sprzedaż wystawiając parę faktur, z których towar nie wyjechał i za chwilę je skoryguje, ale już w nowym okresie? Właśnie z przepływów. Nawet jeśli na papierze ruch towarowy został wykonany, to przepływy operacyjne nie potwierdzą sprzedaży.

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość



Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,232 sek.

eprrhacu
vxspbvdd
nhsutgxi
Portfel StockWatch
Data startu Różnica Wartość
Portfel 4 fazy rynku
01-01-2017 +75 454,67 zł +377,27% 95 454,67 zł
Portfel Dywidendowy
03-04-2020 +60 637,62 zł 254,44% 125 556,00 zł
Portfel ETF
01-12-2023 +4 212,35 zł 20,98% 24 333,09 zł
oxdpnzkc
xoqqpkxm
cookie-monstah

Serwis wykorzystuje ciasteczka w celu ułatwienia korzystania i realizacji niektórych funkcjonalności takich jak automatyczne logowanie powracającego użytkownika czy odbieranie statystycznych o oglądalności. Użytkownik może wyłączyć w swojej przeglądarce internetowej opcję przyjmowania ciasteczek, lub dostosować ich ustawienia.

Dostosuj   Ukryj komunikat