pixelg
50% straty na Polimex - przedstawiam sytuację - Kozetka - Forum StockWatch.pl
AD.bx ad0a2
AD.bx ad0b
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

1 2

50% straty na Polimex - przedstawiam sytuację

musztarda
Dołączył: 2013-06-29
Wpisów: 23
Wysłane: 29 czerwca 2013 10:36:50
Próbuję dojść od wczoraj co tak się właściwie stało i nie przychodzi mi nic do głowy. Wczoraj została przeprowadzona emisja 416 mln akcji bez prawa poboru o cenie 0,60 zł. Cena akcji na zakończeniu sesji dzień wcześniej wynosiła 0,44 zł. Akcji było w sumie 1,3 mld. Kurs na otwarciu sesji w dzień emisji już był 0,32 zł. Potem już wszystko leciało na łeb i nogi. W sumie straciłem 50% z 10k zł jak na chwilę obecną (na tej spółce - na innych lepiej idzie). To miała być długotrwała inwestycja i brałem możliwość ostrych spadków w tym roku. Jednak takiego spadku chyba nikt się nie spodziewał.

Jak akcje po 0,60 zł mogły rozdwodnić akcje po 0,44 zł? Ktoś mi wyjaśni tę całą sytuację? Czy to nie było rozdwodnienie, tylko po prostu panika z rana i stąd takie otwarcie? O emisji nowych akcji było wiadomo od paru miesięcy. Nie jest nic gorszego, jak niewiadoma wynikająca ze spadków.

Dzięki za wyjaśnienie.

gucio
Dołączył: 2010-11-01
Wpisów: 314
Wysłane: 29 czerwca 2013 14:28:06
Może to jest powód

Cytat:
dopuszczeniu do obrotu na rynku podstawowym prowadzonym przez GPW 416.666.666 akcji zwykłych na okaziciela serii M Spółki o wartości nominalnej 0,04 zł każda ("Akcje Serii M") oraz 396.153.846 akcji zwykłych na okaziciela serii N1 Spółki o wartości nominalnej 0,04 zł każda ("Akcje Serii N1").

www.bankier.pl/wiadomosc/POLIM...

musztarda
Dołączył: 2013-06-29
Wpisów: 23
Wysłane: 29 czerwca 2013 14:38:06
Akcje serii M byly bez PP (416 mln) obejmowane po 0,60 zł. Czyli wkleiles to, co napisalem wyzej. Nic nowego to nie wnosi niestety.


gucio
Dołączył: 2010-11-01
Wpisów: 314
Wysłane: 29 czerwca 2013 14:41:42
Cytat:
Czyli wkleiles to, co napisalem wyzej. Nic nowego to nie wnosi niestety.


Niestety to chyba jedyny powód.

musztarda
Dołączył: 2013-06-29
Wpisów: 23
Wysłane: 29 czerwca 2013 15:21:53
Czyli akcje, które były już w cenie od pół roku (bo pół roku temu nastąpiła emisja i od pół roku wiadomo było o tych akcjach) zdołowała kurs do 50% (przy tym zaliczając 3 razy widły, a co za tym idzie - zawieszenie notowania do fixa)?

Żadnego rozwodnienia chyba nie mogło być? Wywowała to masakryczna panika na giełdzie bez logicznego wytłumaczenia? Średni jak na tę spółkę obrót obalił kurs na ponad 50%. Nie mogę tego pojąć, co tam się dzieje.

WatchDog
WatchDog PREMIUM
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 604
Wysłane: 29 czerwca 2013 15:31:06
To po prostu giełda. Cenę kształtuje popyt i podaż. Może pierwszy raz to widzisz, ale nie pierwszy raz się coś takiego dzieje.
Dlatego --> stop loss to obowiązek. Wałkujemy to do znudzenia. Tym bardziej w spekulacyjnej branży, jaką jest budowlanka.
Postaraj się, żeby to był Twój nowy kumpel w inwestycjach tą posiadaną jeszcze połówką kapitału.

Jeśli ktoś śledzi spółkę, nie powinien być zaskoczony ani emisją, ani zmiennością wynikającą z jej sytuacji. Ten kto wziął nowe akcje, wolał gotówkę.
Może warto lewym okiem śledzić to co piszemy na bieżąco w Wiadomościach
wiadomosci.stockwatch.pl/walor...
Edytowany: 29 czerwca 2013 15:31

musztarda
Dołączył: 2013-06-29
Wpisów: 23
Wysłane: 29 czerwca 2013 15:41:12
WatchDog
Czyli automatycznego rozwodnienia akcji nie mogło być? Jak skutkuje wprowadzenie do obrotu 416 mln akcji bez PP?

Stop loss nie był ustawiony tylko dlatego, że to Polimex i duże wahania brałem do świadomości. Jednak takiego wahania się nie spodziewałem i tu największy mój problem: bez racjonalnego wyjaśnienia (jak na razie). Stąd ten wątek, żeby racjonalne wyjaśnienie znaleźć i nauczyć się na błędach. Jak na razie jedno wyjaśnienie znalazłem: to giełda.

Jednak sam powód "giełda" nie wyjaśnia spadku kursu o 50% bez przyczyny? Myślałem, że wprowadzenie nowych akcji automatycznie rozwodniły kurs, ale chyba tak nie jest? WatchDog i inni - jest automatyczne rozwodnienie (kurs leci automatycznie trochę niżej w zależności od proporcji), czy takiego czegoś nie ma? Dziękuję.

WatchDog
WatchDog PREMIUM
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 604
Wysłane: 29 czerwca 2013 16:34:08
Cytat:
Czyli automatycznego rozwodnienia akcji nie mogło być? Jak skutkuje wprowadzenie do obrotu 416 mln akcji bez PP?

Nie rozumiem pytania. Walne uchwaliło emisję, a cena emisyjna (0,60 za serię M i 0,50 za N1 - możesz to potwierdzić?) jest poniżej wartości księgowej na akcję (0,92 zł przed emisją), więc rozwadnia dość mocno.

Te akcje poszły do wierzycieli i pojawiły się na rachunkach, gotowe do handlu. Mógłbyś sprawdzić czy mieli lockup, czyli czy to oni sprzedawali? Bo jeśli tak, to najwyraźniej woleli dostać w gotówce dwadzieścia parę groszy za papier rozliczony za 50 lub 60 groszy, niż nie dostać nic. Dla fundów, które zrobiły wcześniej odpisy w ciężar wyniku, jest to też namacalny zysk.

Cytat:
Jednak sam powód "giełda" nie wyjaśnia spadku kursu o 50% bez przyczyny? Myślałem, że wprowadzenie nowych akcji automatycznie rozwodniły kurs, ale chyba tak nie jest? WatchDog i inni - jest automatyczne rozwodnienie (kurs leci automatycznie trochę niżej w zależności od proporcji), czy takiego czegoś nie ma? Dziękuję.

Giełda nie jest automatyczna, ani nie stanowi wyroczni. Tym bardziej nie jest racjonalna. Spadek kursu jest wynikiem ostrej przewagi podaży nad popytem. I na odwrót. Ludzie handlują akcjami i to jest wszystko. Wydaje mi się, że szukasz nie tyle wytłumaczenia tej sytuacji, co przypisania swojej straty komuś albo czemuś.

musztarda
Dołączył: 2013-06-29
Wpisów: 23
Wysłane: 29 czerwca 2013 16:50:00
Cytat:
Nie rozumiem pytania. Walne uchwaliło emisję, a cena emisyjna (0,60 za serię M i 0,50 za N1 - możesz to potwierdzić?) jest poniżej wartości księgowej na akcję (0,92 zł przed emisją), więc rozwadnia dość mocno.


Tyle, że rozwodnienie następuje w chwili emisji, a nie wprowadzenia do obrotu tak? Akcje te już od pół roku zawarte były, więc były już w cenie kursu. Czy źle rozumiem? Co do cen emisji - to potwierdzam (0,60 i 0,52)

Cytat:
Te akcje poszły do wierzycieli i pojawiły się na rachunkach, gotowe do handlu. Mógłbyś sprawdzić czy mieli lockup, czyli czy to oni sprzedawali? Bo jeśli tak, to najwyraźniej woleli dostać w gotówce dwadzieścia parę groszy za papier rozliczony za 50 lub 60 groszy, niż nie dostać nic. Dla fundów, które zrobiły wcześniej odpisy w ciężar wyniku, jest to też namacalny zysk.


Nie mieli lockupów - żadnych ograniczeń. Mogli sprzedawać i tak pewnie też było - choć półgłówkami trochę musieli być niektórzy wierzyciele (550 mln do Funduszu i PKO poszło, 300 mln do mniejszych wierzycieli). Część tych mniejszych wierzycieli pewnie posprzedawało, żeby od razu zysk zrobić (wyścig szczurów). Gdyby normalnie sesja przebiegła by sprzedali znacznie więcej i po wyższej cenie.

Co do wytłumaczenia samego siebie - po częśći masz rację. Szukam odpowiedzi, czy można było to przewidzieć (i czy popełniłem błąd), czy nie. Jeżeli popełniłem błąd, spróbuję go na przyszłość uniknąć. Stąd to pytanie. Strata nie rzutuje na szczęście wielce na mój portfel i stopę zwrotu. To jest tylko i wyłącznie próba uniknięcia podobnego błędu (choć jak sam napisałeś: to jest tylko giełda).

musztarda
Dołączył: 2013-06-29
Wpisów: 23
Wysłane: 29 czerwca 2013 17:06:40
półgłówkami trochę przesadziłem - bo jak na razie to ja straciłem "pieniądze" (jak na razie tylko 'giełdowe'). Zobaczymy jak się sytuacja rozwinie. Pozdrówki.


musztarda
Dołączył: 2013-06-29
Wpisów: 23
Wysłane: 30 czerwca 2013 03:00:04
Nie mogę już edytować.

Cytat:
"Walne uchwaliło emisję, a cena emisyjna (0,60 za serię M i 0,50 za N1 - możesz to potwierdzić?) jest poniżej wartości księgowej na akcję (0,92 zł przed emisją), więc rozwadnia dość mocno."


Możesz wyjaśnić? Jak ma się cena emisyjna do WK na akcję? WK przeważnie jest między 0,50 a 2 zł na akcję. Cena emisyjna może być nawet 20 zł - to wtedy według tego, co napisałeś, powinno rozwodnienie 10-krotne być w takich przypadkach, a tak nie jest. Widzę, że jednak ciemna masa jestem i najprostszych rzeczy nie rozumiem.

Dzięki z góry za wyjaśnienie.

WatchDog
WatchDog PREMIUM
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 604
Wysłane: 30 czerwca 2013 08:39:29
Wartość księgowa (wartość kapitałów własnych) na akcję to taki przelicznik, pokazujący ile w kursie jest majątku netto. Reszta to premia, ewentualnie dyskonto.
Wartość nie może być "przeważnie" - jest taka jaka jest na koniec każdego kwartału.

Teoretycznie tyle majątku na akcję przypada akcjonariuszom, ile wynosi WK/akcję.
Jeżeli spółka emituje nowe akcje po cenie takiej samej, nic się nie zmienia. Do spółki trafiają aktywa albo gotówka wyceniona tak jak jej dotychczasowy majątek.
Jeżeli natomiast spółka emituje po cenie niższej, to następuje rozwodnienie, bo po dodaniu do siebie starego majątku i nowego majątku, podzielonego przez zwiększoną liczbę akcji, WK na akcję spada. Dotychczasowi akcjonariusze są w plecy nie tylko na procentach (co ma mniejsze znaczenie dla drobnych), ale przede wszystkim na majątku przypadającym na ich akcje.

musztarda
Dołączył: 2013-06-29
Wpisów: 23
Wysłane: 30 czerwca 2013 11:52:26
Cytat:
Nie rozumiem pytania. Walne uchwaliło emisję, a cena emisyjna (0,60 za serię M i 0,50 za N1 - możesz to potwierdzić?) jest poniżej wartości księgowej na akcję (0,92 zł przed emisją), więc rozwadnia dość mocno.


Cytat:
Jeżeli spółka emituje nowe akcje po cenie takiej samej, nic się nie zmienia. Do spółki trafiają aktywa albo gotówka wyceniona tak jak jej dotychczasowy majątek.



Ja już do reszty zgłupiałem. Ty mówisz o cenie rynkowej akcji, czy jak wyżej o cenie WK na akcję? Kiedy się nic nie zmienia? Jeżeli spółka wypuści akcje po tej samej cenie, co cena rynkowa jednej akcji na giełdzie, czy po tej samej cenie, co WK na akcję?

Przecież spółka, której akcje kosztują powiedzmy 7 zł, a WK na akcję wynosi 0,90 zł, nie wypuści akcji w cenie 0,90 zł, żeby akcje się nie rozwodniły?



Weźmy jako przykład:

Spółka ma w sumie 100 akcji po 3zł każda. WK spółki wynosi 500 zł.

WK na akcję wynosi zatem 0,60 zł.



Warianty:
1) Spółka wprowadza 50 nowych akcji po tej samej cenie. Będzie miała 150 w sumie.

WK na akcję wynosi zatem: 0,90

2) Spółka wprowadza 50 nowych akcji po 0,30 zł (niższa niż cena WK na akcję). Przy zawartych już 100 akcjach po 3 zł cena jednej akcji będzie wynosić 2,1 zł.

WK na akcję wynosi zatem: 0,63

3) Spółka wprowadza 100 nowych akcji po tej samej cenie. 200 w sumie

WK na akcję: 1,2

4) Spółka wprowadza 100 nowych akcji po 0,30 zł (niższa niż cena WK na akcję). 200 w sumie
Cena jednej akcji będzie wynosić w takim razie: 1,65 zł

WK na akcję: 0,66


Po tych przykładach widać, że emisja nowych akcji zawsze rozwadnia majątek i to nie ma nic wspólnego z WK na akcję? Gdzie ja tu błąd robię?
Edytowany: 30 czerwca 2013 11:55

WatchDog
WatchDog PREMIUM
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 604
Wysłane: 30 czerwca 2013 16:12:14
Cytat:
Spółka ma w sumie 100 akcji po 3zł każda. WK spółki wynosi 500 zł.
WK na akcję wynosi zatem 0,60 zł.

5 zł

Cytat:
1) Spółka wprowadza 50 nowych akcji po tej samej cenie. Będzie miała 150 w sumie.
WK na akcję wynosi zatem: 0,90

Po tej samej cenie czyli po jakiej?

Cytat:
Po tych przykładach widać, że emisja nowych akcji zawsze rozwadnia majątek i to nie ma nic wspólnego z WK na akcję? Gdzie ja tu błąd robię?

Pomijając artytmetykę, nie dodajesz wpływów z emisji do kapitałów własnych.
Przy emisji dla wierzycieli WK też się powiększy z racji przeksięgowania części zadłużenia na equity.

Frog
Dołączył: 2009-08-06
Wpisów: 5 599
Wysłane: 30 czerwca 2013 20:34:28
Tu chyba nie chodzi o emisję, ale o komunikat o nie zapłaceniu odsetek:

mojeinwestycje.interia.pl/news...

Cytat:
Najistotniejszym skutkiem wystąpienia przedmiotowego przypadku naruszenia jest możliwość wypowiedzenia Umowy przez każdego Wierzyciela.


Nie wiem kto i skąd wiedział o tym już na początku piątkowej sesji. Data ukazania się komunikatu na Interii: 29.06.2013 10:24
Follow me on Twitter
Zanim zaczniesz narzekać, że znikają Twoje posty, przeczytaj Regulamin Forum

musztarda
Dołączył: 2013-06-29
Wpisów: 23
Wysłane: 30 czerwca 2013 21:08:49
Frog
Ale pominąłeś naistotniejszą część:

"Spółka informuje, że jest w trakcie podpisywania z Wierzycielami aneksu do Umowy, którego celem jest, między innymi, wyrażenie przez Wierzycieli zgody na rozłożenie płatności odsetek, o których mowa w niniejszym raporcie bieżącym na miesięczne raty. Na dzień publikacji niniejszego raportu bieżącego aneks do Umowy został podpisany przez Spółkę i jej spółki zależne, które są stroną Umowy oraz przez 30 z 31 Wierzycieli, z zastrzeżeniem, że podpis jednego z wierzycieli wejdzie w życie z dniem 1 lipca 2013 r. Aneks wejdzie w życie, pod warunkiem, że zostanie podpisany przez wszystkich Wierzycieli będących stroną Umowy do dnia 1 lipca 2013 roku."

Naruszeń spółka miała jakby policzyć pewnie kilkanaście - zawsze wierzyciele się godzil, gdyż były to przypadki niezależne od spółki. Do tego niemal pewne było, że na koniec półrocza będą kolejne naruszenia. Każdy z tym się liczył. Tu nie w tym rzecz zapewne.

No nic, zobaczymy w następnym tygodniu jak się sytuacja rozwinie. Nigdy aż tak ciekawy na giełdzie jeszcze nie byłem :)
Edytowany: 30 czerwca 2013 21:15

gucio
Dołączył: 2010-11-01
Wpisów: 314
Wysłane: 1 lipca 2013 10:26:51
Przeceny ciąg dalszy
www.bankier.pl/wiadomosc/Polim...
Cytat:
Polimex Mostostal nie zapłacił w terminie odsetek swoim wierzycielom

musztarda
Dołączył: 2013-06-29
Wpisów: 23
Wysłane: 1 lipca 2013 11:06:23
Ta informacja już została wyżej wklejona.

Tak jak się spodziewałem - dzisiaj jeszcze większa panika niż w piątek. Nie tnę strat, gdyż jak to mówią - w panice się nie sprzedaje. Poczekam spokojnie do końca tygodnia i zobaczę jak się sytuacja rozwinie i poobserwuję wypuszczane raporty przez spółkę. Jak wypuszczą tylko raport o niespełnieniu umowy z emisją 50 mln akcji N2, to trzymam akcje do przyszłego roku.

Pozdrowionka.

anty_teresa
anty_teresa PREMIUM
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 9 816
Wysłane: 1 lipca 2013 11:31:37
musztarda napisał(a):
Próbuję dojść od wczoraj co tak się właściwie stało i nie przychodzi mi nic do głowy. Wczoraj została przeprowadzona emisja 416 mln akcji bez prawa poboru o cenie 0,60 zł. Cena akcji na zakończeniu sesji dzień wcześniej wynosiła 0,44 zł. Akcji było w sumie 1,3 mld. Kurs na otwarciu sesji w dzień emisji już był 0,32 zł. Potem już wszystko leciało na łeb i nogi. W sumie straciłem 50% z 10k zł jak na chwilę obecną (na tej spółce - na innych lepiej idzie). To miała być długotrwała inwestycja i brałem możliwość ostrych spadków w tym roku. Jednak takiego spadku chyba nikt się nie spodziewał.

Jak akcje po 0,60 zł mogły rozdwodnić akcje po 0,44 zł? Ktoś mi wyjaśni tę całą sytuację? Czy to nie było rozdwodnienie, tylko po prostu panika z rana i stąd takie otwarcie? O emisji nowych akcji było wiadomo od paru miesięcy. Nie jest nic gorszego, jak niewiadoma wynikająca ze spadków.

Dzięki za wyjaśnienie.

Emisja była przeprowadzona dużo wcześniej. Tego dania akcje zostały dopuszczone do obrotu giełdowego i prawdopodobnie jeden/wielu z wierzycieli postanowiło zamienić akcje na gotówkę. Cena emisyjna jest tutaj nieważna. W bilansach banków i fundów najprawdopodobniej już odpisano te aktywa, a teraz sprzedaż akcji pozwoli pokazać zysk. Proponuję zerknąć ile akcji się przemieliło i czy dużo zostało do wysypania.

Poza tym na bankrutach zawsze buja. Przecież istnieje realna groźba wypowiedzenia umowy... To, że wcześniej powstrzymywano się od egzekucji nie oznacza, że tak będzie w nieskończoność.
Edytowany: 1 lipca 2013 11:33

musztarda
Dołączył: 2013-06-29
Wpisów: 23
Wysłane: 1 lipca 2013 11:46:20
Jasne, że cena nominalna, to nie emisyjna. Nie miałem tylko nigdy styczności tak naprawdę z emisją takich ilości. Dziwiłem się też, że ludzie piszą o rozwodnieniu. Akcje przecież zarejestrowane były już kilka miesięcy temu i wprowadzenie do obrotu raczej nic do tego nie ma. Inną sprawą, że 550 mln poleciało do Funduszu/Banku, a pozostałe 250 mln do mniejszych wierzycieli, którzy ci mniejsi właśnie są siłą napędową spadków.

W piątek przemieliło się 20 mln. Dzisiaj będzie to na poziomie 40-50 mln. Pod koniec tygodnia już kurs powinien się ustabilizować.
Edytowany: 1 lipca 2013 11:49

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość
1 2

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 1,097 sek.

AD.bx ad3a
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło
AD.bx ad3b
AD.bx ad3c
AD.bx ad3d