Harbul - kronika. Portfel zdywersyfikowany.

Brak mi wiedzy i doswadczenia by polemizować z doświadczonymi kolegami ale... Otóż jeden raz uciem stratę na poziomie 10%. Postanowiłem realizować zyski 20% i ciąć stratę 10%. Efekt? Ucialem qumaka na stracie 10%, dzis zyskiwalbym kilka %, gdybym go wtedy nie opchnal. Nie próbuje odbierać słuszności waszym radom, jednak zalecanie utrzymywania zyskownych i zamykania stratnych pozycji bez podania konkretów jest dla mnie zbyt ogólne i przez to niezrozumiale. Zamykając pozycje zyskowna wychodzę z założenia ze wole mieć 20% w ręce, niż brak pewności co stanie sie dalej. No ale życie sie toczy, czas leci a człowiek uczy. Zobaczymy dokąd ten pociąg zajedzie. Pendolino to to nie jest, ale może sie chociaz nie wykolei

To, ze sprzedales cos na stracie, a dzis daje to zysk wiec jest Ci przykro, to standardowe zachowanie nowicjusza na rynku. Pytanie, jak bys sie czul, gdyby on byl dzis nie na 10% stracie, tylko 50% stracie. Psychologowie twierdza nawet, ze wiekszosc ludzi bardziej boli stracona okazja, niz stracone pieniadze. Przy okazji -- wyjscie z pozycji, nie oznacza, ze nie mozna na nia powrocic, jesli sa ku temu przeslanki. Trzeba miec jednak strategie.

Pytanie czemu akurat zamknales pozycje na 10% straty -- skad taki, a nie inny poziom stop-lossa. Ale zeby o tym podyskutowac, to trzeba miec strategie. Dla trend-followera stop-loss moze byc i dobrze ponad 10% (ale tez i poluje na duze ruchy rzedu kiludziesieciu/kilkuset %), dla swing-tradera moze miec mniej niz zmiennosc za ostatnie kilka dni. Dla scaplingu bedzie jeszcze inny. Wiec ciezko powiedziec, czy 10% to duzo, czy malo -- to zalezy, raz jeszcze, od strategii. Waski stop, walczymy o mniejsze ruchy cenowe, szerszy stop -- zeby byc zyskownym, musimy walczyc o wieksze ruchy.

STRATEGIA MUSI GENEROWAC DODATNIA WARTOSC OCZEKIWANA -- to warunek podstawowy (ale nie wystarczajacy) zeby moc myslec o zarabianiu. Obawiam sie, ze jako nowicjusz nie spelniasz tego warunku, chociaz moze Ci przyjsc poczekac na to, zeby sie o tym przekonac jeszcze troche czasu.

Przy 10% stop-loss, zysk 20% nie jest jakis nadzwyczajny swoja droga -- to daje zyski 2R. Zeby strategia byla bezpieczna, musialbys pewnie miec trafnosc ponad 50%. Chociaz to tez dyskusyjne, bo jesli mialbys transakcji 2R bardzo duzo w miesiacu, to mozesz zarabiac super kase. Ale znow -- trzeba miec strategie, zeby moc to ocenic. I trzeba miec pewnosc, ze nie bedziesz mial transakcji przekraczajacych znacznie strate -10% (1R).

Z tego co rozumiem, grasz "na nosa" (nie masz prawdziwej strategii). Teraz zarabiasz, bo rynek Ci na to pozwala. Ale jak nie odrobisz lekcji, to mowie Ci od serca -- rynek odbierze Ci z nawiazka, co przypadkiem Ci wpadlo do kieszeni. Niebezpieczenstwo tym wieksze, im dluzej nie odrobisz lekcji, a rynek bedzie Ci dawal pieniadze. Bedziesz mial wrazenie, ze to Twoja zasluga.

Nie wierze w hipoteze rynkow efektywnych, ale tez nie wierze, ze nowicjusz bez odrobienia lekcji moze regularnie zarabiac kase. Po drugiej stronie masz graczy, ktorzy poswiecili czesto temu zycie, a i tak walcza ciezko o zysk. Trading to fach, ktorego trzeba sie wyuczyc. A i tak jedni jak w zyciu, beda lepsi, inni tylko przecietni.

Polecam swoja droga lekture z serii "Market Wizards". Mozna tam spotkac wiele stylow, ale jedna cecha jest wspolna: ludzie na swoj sukces ciezko pracowali.

@Wojetek
Dzięki za konkrety, zajrzę jeśli tylko uda mi się zdobyć tytuł. Oczywiście zacznę od pozycji "najcenniejszej" :)

@Pink Floyd
Zacznę może od nie najważniejszego, ale nie, nie jest mi przykro, że poniosłem stratę 10%. Portfel skonstruowany jest tak, że każdy pakiet akcji waży 10% akcji i 5% kapitału. Strata 10% z 5% to jak sam widzisz zaledwie 0,5% środków, którymi mogę sobie pozwolić obracać. Co więcej, moje założenie dywersyfikacji ryzyka miało właśnie na celu uniknięcie większych strat w przypadku, gdy któryś wybór okaże się być zupełnie nietrafiony i poniosę stratę przykładowo 50% na danej inwestycji. Będzie to wtedy równoznaczne z utratą 2,5% kapitału.


Krytykujesz podejście typu zamykania zyskownych pozycji, nie bierzesz jednak pod uwagę tego, że można je później otworzyć znowu.
W moim przypadku jako przykład weź spółkę CCC. Kupiona po 80zł, sprzedana po 87,5zł, znowu kupiona po 85zł i sprzedana po 104zł. Kolejnym krokiem będzie zakup po korekcie, która według mnie nastąpi w przeciągu miesiąca. W ten sposób chcę zyskiwać na akcji według mnie z dobrymi fundamentami (na tyle, na ile umiem je ocenić).
Identyczny zabieg robiłem na Hygienice.


Ja rozumiem, że są na rynku profesjonaliści, z którymi nie mam zamiaru się mierzyć. Nie wiem jakie oni mają założenia inwestycyjne, ale o moich możesz przeczytać w pierwszym poście. Chciałbym przez rok powiększyć swój kapitał o 10%. Nie ma dla mnie znaczenia, czy rynek urośnie w tym czasie o 50% czy spadnie o 30. Pieniądze to pieniądze, benchmark jest dobry dla profesjonalistów, których ktoś potem ocenia za performance. Dla mnie liczy się realna wartość.


Jeszcze jedno. Ja staram się twardo stąpać po ziemi, nie wierzę w łatwo zarobione pieniądze. Większość moich inwestycji podparta jest analizą fundamentów (na tyle, na ile umiem), staram się także szukać technicznych momentów wejścia. Nie oczekuję, jak już wyżej wspomniałem, że na giełdzie zarobię kokosy. Priorytetem jest dla mnie wyjść na swoje i przy tym poznawać rynek.


Ciekawe jest to co piszesz na temat strategii. Szczególnie ciekawa jest Twoja pewność co do trafności własnych spostrzeżeń. Jak wnioskuję oparte jest to o wieloletnie doświadczenie. Tym niemniej byłoby mi na pewno łatwiej, gdybyś zaproponował coś konkretnego, podając przykład, linka, tytuł... Rozumiem, że powinienem obliczyć wartość oczekiwaną. Jak jednak mierzysz ryzyko? Po prostu odchyleniem standardowym? Korzystasz z teorii portfela Markowitza? To co piszesz jest dla mnie wciąż wielce niejasne.

Ciezko w ramach forum zawrzec kwintesencje tradingu, ale postaram sie chociaz nieco nakreslic kilka spraw ktore poruszyles.

Przede wszystkim nie posiadasz strategii inwestycyjnej, a wiec nie ma czego weryfikowac. Na razie zdefiniowales sobie kilka zalozen, ale sadze, ze sa one totalnie nietrafione, bo odnosza sie do obecnego stanu rynku. Pomysl, jak by one wygladaly na przyklad na jesieni 2008 roku -- czy stworzylbys podobne zalozenia? A to, ze taki okres na rynku powroci, to pewne jest 100%.

Zeby moc zarabiac na rynku, to jak juz pisalem, potrzeba miec strategie, ktora (eureka!) przecietnie w transakcjach zyskownych generuje wiecej kapitalu, niz traci w stratnych. Innymi slowy, ktora generuje dodatnia wartosc oczekiwana. Istotne jest tez, aby strategia miala dobra jakosc -- to oceniac mozna na wiele sposobow. Jest wiele roznych miar (CAGR, maxDD, Sharpe, MAR, K-Ratio). Ja obecnie korzystam glownie z SQN (ale to tez temat rzeka, oparty jest o t-score). Nastepnie trzeba miec strategie zarzadzania wielkoscia pozycji. To element, w ktorym mozna wykorzystac nasza przewage rynkowa (ktora musimy miec -- Ty tego jeszcze nawet nie wiesz) i okreslic ryzyko, jakie jestesmy w stanie poniesc przy zalozeniu celow, ktore chcemy osiagnac. Znajac rozklady prawdopodobienstwa naszych transakcji, mozna wyliczyc prawdopodobienstwo bankructwa przy obranej strategii zarzadzania wielkoscia pozycji. Bankructwo rozumiem, jako maksymalne obsuniecie na kapitale, ktore jestem sklonny poniesc (w moim przypadku to zwykle nie przekracza 20-25%).

Znajac rozklady prawdopodobienstw, jestem w stanie okreslic prawdopodobienstwo nie tylko bankructwa, ale rowniez prawdopodobienstwo osiagniecia obranego przeze mnie celu (np. wiem, ze podejmuje sie gry gdzie mam 80% szans na stope roczna (CAGR) +30% przy prawdopodobienstwie bankructwa 0.3%.

Majac tez zbior transakcji z backtestu, moge robic wiele symulacji (Monte Carlo), ktore z kolei pozwola pokazac (i sprowadzic na ziemie), jak posiadajac nawet przewage rynkowa, mozna wygenerowac bankructwo.

Strategie inwestycyjne nie musza byc super wyszukane i magiczne. Maja zarabiac, a reszte zalawtia sie glownie zarzadzaniem wielkoscia pozycji. Przykladow moze byc ogrom:
1/ system wybiciowy -- wchodze na pozycje, gdy rynek rusza w gore/dol np. o wartosc 0.7 * ATR(5)
2/ system typu kanal Donchiana (trend following)
3/ system oparty na formacjach swiecowych (mam aplikacje, ktora wyszukuje formacje, liczy ich statystyki)

Istotne jest okreslenie poczatkowej maksymalnej straty owtieranej pozycji (stop-loss). Rowniez bardzo istotne jest, aby miec strategie zamykania pozycji posiadajac juz zysk (take profit, trailing stop). Na to nakladamy strategie zarzadzania pozycja (np. model procentowy -- maksymalna strata na pozycji to 1% portfela, kupuje tyle akcji aby przy zalozony SL nie przekroczyc tej wartosci). Do tego dolozyc mozna elementy skalowania pozycja (scaling in/out). Kazdy z tych elementow to temat na osobna ksiazke, a nie wpis na forum :-)

Warto tez znac pojecie tzw. portfolio-heat. Mozna miec dywersyfikacje portfela, ale coz z tego, jesli pozycje sa mocno skorelowane ze soba? A akcje sa. Jesli bedzie odwrot na rynku, to wszystko Ci poleci w dol -- jesli masz SL, wywali Cie na nich. Jesli ich nie masz -- Bog raczy wiedziec, gdzie Cie to zaprowadzi.

Przy dobrej strategii mozna policzyc prawdopodobienstwa bankructwa przy checi osiagniecia pewnych celow (np. stopa zwrotu roczna = 20%). I to czesto daje wiele do myslenia i uczy pokory. Ty nie masz strategii -- bladzisz po rynku, ale szanse na sukces w tkwieniu w takim stanie sa bardzo bardzo male.

Goraco polecam pozycje "Trade Your Way to Financial Freedom" V. Tharpa. Wedlug mnie to dobry wstep do tego, by moc zaczac postrzegac rynki w inny sposob, niz ucza nas tego doswiadczenia zycia codziennego (poza rynkami finansowymi). A pozniej wiele wiele pracy, wiele innych ksiazek, wiele testow, symulacji, wyliczen, i jeszcze wiecej pracy :-) I po kilku latach byc moze bedziesz chcial sie w to bawic nadal i zrozumiesz swoje szanse, albo rzucisz tym w cholere :-)

Odnośnie specjalistów w TV - od tego są by komentować rynek, za to im się płaci. Osobną sprawą jest że nikt nie ma zawsze racji na rynku więc nie widzę powodu by kogoś ganić. Faktem jest, że ten co nic nie robi się nigdy nie myli.

Co do takiego podejścia jak powyżej - jest ok dla Pana Jakubasa - bo wiadomo że jeśli ma on 50% spółki to gdy ona spada nie jest w stanie tego nagle sprzedać. W takim przypadku (gdy nie gonią takiego inwestora problemy płynnościowe) może sobie poczekać na lepszą koniunkturę na giełdzie bez względu na trend na swojej spółce. Podobne podejście można zastosować jeśli posiada się pakiety akcji które kosztowały nas bardzo mało (np. kupno w 2009), spłaciły juz się w dywidendach bądź też otrzymaliśmy je całkowicie za darmo. Wtedy rzeczywiście wystarczy jedynie czekać na bardzo dobry moment na rynku na wyjście.

@ Ammianus



Dokładnie.



Jesienią 2008 zmieniała się o wiele dynamiczniej...spróbuj wtedy zastosować te Twoje argumenty przeciw. Co wychodzi?


Masz zamiar żyć 500 lat i wiesz, ze zawsze zdążysz odrobić straty?
To może masz bogatego wujka, który na jeden telefon pokryje Twoje straty?
Bo jeśli ani jedno, ani drugie, to pozostaje Ci uwierzyć mi na słowo, ze 20% to za dużo.
No chyba, że jesteś z tych, co to w każdej transakcji koszą po +30% i więcej - wtedy nie musisz się stosować do zasad ochrony kapitału


Akcje zawsze kupuje się po to, by je drożej sprzedać (no chyba, ze to krótka sprzedaż ). Wszystko inne jest dorabianiem zbędnej filozofii do tego prostego faktu.


To mogę mu tylko pogratulować, że już dziś zna przyszłość spółki, którą kupuje. Ja nie jestem taki dobry, ale nie ukrywam, ze chciałbym znać przyszłość choć troszkę i chętnie go poznam A bardziej serio - a co, jeśli ów kupujący się myli?
W którym momencie powie pomyliłem się? Ile musi stracić swego kapitału? Sell stop (SL) jest automatem, rozwiązującym ten właśnie problem.



No i pięknie. Możesz podziękować Bogu że Ci dał szansę, jeśli jesteś wierzący.

A teraz zróbmy mały eksperyment myślowy:
Kup w myślach np. Polnord w 2007 r. i zaczekaj Twoje dwa lata. Co wychodzi? Czekaj kolejne 5 lat (no powinno już odbić, po prawie 7 latach...). I co wychodzi?
Pooglądaj wykres tej spółki. Jest bardzo pouczający, zwłaszcza dla myślących tak, jak Ty...

Skąd będziesz wiedzieć do przodu, że kupiłeś "PZU 2011" a nie "Polnord 2007"?
SL odpowiednio ustawiony chroni Cię przed "Polnordem 2007" nawet w Twoim "kupowaniu przyszłości".



Jest taka zasada: "jeśli już musisz panikować, panikuj wcześnie".

SL pozwoliłby Ci wtedy nie panikować (automat sam by zamknął) a potem spokojnie mógłbyś jesienią 2011 odkupić w psychicznym komforcie - bo to Ty wtedy będziesz decydować, co kupić i za ile i nie będziesz się musiał codziennie modlić do ekranu komputera "Odbijaj, odbijaj, bo zmniejszą mi się straty".

To tylko potwierdza slusznosc teorii Kahnemana i Tverskiego o tym, ze ludzie maja naturalna chec ucinania zyskow i hodowania strat. Wynika to z tego, ze czlowiek podswiadomie chce miec racje. W tradingu to jest bardzo zgubne.

Polecam goraco: www.youtube.com/watch?v=ToCv0L...
Wedlug mnie warto pochylic sie nad tym, bo powinno stanowic to przelom dla Kolegi w podejsciu do inwestycji na rynkach finansowych.

Jestes na ogromnym plusie, gdyz wszedles w rynek po tapnieciu na rynku w 2008 roku. Jesli nie masz przewagi rynkowej, grajac na akcjach i zaczynajac zabawe w roku 2008 to najpewniej zaliczylbys juz wielka wpadke. Pomysl o tym, co bys zrobil zaczynajac zabawe na poczatku 2008 roku, a nie 4 lata temu. To ze dlugoterminowo mozesz zbankrutowac oznacza, ze jak na rynek zawita kolejny wielki odwrot, to bez realnej strategii jestes skazany na porazke.

Na rynkach instrumentow pochodnych dochodzi jeszcze zwiekszone ryzyko nieumiejetnego korzystania z lewara. To przyspiesza koniec zycia tradera (chociaz mialo dac szanse zarobku na spadajacym rynku).

Jest nawet takie powiedzenie gieldowe skierowane do grajacych akcjami, ktore mowi o tym, zeby nie mylic hossy z umiejetnosciami.

Jakkolwiek wyswiechtane, to powiedzenie tnij straty, powzwol zyskom rosnac ma wiele prawdy. Zeby jednak z tego moc wycisnac zyskowna strategie, to trzeba sporo popracowac. Natomiast pogwalcenie tej zasady predzej lub pozniej prowadzi do bankructwa. Coz z tego, ze mozna zarobic 300%, zeby pozniej stracic tylko 80% portfela?

Zeby zarabiac, to trzeba miec zyskowna strategie (potwierdzona statystycznie), na ktora nastepnie naklada sie strategie zarzadzania wielkoscia pozycji. Ale to trzeba wypracowac. Wchodzac bez przygotowania na rynek, na razie mozesz miec tylko zludzenie umiejetnosci, bo nie widziales wszystkich mozliwych scenariuszow, jakie rynek moze zaserwowac.

Nie wiem tak na prawde dokladnie co kryje sie za pojeciem ogromnego plusa u Ciebie. Jaka to srednia stopu zwrotu rocznie, jak sie to rozkladalo miesiecznie, jakie byly obsuniecia na kapitale, jakie sa standardowe odchylenia transakcji, jak zbudowany masz portfel, na czym polega Twoja strategia etc.

Natomiast na rynku akcji czesto mozna przez pare lat byc zyskownym, nie posiadajac przewagi rynkowej. Sek w tym, ze przychodzi moment, kiedy rynek za to wystawia rachunek. Przewage rynkowa ma sie wtedy, gdy na tym koniu mozna utrzymac sie przez kilka sezonow. Poki co, po 2008 roku na razie na rynkach akcyjnych jest wzgledny spokoj. Sek w tym, by po kilku latach nie zaliczyc bankructwa, bo nie jest sie przygotowanym na to, czego nie widzielismy jeszcze na wlasne oczy.

Pisze tu glownie przez pryzmat mechanicznych strategii inwestycyjnych, ale dla intuicyjnego gracza sytuacja wyglada wg. mnie jeszcze trudniej.

Jak pisalem, nie wiem co to znaczy tu "wielki plus", ale srednia rynkowa (indeksy) od 2009 do dzis wypracowaly plusa. A wiec wiekszosc jest na plusie kupujac rynek. I niebezpieczenstwo, paradoksalnie, poczatkujacego w takim rynku jest to, ze w naturalny sposob przypisuje zasluge zarabiania sobie i swoim umiejetnoscia. A ja Ci powiem, ze jesli nie spedziles kilka lat ciezkiej pracy nad soba i swoja strategia, to nie masz zadnej strategii tylko co najwyzej strzepy czegos, co wydaje Ci sie, ze jest strategia. Jesli nie wierzysz, to chetnie poznam zalozenia tej strategii tutaj i przeanalizujemy jaka jest jej przewaga rynkowa.

Znane sa przypadki wielu ludzi w USA co przy kazdej hossie pomnazaja dorobek zycia przed emerytura. Sa to czesto inteligentni ludzie, wyksztalceni (ale nie w tradingu), ktorzy myla hosse z umiejetnosciami. Niestety bardzo czesto koniec nie ma happy endu w tych opowiastkach. Gazety przy kazdej bessie rozpisuja sie tam o takich przypadkach.

O samych stop losach mozna by napisac solidna ksiazke pewnie. Ale i tak wielu chce wczesniej kasowac zyski, niz straty, bo "racjonalne" jest zabrac zysk, gdy sie pojawi. OK, jest cos takiego jak take profit gdzie walczy sie o zalozony z gory zysk, ale to nie o tym tu rozmawiamy -- w tamtym przypadku znow trzeba miec REALNA i DZIALAJACA strategie.

W innym watku o KGHM jedna osoba pisala, ze jest zainteresowana losami kursu tej spolki, a konkretnie czy sie odbije (wtedy kurs byl ponizej 120 zl). To standardowe pytanie kogos, kto jest na minusie. Pisalem wtedy, ze jedyne nad czym ma sie kontrole po otwarciu pozycji, to nad miejscem w ktorym ja zamkniemy. Rynek zrobi co zechce -- pomimo naszych najlepiej wyselekcjonowanych powodow za tym, ze powinno rosnac, moze cholernie spadnac.

KGHM otarl sie teraz o 130 zlotych. Glowe dam, ze ta niedoswiadczona osoba mowi sobie w duchu "dobrze, ze nie sprzedalem ze strata, bo sie odbilo". To utrwala bledne zachowanie. Ta osoba napisala tam nawet wprost "rozumiem, ze piszecie o tych stop losach, zgadzam sie, ale w przypadku KGHM zalezy mi na prawde na tym, zeby byc na plusie". No i rynek wysluchal chyba tych blagan :-) Kolejne zarazem potwierdzenie teorii Kahnemana i Tverskiego o tym, ze czlowiek zawsze chce miec racje i nie umie sie przyznawac do bledow.

A gdzie moral z KGHM? Nie zakldac stop losow!!! :-) Teraz sie udalo byc moze niektorym. Powielanie tej "strategii" to jednak droga do bankructwa.