musztarda

anty_teresa
Z tego co zapewniał zarząd w wywiadach: spółka nie udzieliła żadnej pożyczki PBG (zarząd zarządem, dlatego bym prosił o źródło, o ile jeszcze posiadasz). Co do tych 160 mln za akcje Energomontaż - tutaj też nie jestem do końca pewien, czy Rafako już nie dostało tej kwoty. Jeżeli sąd wydał nakaz zwrotu całej sumy - to stawiam, że to nie wchodziło w masę upadłościową. Wspólne konrakty były praktycznie znikome - praktycznie wcale nie współpracowały te dwie spółki. Dopiero od niedawna bardziej ucieślono współpracę.

i co do drugiej kwestii:
"To czy zostaną przeniesione na jednego czy wielu wierzycieli będzie pewnie zależało od indywidualnej sytuacji. To z pewnością odbije się na spółce B."

Ktoś zna podobne przypadki 'historyczne'? Z chęcia bym prześwietlił, jak to wyglądało w innych spółkach.

stoqq
Nie zrozumiałeś mojego pytania. Ja się nie pytam, co się dzieje z akcjami spółki upadłej. Ja się pytam, co się dzieje z akcjami, która spółka upadła ma w innej spółce (jest akcjonariuszem większościowym w spółce, która dobrze prosperuje i dalece jej do bankructwa).

Ktoś może się odnieść do pytania?

WatchDog
Punkt 47,60 z 14 maja, to była czysta gra pod dywidendę, która asseco 15 maja wyplacał. Nie wiem, czy zrobiona tak sztucznie dywergencja też się wlicza w czystą AT. Stąd też uważam, ze to zwykła 3-miesieczna konsolidacja, a nie trend wzrostowy, jak to mialeś odwagę nazwać. Trend spadkowy trwa od 5 lat. Nazwać to trendem wzrostowym bym się nie odważył.

Zwykły kanał konsolidacyjny. Może się zamieni w trend wzrostowy.

ps. niby nie ma podziału na czystą i 'brudną' AT, ale mi tu to nie pasuje.

PBG posiadało 66% akcji HBP oraz posiada 66% akcji Rafako.

Z HBP był ten problem, że wystawiła poręczenia na zobowiązania PBG (duże sumy) stąd między innymi upadła. 26% akcji HBP poszły pod zastaw, więc przed upadłością również zmieniły właściciela.

Jak to się ma w takim razie do Rafako? Żadne poręczenia na zobowiązania PBG, należności PBG dla Rafako nie było i nie ma: pożyczek Rafako również PBG żadnych nie udzielił. Akcje Rafako również nie są zastawione.

W takim razie rozumiem, że w przypadku Rafako możliwy scenariusz będzie zmiana akcjonariusza większościowego. Jeżeli spółka A upada, to oddziałuje na spółkę B tylko i wyłącznie, jeżeli były jakieś większe powiązania biznesowe. Biorąc pod uwagę przykład podany przez ciebie: dla Rafako spór między PBG, a jego wierzycielami będzie miało drugorzędne znaczenie? W przypadku przeniesienia własności akcji Rafako na inną spółkę (pakiet kontrolny - chyba, że zostanie oddana tylko część akcji) będzie z drugiej strony również pozytywną wiadomością - brak właściciela bankruta.

Jakie scenariusze pominąłem w takim przypadku? Jeżeli bierzemy upadłość likwidacyjną: akcje zostają sprzedane przez syndyka, czy następuje 'tylko' przeniesienie akcji na wierzyciela/wierzycieli? Jak to się odbywa - komuś wiadomo? Jakoś nie widzę przeniesienia akcji na wielu wierzycieli - chyba nikt by nie był zainteresowany akcjami, które nie stanowią pakietu kontrolnego. W takim razie wnioskuję, że zostają przeniesione do jednego właściciela (choć ten wariant dla mnie dziwny jest), lub sprzedane przez syndyka?

WatchDog
Możesz streścić? Hydrobudowa miała akcje w PBG i Rafako? Czy mówisz o PBG, które ma 66% Rafako? Tylko z tego co wiem w przypadku PBG nie doszło jeszcze do ugody z wierzycielami, więc chyba nie o tym mówisz?

Jest wniosek likwidacyjny dla spółki A - spółka ta posiada swój majątek między innymi w postaci 70% akcji w innej, spółce B.

Co się dzieje z tymi akcjami spółki A w spółce B? Muszą zostać od razu sprzedane? Czy zostają "przeniesione" dla wierzycieli? Ma ktoś wiedzę na ten temat?

I co się dzieje zazwyczaj z tymi akcjami, jeżeli spółka ogłasza upadłość układową. Mogą akcje zostać przeniesione do wierzycieli? Czy jak to się (zazwyczaj) odbywa? Oddziałuje jakoś upadek spółki A na spółkę B? Domyślam się, że tak?



Przykład trochę z kosmosu:

Azoty Tarnów upadają. Mają oni 66% akcji w Zakładach Chemicznych Police. Wierzyciele składają wniosek o upadłość. Sąd uznaje upadłość układową za lepszą. Wierzyciele w tym momencie zazwyczaj ustalają sprzedaż tych akcji? Police wtedy lecą (mimo, że bardzo dobrze prosperują) na łeb i na szyję w notowaniach? Jak to się w praktyce odbywa?

Chodzi mi o dwa warianty, co się dzieje z takimi akcjami w innej spółce (jeżeli jest różnica):
a) w upadłości likwidacyjnej
b) i w upadłości układowej

Dzięki.

ps. zastanawiałem się w jakim dziale mogę to pytanie zadać - uznałem ten dział za najbardziej właściwy (choć właściwego działu do pytań niestety nie ma, a szkoda). Chociaż z tego co teraz widzę, to pytania są zadawane głównie w "Warsztacie", więc przepraszam.

Zgadza sie. Zdziwilem sie wczoraj jak uslyszalem, ze Pekao sie wylamalo. Zobaczymy pewnie lada dzien, co chcieli ugrac. Watpie, zeby akurat Pekao chcialo wniesc wniosek o upadlosc.

Jak pisalem - trzymam dalej. Kazda nowa negatywna informacja nie zbija kursu, wiec mysle, ze wszystko jest juz w cenie. Niedlugo pewnie dowiemy sie, kto wykupuje te akcje (200 mln akcji kupic praktycznie jednym lotem, to nie lada wyczyn).

Tfu, wyzej podalem obrot, a nie wolumen. Zostalo juz przemielone 70 mln akcji.

Myślę, że emisji nowych akcji nie będzie (choć kto to wie). Problem pewnie polega właśnie na nieuzyskaniu 50 mln z akcji N2 (lub między innymi). Stąd pewnie chcą teraz sprzedać ocynkownię w Siedlcach. Szczerze mówiąc nie mam pojęcia na ile jest wyceniana. Wiem tyle, że to dosyć spora fabryka (choć istniejąca kilkadziesiąt lat).

Jasne, że cena nominalna, to nie emisyjna. Nie miałem tylko nigdy styczności tak naprawdę z emisją takich ilości. Dziwiłem się też, że ludzie piszą o rozwodnieniu. Akcje przecież zarejestrowane były już kilka miesięcy temu i wprowadzenie do obrotu raczej nic do tego nie ma. Inną sprawą, że 550 mln poleciało do Funduszu/Banku, a pozostałe 250 mln do mniejszych wierzycieli, którzy ci mniejsi właśnie są siłą napędową spadków.

W piątek przemieliło się 20 mln. Dzisiaj będzie to na poziomie 40-50 mln. Pod koniec tygodnia już kurs powinien się ustabilizować.

Ta informacja już została wyżej wklejona.

Tak jak się spodziewałem - dzisiaj jeszcze większa panika niż w piątek. Nie tnę strat, gdyż jak to mówią - w panice się nie sprzedaje. Poczekam spokojnie do końca tygodnia i zobaczę jak się sytuacja rozwinie i poobserwuję wypuszczane raporty przez spółkę. Jak wypuszczą tylko raport o niespełnieniu umowy z emisją 50 mln akcji N2, to trzymam akcje do przyszłego roku.

Pozdrowionka.

Frog
Ale pominąłeś naistotniejszą część:

"Spółka informuje, że jest w trakcie podpisywania z Wierzycielami aneksu do Umowy, którego celem jest, między innymi, wyrażenie przez Wierzycieli zgody na rozłożenie płatności odsetek, o których mowa w niniejszym raporcie bieżącym na miesięczne raty. Na dzień publikacji niniejszego raportu bieżącego aneks do Umowy został podpisany przez Spółkę i jej spółki zależne, które są stroną Umowy oraz przez 30 z 31 Wierzycieli, z zastrzeżeniem, że podpis jednego z wierzycieli wejdzie w życie z dniem 1 lipca 2013 r. Aneks wejdzie w życie, pod warunkiem, że zostanie podpisany przez wszystkich Wierzycieli będących stroną Umowy do dnia 1 lipca 2013 roku."

Naruszeń spółka miała jakby policzyć pewnie kilkanaście - zawsze wierzyciele się godzil, gdyż były to przypadki niezależne od spółki. Do tego niemal pewne było, że na koniec półrocza będą kolejne naruszenia. Każdy z tym się liczył. Tu nie w tym rzecz zapewne.

No nic, zobaczymy w następnym tygodniu jak się sytuacja rozwinie. Nigdy aż tak ciekawy na giełdzie jeszcze nie byłem :)

Ja już do reszty zgłupiałem. Ty mówisz o cenie rynkowej akcji, czy jak wyżej o cenie WK na akcję? Kiedy się nic nie zmienia? Jeżeli spółka wypuści akcje po tej samej cenie, co cena rynkowa jednej akcji na giełdzie, czy po tej samej cenie, co WK na akcję?

Przecież spółka, której akcje kosztują powiedzmy 7 zł, a WK na akcję wynosi 0,90 zł, nie wypuści akcji w cenie 0,90 zł, żeby akcje się nie rozwodniły?



Weźmy jako przykład:

Spółka ma w sumie 100 akcji po 3zł każda. WK spółki wynosi 500 zł.

WK na akcję wynosi zatem 0,60 zł.


Warianty:
1) Spółka wprowadza 50 nowych akcji po tej samej cenie. Będzie miała 150 w sumie.

WK na akcję wynosi zatem: 0,90

2) Spółka wprowadza 50 nowych akcji po 0,30 zł (niższa niż cena WK na akcję). Przy zawartych już 100 akcjach po 3 zł cena jednej akcji będzie wynosić 2,1 zł.

WK na akcję wynosi zatem: 0,63

3) Spółka wprowadza 100 nowych akcji po tej samej cenie. 200 w sumie

WK na akcję: 1,2

4) Spółka wprowadza 100 nowych akcji po 0,30 zł (niższa niż cena WK na akcję). 200 w sumie
Cena jednej akcji będzie wynosić w takim razie: 1,65 zł

WK na akcję: 0,66


Po tych przykładach widać, że emisja nowych akcji zawsze rozwadnia majątek i to nie ma nic wspólnego z WK na akcję? Gdzie ja tu błąd robię?

Nie mogę już edytować.



Możesz wyjaśnić? Jak ma się cena emisyjna do WK na akcję? WK przeważnie jest między 0,50 a 2 zł na akcję. Cena emisyjna może być nawet 20 zł - to wtedy według tego, co napisałeś, powinno rozwodnienie 10-krotne być w takich przypadkach, a tak nie jest. Widzę, że jednak ciemna masa jestem i najprostszych rzeczy nie rozumiem.

Dzięki z góry za wyjaśnienie.

Pewnie tak - akcje od pół roku już są.

półgłówkami trochę przesadziłem - bo jak na razie to ja straciłem "pieniądze" (jak na razie tylko 'giełdowe'). Zobaczymy jak się sytuacja rozwinie. Pozdrówki.

Tyle, że rozwodnienie następuje w chwili emisji, a nie wprowadzenia do obrotu tak? Akcje te już od pół roku zawarte były, więc były już w cenie kursu. Czy źle rozumiem? Co do cen emisji - to potwierdzam (0,60 i 0,52)



Nie mieli lockupów - żadnych ograniczeń. Mogli sprzedawać i tak pewnie też było - choć półgłówkami trochę musieli być niektórzy wierzyciele (550 mln do Funduszu i PKO poszło, 300 mln do mniejszych wierzycieli). Część tych mniejszych wierzycieli pewnie posprzedawało, żeby od razu zysk zrobić (wyścig szczurów). Gdyby normalnie sesja przebiegła by sprzedali znacznie więcej i po wyższej cenie.

Co do wytłumaczenia samego siebie - po częśći masz rację. Szukam odpowiedzi, czy można było to przewidzieć (i czy popełniłem błąd), czy nie. Jeżeli popełniłem błąd, spróbuję go na przyszłość uniknąć. Stąd to pytanie. Strata nie rzutuje na szczęście wielce na mój portfel i stopę zwrotu. To jest tylko i wyłącznie próba uniknięcia podobnego błędu (choć jak sam napisałeś: to jest tylko giełda).

WatchDog
Czyli automatycznego rozwodnienia akcji nie mogło być? Jak skutkuje wprowadzenie do obrotu 416 mln akcji bez PP?

Stop loss nie był ustawiony tylko dlatego, że to Polimex i duże wahania brałem do świadomości. Jednak takiego wahania się nie spodziewałem i tu największy mój problem: bez racjonalnego wyjaśnienia (jak na razie). Stąd ten wątek, żeby racjonalne wyjaśnienie znaleźć i nauczyć się na błędach. Jak na razie jedno wyjaśnienie znalazłem: to giełda.

Jednak sam powód "giełda" nie wyjaśnia spadku kursu o 50% bez przyczyny? Myślałem, że wprowadzenie nowych akcji automatycznie rozwodniły kurs, ale chyba tak nie jest? WatchDog i inni - jest automatyczne rozwodnienie (kurs leci automatycznie trochę niżej w zależności od proporcji), czy takiego czegoś nie ma? Dziękuję.

Czyli akcje, które były już w cenie od pół roku (bo pół roku temu nastąpiła emisja i od pół roku wiadomo było o tych akcjach) zdołowała kurs do 50% (przy tym zaliczając 3 razy widły, a co za tym idzie - zawieszenie notowania do fixa)?

Żadnego rozwodnienia chyba nie mogło być? Wywowała to masakryczna panika na giełdzie bez logicznego wytłumaczenia? Średni jak na tę spółkę obrót obalił kurs na ponad 50%. Nie mogę tego pojąć, co tam się dzieje.

Akcje serii M byly bez PP (416 mln) obejmowane po 0,60 zł. Czyli wkleiles to, co napisalem wyzej. Nic nowego to nie wnosi niestety.

Próbuję dojść od wczoraj co tak się właściwie stało i nie przychodzi mi nic do głowy. Wczoraj została przeprowadzona emisja 416 mln akcji bez prawa poboru o cenie 0,60 zł. Cena akcji na zakończeniu sesji dzień wcześniej wynosiła 0,44 zł. Akcji było w sumie 1,3 mld. Kurs na otwarciu sesji w dzień emisji już był 0,32 zł. Potem już wszystko leciało na łeb i nogi. W sumie straciłem 50% z 10k zł jak na chwilę obecną (na tej spółce - na innych lepiej idzie). To miała być długotrwała inwestycja i brałem możliwość ostrych spadków w tym roku. Jednak takiego spadku chyba nikt się nie spodziewał.

Jak akcje po 0,60 zł mogły rozdwodnić akcje po 0,44 zł? Ktoś mi wyjaśni tę całą sytuację? Czy to nie było rozdwodnienie, tylko po prostu panika z rana i stąd takie otwarcie? O emisji nowych akcji było wiadomo od paru miesięcy. Nie jest nic gorszego, jak niewiadoma wynikająca ze spadków.

Dzięki za wyjaśnienie.

Wprowadzono 416 mln akcji bez prawa poboru za cenę 0,60 zł (kurs w dniu wprowadzenia wynosił 0,44 zł, a akcji było 1,3 mld). Dochodzi wtedy do rozdwodnienia? Może ktoś wyjaśnić logicznie tę sytuację? Główkuję od wczoraj i nie mogę za żadne skarby żadnego rozwiązania znaleźć.