0 Dołączył: 2008-08-03 Wpisów: 184
Wysłane:
16 października 2008 17:28:29
Witam serdecznie kolegów i oczywiscie koleżanki - Hi hi - jeszcze nie widziałem Ogrom spadków w USA w ostatnich dniach jest naprawde przerażajacy , jeszcze kilka tygodni temu to nasza giełda zachowywała sie dużo gorzej niż USA . Oni spadali po 1-2 % i już mówiono o sporych spadkach ale obecnie to jest naprawde pionowo w dół i konca nie widac . wiem wiem im szybciej beda spadac to byc moze lepiej ,ale któregos dnia tam naprawde może dojsc do Krachu nie takiego jak obecny rozłozony na kilka sesji tylko tak na jednego dnia na DJ z - 25 % zaraz wkleje w jedną z opini gdzie zaprowadzą nas indeksy którą już kiedys wklejałem w innym wątku . co sadziecie ?
|
0 Dołączył: 2008-08-03 Wpisów: 184
Wysłane:
16 października 2008 17:29:19
Jeśli amerykański Bank Rezerwy Federalnej nadal będzie uzdrawiać gospodarkę tak jak to czynił dotąd, to już wkrótce można się spodziewać w Polsce dolara po złotówce. I kolejek Amerykanów przed polskimi konsulatami, starających się o wizy pracownicze. Wbrew pozorom nie jest to przesadne czarnowidztwo.
Już dawno sytuacja gospodarcza w USA nie była tak poważna. - Co więcej, wygląda na to - mówi Lew Rockwell z Instytutu Misesa w Alabamie - że mamy do czynienia z trwałym kryzysem systemowym. W wyniku szeregu zabiegów monetarnych ze strony Fed, mających poskromić inflację, pieniądz amerykański w roku 2007 stracił na sile nabywczej kolejne 4,1 procenta. Jak jednak twierdzą ekonomiści z Cato Institute, w rzeczywistości inflacja już dawno wymknęła się spod kontroli i tylko zabiegi „techniczne” i manipulacje utrzymują ją na poziomie jednocyfrowym. Szczególnie wyraźnie widać to w zachowaniu się Wall Street. Ostatni kwartał był dla rynku papierów wartościowych najgorszy od czasów Wielkiego Kryzysu. Tylko w ciągu pierwszych 12 sesji b.r. wskaźnik giełdy nowojorskiej, Dow Jones Industrial Average stracił to wszystko, co zarobił w roku 2007 - i traci nadal.
Widmo załamania
David W. Tice, znany analityk giełdowy, w wywiadzie udzielonym dziennikowi „New York Times” przewiduje, że pod koniec 2008 r. DJIA sięgnie co najwyżej 6000 punktów (dzisiaj ma ok. 13 000). Samo tylko Merrill Lynch, największe biuro maklerskie na świecie, po odpisaniu sobie w listopadzie ub. r. ponad 16 miliardów dolarów, przyniosło w grudniu 2007 stratę rzędu 9,8 miliarda dolarów. Cena złota sięga, albo i przekracza, 900 dolarów za uncję, a srebro 16. Przypomnę tylko, że jeszcze trzy lata temu złoto zbliżało się „niebezpiecznie” do 200 dolarów za uncję, a mówiło się nawet, że wkrótce osiągnie… 100.
Bankom idzie nie lepiej. Największy z amerykańskich, Citigroup, odpisał właśnie straty w wysokości ponad 25 miliardów, a to wcale nie koniec złych wiadomości. Kłopoty ma inny gigant, JP Morgan and Chase Bank. Nie lepiej jest na rynku nieruchomości, który osiągnął właśnie poziom najniższy od ponad 25 lat. Tylko w ostatnich 12 miesiącach liczba nowych domów wchodzących na rynek spadła o prawie 15 procent. Winą za ten stan rzeczy obarcza się pożyczkobiorców z grupy „wysokiego ryzyka”, czyli biedaków, jednakże kryzys uderza również w zamożniejszych. Deutsche Bank finansujący budowę kasyna i hotelu na 3000 pokoi i kilkaset sal konferencyjnych dla firmy Cosmopolitan Casino w Las Vegas, zwrócił się właśnie do sądu o prawo przejęcia „budowli” z powodu niewypłacalności jej dewelopera. Dług wynosi 760 milionów, a wartość projektu 3 miliardy dolarów. Nie ma chętnych do przejęcia rozpoczętej budowy, a przecież mówimy o branży, która jeszcze niedawno cieszyła się wzięciem inwestorów jak żadna inna. Część właścicieli z ekskluzywnego podchicagowskiego przedmieścia Hinsdale (średnia cena domu ok. 1,2 miliona dolarów) ma kłopoty ze spłatą kredytu.
Do tego wszystkiego dolar stracił (wobec większości silnych walut) ponad połowę swej wartości z początku rządów George’a W. Busha. Rośnie deficyt budżetowy, spada wydajność pracy, pogarsza się morale ludzi i pogłębia kryzys systemu emerytur. Słowem jest źle. Bardzo źle. Najgorsze jest to, że tylko niewielu ludzi zdaje sobie sprawę z przyczyn grożącej katastrofy, a jeśli nawet je znają, to większość z nich ukrywa niewygodną prawdę, którą od lat głosi obecny kandydat na prezydenta, teksański kongresman Ron Paul. Brzmi ona mniej więcej tak: W Ameryce wybiła godzina prawdy. Bez totalnej reformy systemu bankowego, bez likwidacji monopolu państwa na pieniądz oraz dominacji banku centralnego, Stanom Zjednoczonym, a potem światu, grozi kryzys o bezprecedensowych rozmiarach.
Pół prawdy
Wersja na użytek gawiedzi mówi o pechu. Najpierw w czasach prezydentury Billa Clintona doszło „nieoczekiwanie” do kryzysu „bąbelkowego”, znanego także pod kryptonimem „dot.com”, a kiedy już się w gospodarce poprawiło, źli ludzie zburzyli World Trade Center i trzeba było rozpocząć wojnę z terrorystami. Poszły więc w górę ceny ropy naftowej, rozwinęła się Al-Qaida i zaczął kryzys. To prawda, a raczej pół prawdy. Wojna, a ściślej jej gigantyczne koszty doprowadziły do lawiny nieszczęść, ale były one raczej skutkiem niż przyczyną widma krachu, z jakim mamy dzisiaj do czynienia.
To, że inflacja wymyka się spod kontroli jest następstwem deficytu, jaki nastąpił w związku z wysokimi wydatkami militarnymi, ale też samowoli rządzących, którzy okłamali naród i nadużyli swoich uprawnień. Wszak to Kongres wypowiada wojny, a nie prezydent. Kryzys „dziadowskich pożyczek” hipotecznych, znanych jako subprime mortgage loans, nie wybuchłby, gdyby nie frywolna polityka monetarna i rozluźnienie dyscypliny kredytowej, będące jej skutkiem. Skąd to rozluźnienie? Ano z potrzeby rządu, który musi wydawać, a podatków podnosić nie chce - to znaczy chce, ale boi się buntu. Zarówno Alan Greenspan za rządów Clintona i jakiś czas za Busha, jak i jego następca, Ben Bernanke, robili wszystko, aby sprostać niepohamowanym apetytom Białego Domu, zwiększając podaż pieniądza poza granice przyzwoitości. Czy trudno się dziwić, ze Ameryce grozi inflacja, a dolara nikt dzisiaj nie chce? Przecież Fed zachowuje się, jak pijany - najpierw pompuje w gospodarkę tony pieniędzy, a potem zaciska kredytowego pasa, tłumacząc się zbyt dużą podażą. Mimo obalenia paradygmatu Johna Maynarda Keynesa, że inflacyjne „wpompowanie” pieniądza w gospodarkę przynosi korzyści tylko na bardzo krótką metę, a potem są już tylko same straty, kryzysy, krachy, a przede wszystkim groźna inflacja, prezes Bernanke staje na głowie, aby go poruszyć z martwych. Razem ze swym starszym kolegą i byłym bossem, Alanem Greenspanem, tworzą skomplikowane konstrukcje intelektualne, mające dowieść, że lepiej się nie da. Na efekty, o których wspomniałem wyżej, czekać nie trzeba.
Cała prawda
Tymczasem prawdziwa przyczyna obecnego kryzysu jest znana od 90 lat. Odkrył ją, urodzony we Lwowie, wybitny ekonomista austriacki, Ludwig von Mises. Niestety, zarówno przyczyna, jak i jej odkrywca są wciąż ignorowani. Nie służą politykom, więc są przemilczani. Ale do rzeczy. Otóż, według Misesa, przyczyną recesji jest sztuczne obniżanie przez bank centralny oprocentowania podstawowego, co prowadzi do błędnej alokacji zasobów, a w konsekwencji do tego, że biznes podejmuje działalność, która przed obniżką oprocentowania była nieopłacalna. Tę błędną alokację zasobów (pieniędzy, surowców, energii, czasu, pracy etc.) nazwał Mises okresem koniunktury, czyli ożywienia gospodarczego (boom). Okres prosperity (ożywienia) kończy się z chwilą odkrycia przez biznes, że bank centralny jedzie na dopingu - innymi słowy, że w sposób sztuczny wprawia gospodarkę w stan, w którym nie powinna się ona znajdować. Gdy zorientuje się, że niskie oprocentowanie kredytów pozostaje w konflikcie z konsumenckim popytem na nie i podażą oszczędności, z których pożyczka jest (powinna być) tworzona, rozwój zostaje zahamowany. Gospodarka wchodzi w fazę dekoniunktury (bust). Odkrycie prawdy następuje z chwilą odwrócenia przez bank centralny trendu „obniżeniowego”, czyli gdy dostrzegł swój błąd i zaczyna ograniczać ekspansję kapitału poprzez podniesienie oprocentowania podstawowego, a w konsekwencji, poprzez podrożenie pieniądza. Od tego momentu zaczyna się kryzys zwany też: recesją, depresją czy krachem gospodarczym.
Obecny kryzys gospodarczy w Ameryce wywołany został właśnie nadmierną podażą pieniądza, która ułatwiła ekspansję kredytową, a tym samym kryzys pogłębiła. Cały problem tzw. dziadowskich kredytów to skutek nadmiaru pieniądza, który banki chciały za wszelką cenę komuś pożyczyć. Nie patrzyły komu, stąd dzisiaj mają problem. Boom lat 2003-2005 był napędzany „sterydami” pieniężnymi „z powietrza”. Nie pomogło nawet to, że amerykański bank centralny - w przeciwieństwie do ECB czy NBP - jest w 100 procentach prywatny. Kiedy w końcu - wiosną 2007 roku - odkryto, że nadmierna ekspansja kredytowa prowadzi do recesji, zamiast przykręcić śrubę i zmniejszyć podaż pieniędzy, czyli usunąć przyczynę trudności, przewodniczący Fed, Ben Bernanke zaczął obniżać stopy procentowe. Innymi słowy, pompować w rynek jeszcze więcej pieniędzy, bo na tym właśnie polega obniżanie stóp bazowych. To samo uczynił ECB. Dopuszczając do samooczyszczenia się rynku, naraziliby się politykom, stawali więc na głowie, aby do recesji nie dopuścić. Czy na tym polega właśnie niezależność „obiektywnego” banku centralnego? W efekcie w gospodarkę rozwiniętego świata, cierpiącą na nadmiar pieniądza niemającego swojego odpowiednika w produkcji, dorzucono ponad 200 miliardów również „sztucznych” dolarów. To tak jakby leczyć narkomana z nałogu narkotykami. Na krótko poczuje się lepiej, ale w dłuższej skali jeszcze bardziej pogrąży się w chorobę.
Kryzys ujawnił tym samym zawodność polityki banku centralnego i Fed jako instytucji. Zresztą to nie pierwsza jego wpadka. Milton Friedman, badając przyczyny Wielkiej Depresji, postawił tezę, że gdyby nie interwencje Fed, do krachu w roku 1929 by nie doszło. Ta lekcja poszła jednak w las, o czym świadczą chociażby ostatnie dwa kryzysy: bąbelkowy i ten, o którym piszemy. Co więcej, przewodniczący Bernanke (najprawdopodobniej pod wpływem nacisków Białego Domu) ogłosił właśnie, że zamierza gospodarkę stymulować (czytaj: faszerować narkotykiem, jakim jest dla niej nadmiar pieniądza). Bogactwo pochodzi z produkcji; dopiero pieniądz wypłacony a conto produkcji stanowi bogactwo. Wykreowany z powietrza to dla polityka tratwa ratunkowa, dla gospodarki jednak i obywateli - katastrofa. Taka polityka ma niewiele wspólnego z wolnym rynkiem. Jest to etatyzm czystej krwi, od którego już tylko krok do socjalizmu i zniewolenia człowieka.
Trudno się dziwić Amerykanom, którzy socjalizmu jeszcze nie testowali, skoro i my stosujemy podobne stymulacje. Od 12 lat przerabiamy podobny schemat, w tę i we w tę. Otóż, w roku 1995 podaż pieniądza wzrosła w Polsce (w stosunku do roku 1994) bezwzględnie o ok. 30 proc., realnie zaś o 10,6 proc. W roku następnym wzrost był podobny - bezwzględnie o ok. 30 proc., realnie o blisko 9 proc., pomiędzy grudniem 1996 a grudniem 1997 rosła ona o 27 proc., realnie zaś o 13 proc. Te wysokie wzrosty kontrastują z dynamiką podaży pieniądza w latach 2000-2001, kiedy wyniosła ona w liczbach bezwzględnych jedynie ok. 8 proc. (realnie 5,5 proc.), rok później (2002), nie tylko nie wzrosła, lecz wręcz spadła (bezwzględnie) o ok. 2,2 proc. Później dynamika wzrostu zaczęła się zwiększać, by w latach 2006-2007 osiągnąć tempo przypominające to z lat 1996-1998. Nietrudno zgadnąć, dlaczego stopa inflacji w grudniu 2007 r. wzrosła w skali roku z poziomu „okołotargetowego” (2,5 proc.) do niebezpiecznych 4 proc. A więc i my mamy powody do niepokoju, zwłaszcza w obliczu nacisków płacowych górników, nauczycieli i lekarzy. Trudno będzie zdjąć nogę z pedału gazu pras drukujących złote, chyba że rząd ma jasną wizję reform i będzie się jej trzymać, w co jednak wątpię.
Kryzys idzie w świat
Kiedy giełda w Nowym Jorku kichnie, parkiety w Tokio, Frankfurcie czy Londynie mają katar. Mniej więcej tak brzmi ostrzeżenie rzucane światu każdorazowo przy pojawieniu się groźby recesji w USA. I rzeczywiście - mówi niezależny konsultant Merrill Lynch, David Bowers - wystarczyło, że w USA wzrosła niestabilność gospodarcza, by po ministrach od finansów i gospodarki wielu krajów świata przeszedł dreszcz strachu. Wprawdzie gospodarka światowa nie odczuła jeszcze pełnego wpływu amerykańskiego kryzysu - uważa minister finansów Japonii, Fukushiro Nukaga - mimo to indeks japońskiej giełdy Nikkei 225 spadł w ciągu tygodnia o ponad 6 proc., do najniższego poziomu zamknięcia od października 2005 r. Najbardziej boją się w Japonii, ale też żaden inny kraj, może poza Chinami, nie jest uzależniony od koniunktury w USA tak jak Tokio. Lękowe stany wystąpiły także w Europie. Tylko w styczniu br. główny francuski indeks giełdowy CAC 40 stracił aż 10 proc., o niewiele mniej obniżyły się indeksy, brytyjski FTSE i niemiecki DAX - spadły o ok. 9 proc.
Dlaczego Niemcy, Anglicy, a zwłaszcza Japończycy obawiają się kryzysu w Ameryce? Jest kilka powodów. Primo, ponieważ w tych krajach istnieją podobne mechanizmy monetarne, secundo - i to jest chyba powód zasadniczy- ponieważ amerykańska gospodarka to dla produktów z Niemiec, Francji, Japonii jeden z głównych rynków eksportowych. Spadek zakupów w Chicago, Nowym Jorku czy Los Angeles wywoła zahamowanie produkcji i bezrobocie w Osace, Manchesterze czy w Düsseldorfie, a z Düsseldorfu do Warszawy to już tylko rzut beretem. Kryzys amerykański rozleje się na świat, dosięgając niemal każdego. Co nam ze zdrowych fundamentów gospodarki polskiej, o czym zapewniał niedawno premier Waldemar Pawlak, jeśli ci, którzy od nas produkty i usługi kupują sami nie będą mieć fundamentów zdrowych? Spadnie nam eksport, zmniejszy się produkcja, wzrośnie bezrobocie. Mamy ponadto naturalną afiliację w stosunku do USA, liczną tam diasporę, duże zasoby waluty amerykańskiej, w której Polacy wciąż tezauryzują swoje oszczędności. To nie przypadek, że nasi analitycy, eksperci i guru oceniają stan polskiego rynku papierów wartościowych po tym, co dzieje się w Stanach. Tym zjawiskom towarzyszyć będzie najprawdopodobniej ucieczka od amerykańskiej waluty, Polacy pozbędą się ok. 8-10 miliardów dolarów. Może to wprawdzie doprowadzić do dalszego wzmocnienia złotego, ale raczej nie na długo. Rosnące bezrobocie wywoła wzrost wydatków socjalnych, co przy malejących wpływach zwiększy deficyt budżetowy i inflację. Chyba że rząd PO odważy się na reformy liberalne, w tym reformę finansów państwa. Wtedy zaś… obywatele Stanów Zjednoczonych przyjadą do nas schronić się przed recesją.
Więcej w ostatnim numerze Miesięcznika Finansowego „BANK”.
Jan M. Fijor
|
0 Dołączył: 2008-09-09 Wpisów: 688
Wysłane:
16 października 2008 18:07:30
Ta, czytałem ten artykuł jakiś czas temu, ale bardziej mnie interesuje czy dziś DJIA wzrośnie na wolumenie większym od wczorajszego, czy spadnie na wolumenie mniejszym od wczorajszego, ewentualnie na odwrót :binky: . Gdyby FED nie interweniował w latach 30 może by nie doszło do kryzysu ? Może tak może nie, tego się nie dowiemy. Faktem jest, że teraz wchodzą na rynek fury dolarów w warunkach deflacji, czego efektem jest wzrost wartości dolara. Problem może być, kiedy deflacja się skończy. Wówczas to tę cała kasę będzie trzeba zabrać z rynku, jeśli zostanie to zrobione poprzez podwyżkę stóp, to są pewne obawy iż obecny kryzys jest przedsionkiem tego właściwego. Wiele zależy od tego, czy faktycznie kredyty są zastępowane monetą, wiele zależy od fundamentalnej wartości tych kredytów, czyli czy cena ich rynkowa wzrośnie i da się je opchnąć za parę lat, czy będą spłacane. Jeśli się nie da, to wrócą na bilans FED-u i też rządu USA jako strata, uderzą w wartość waluty, która najzwyczajniej w świecie będzie bez pokrycia i to jest pesymistyczny scenariusz. Tylko, że wszyscy koniecznie zakładają, że się nie uda, jak tak bardzo tego pragną to oby to nie była samosprawdzająca się przepowiednia. Prawda jest taka, że są dwa uda. W obecnych czasach lepiej pisać chyba o tym, że się nie uda, bo nobla można dostać, a jakoś nikt nawet nie próbuje pisać o uda, które ma takie samo prawdopodobieństwo realizacji jak opcja przeciwna czyli po 50%. Nie demonizuje, na tę chwilę wszystko idzie dobrze. Rynki odzyskują płynność, ciężkie kredyty są mrożone w oczekiwaniu na lepsze fundamenty, fundamenty jeszcze odczuwają tę zadyszkę i jakiś czas po odczuwają, ale ceny surowców wracają do swych fundamentalnych wycen, co prędzej czy później ruszy gospodarki. Rozumiem tę całą panikę, ale czasem chciało by się powiedzieć, ludzie przecież idzie ku lepszemu. Zawsze może nie wyjść, ale też zawsze może wyjść. Problemem jest świadomość ludzi, żyją w erze cyfrowej, gdzie wszystko co jest informacją, dzieje się niezwykle szybko, ale poza tym, istnieje świat realny, gdzie wszystko dzieje się niezwykle wolno. Przekładają sobie świat cyfrowy na rzeczywisty i myślą, że w rzeczywistym równie szybko się wszystko dzieje, a tak na moje oko, powinni zacząć od przekładania świata realnego, który funkcjonuje w tempie muła, na cyfrowy. Naprawdę nie ma co demonizować, fundamenty gospodarek powolutku ale się naprawiają, ale to właśnie boli spekulantów giełdowych, bo nie można dmuchać kolejnego balona. Oczywiście to ważne pytanie, czy i tym razem, FED czy inny Fred pozwoli nadmuchać następną bańkę czy sam ją nadmucha, ale nie ma najmniejszego sensu przyjmować, "z góry", że tak będzie. Ciężko to powiedzieć, ale prawda czasem jest wieloaspektowa i póki jakiś proces nie zamknie swojego cyklu, nie można z góry określić, kto miał rację w danej sytuacji, choćby nie wiem jakie nosił nazwisko i nie wiem co wymyślił. Wracam do wolumenów.
Edytowany: 16 października 2008 18:57
|
50 Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25 Wpisów: 8 588
Wysłane:
16 października 2008 20:06:01
Ilu nas pozostanie...? Spadki patroszą nawet wytrzymałych, odbierają chęć do życia, prawda? Zapadamy się w sobie, tracimy blask. Jeśli siedzimy na akcjach od roku czy półtora, to już dawno nie liczymy strat. Pogodziliśmy się z -50% więc jaką wartość ma dla nas drugie 50%? Z którego zostało może 20%, może 30%. Buffet kupuje, ale stary drań ma za co! Niezwykłe, jak z bliska, namacalnie, można w takich dołach jak teraz dostrzec desperację, siłę i wytrwałość, która na twarzy rysuje bruzdy.
|
0 Dołączył: 2008-09-23 Wpisów: 166
Wysłane:
16 października 2008 21:13:14
A ja myślę że już osiągnęliśmy najniższy punkt i teraz będzie tylko lepiej. Rodzi się solidarność, rodzi się nadzieja. Patrzymy na pogarszające się wskaźniki tymczasem nie zauważamy że zaczynamy inaczej ze sobą rozmawiać i inaczej na siebie patrzeć. A ten inny sposób patrzenia jest prawdziwym fundamentem wzrostu.
Gospodarka jeszcze poleci, w polityce też się podzieje... ale są rzeczy ważniejsze.
Lost in thought and lost in time While the seeds of life and the seeds of change was planted Outside the rain fell dark and slow While I pondered on this dangerous but irresistible pastime I took a heavenly ride through our silence I knew te moment had arrived For killing the past and coming back to life
|
50 Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25 Wpisów: 8 588
Wysłane:
16 października 2008 21:23:47
Ahh klasyk....
Kurczę, jaka na czasie jest twórczość Floydów: - Money - High Hopes - Thin Ice - Empty Spaces - Paranoid Eyes - Sorrow - Comfortably Numb - Welcome to the Machine ...i tylko Wish You Were Here na razie jeszcze nie pasuje ;)
|
0 Dołączył: 2008-09-09 Wpisów: 688
Wysłane:
16 października 2008 21:44:13
Nie wiem ilu zostanie, nie oglądam się za siebie, dzień poprzedni to zbędny balast, a jutrzejszy niech się martwi sam za siebie. Różne są powody dla których ludzie są na giełdzie, w czasach gdy wszyscy piszą jak o jakimś kataklizmie. Ja, dlatego, że chcę zarobić i dlatego, że kocham grę i czasem nie wiem czy te powody nie powinny być w odwrotnej kolejności. Każdy ma jakieś swoje. Różne kryzysy były, są i będą, ludzie mimo nich żyli i żyć będą. Kiedyś pewien ekonomista, referując pewne podejście podał coś jakby paremię: rób rzeczy ważne, nie pilne, na giełdzie staram się nauczyć robić rzeczy ważne. Nie wiem czy w ostatecznym rozrachunku zarobię, testuję, ale ostatnich spadków i to piszę poważnie, nie na żarty, nawet nie zauważyłem mimo, że stale jestem obecny na rynku, więc to chyba właściwa droga, chyba robię rzeczy ważne. Tego też mnie nauczyła ta strona, robić rzeczy tylko ważne. A jak mnie nachodzi chandra, to wolę posłuchać audycji radiowych Cejrowskiego, pełen optymizmu człowiek. Idę oglądać wolumen, Jons odbił ale kluczowy jest wolumen
|
0 Dołączył: 2008-09-09 Wpisów: 688
Wysłane:
17 października 2008 08:25:00
Ups. pomyłka, strona źle wyświetliła, wolumen mało bo mało, ale podążył za kursem, znaczy był wyższy od przedwczorajszego, podwójne dno nadal możliwe.
Edytowany: 17 października 2008 08:42
|