POLITYKA

The Winner, latwo powiedziec, ze ktos ma krew na rekach, tylko ze czasem rozwiazania sa tylko zle i gorsze. co np.Ty bys zrobil na miejscu Jaruzelskiego?

Siekoo, mnie by na pewno nie było na miejscu Jaruzelskiego, bo w życiu nie wpadł bym na pomysł robienia kariery jako namiestnik Sowietów w podporządkownej Polsce.

Ale na pewno w sytuacji, kiedy nie było groźby interwencji radzieckiej nie wprowadzał bym stanu wojennego. Dziś już wiemy, że takiej groźby nie było, a gen.Jaruzelski wprowadził stan wojenny, aby utrzymać władzę.

Kiedys sie wladza i ustroj zmieni pewnie tego doczekamy i tez sie wezma za rozliczanie obecnego MYSLENIA :)
Za komuny wierni i wierzacy w ustroj nigdy nie dopuszczali mysli ze to sie zmieni a dzisiaj sa uwazani za najgorszych z najgorszych, a przeciez wiekszosc poprostu chciala normalnie zyc przystosowujac sie do panujacych warunkow, dzisiaj jest podobnie jedni sa przy korycie inni zarabiaja niewyobrazalne pieniadze a jeszcze inni kombinuja skad wzisc 2zl na chleb.
Dla mnie roznica polega na tym ze dzisiaj moge glosno MOWIC co mam na mysli i nic mi nie grozi, w poprzednim ustroju z moja niewypazona geba pewnie spedzilbym wiekszosc zycia w pierdlu :)
Za to dziekuje SOLIDARNOSCI

A co do Afganistanu to dla mnie jest jasne ze to Amerykanie sa AGRESORAMI a nie obroncami, Afganistan jako panstwo nie wypowiedzial wojny tylko USA przyslalo wojska pod pretekstem wojny z terrorystami niby mieli binladena zlapac a do dzisiaj nikt nie wie nawet czy zyje :) smieszne ale tak wlasnie dziala panstwo amerykanskie najpierw wypowiada wojny a jak w dupe dostaje to zaczyna myslec.

Widzę, że mam w sprawach o których rozmawiamy na tym wątku kompletnie inny pogląd niż moi szanowni rozmówcy. Wydaje mi się, że jasno przedstawiłem moje poglądy na te kwestie i nie ma sensu, abym je dalej powtarzał. Na koniec tej dyskucji wklejam ciekawy link do artykułu na blogu dziennikarza odnoszącego się do części spraw o których dyskutowaliśmy. Z mojej strony EOT.

jankepost.salon24.pl/206784,ja...

możesz sprecyzować gdzie w tym stwierdzeniu widać wielką sprzeczność? Obaj byli wojskowymi, początkowo służyli prl, czyli także zsrr. Następnie Kukliński podjął się zadania podkopywania komunistów od wewnątrz z narażeniem swojego życia i swojej rodziny natomiast Jaruzelski umacniania władzy komunistów w Polsce.

Co do stanu wojennego to dla mnie sprawa jest prosta. Jaruzelski twierdzi że działał w interesie Polski, Wladimir Bukowski ( pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82a... ) twierdzi, że żadna inwazja nam nie groziła, a stan wojenny służył tylko utrzymaniu władzy przed komunistów( www.se.pl/wydarzenia/opinie/ja... ). Możemy wierzyć albo rosyjskiemu namiestnikowi w Polsce i zdrajcy ojczyzny albo rosyjskiemu opozycjoniście który był prześladowany przez zsrr a na początku lat 90-tych miał dostęp do sowieckich dokumentów. Dla mnie wybór jest prosty.

Ja poproszę tylko te 1000 km autostrad. Z większością pozostałych rzeczy poradzę sobie sam.
Bo do tej pory:

www.money.pl/gospodarka/wiadom...

mrk, gdzie widze wielka sprzecznosc? porownanie zolnierza frontowego, ktory przeszedl caly szlak z ZSRR do Berlina (bedac oficerem w czasie wojny decyduje sie o zyciu swoich zolnierzy) do zolnierza nie znajacego wojny i do czego moze dojsc w skrajnych przypadkach, jest bez sensu. to jakby powiedziec, ze wiedza na temat zarzadzania firma maturzysty po liceum ekonomicznym i prezesa zarzadzajacego firma od -nastu lat jest niemal taka sama.

stan wojenny to dla Ciebie sprawa prosta w ocenie, a dla mnie nie. pochodze z okolic Legnicy i nawet sie z tym wspomnianym przez Ciebie opozycjonista moge zgodzic - inwazja moze i nam nie grozila, bo i po co mieliby robic inwazje, skoro oni na pasie zachodnim byli przygotowani w kazdej chwili odpierac atak z zachodu? w 24h byliby w 100% zmobilizowani do dzialan wojennych. oni nie musieliby sciagac rezerwistow, szukac sprzetu po magazynach itp.

pozwolcie, ze sie nieco rozwine.
okolice 81-go, strajki, demonstracje, solidarnosc bardzo silna jako ruch, wsparcie papieza Polaka itp, itd. ogolnie sytuacja napieta. w Polsce stacjonuje minimum 200.000 zolnierzy i oficerow AC majacych dostep do wszystkiego, zajmujacych kluczowe pozycje strategiczne, szczegolnie pod opieka majace 'ziemie odzyskane'. od poludnia Czesi nie lubiacy nas od 68, od zachodu NRD, od wschodu ZSRR (m.in. wcielona Ukraina - vide rzezie UPA).
widac, ze socjalizm powoli sie rozpada, bo nie mozna sztucznie utrzymywac dystansu do swiata, cenzurowac rzeczywistosci, 'bo w USA bija murzynow', zwlaszcza jak sie jest w takim polozeniu geograficznym - kwestia kilku/nastu lat i spoleczenstwo zacznie sie upominac o kolorowe TV i inne dobra swiata cywilizowanego.
z jednej strony narod, z drugiej sierp i mlot, za wszelka cene nie chcacy zmian, ktore i tak nastapia. a te moga nastapic droga rewolucji lub ewolucji. na to, ze narod wstanie i powie ZSRR 'to wy juz sobie idzcie' a AC spakuje manatki i sobie pojedzie nie ma co liczyc, bo ZSRR nigdy nie oddaje stref wplywow bez walki. a wiec rewolucja z wszystkimi jej przymiotami, czyli w skrocie wiele ofiar (dziesiatki, setki tysiecy?), wiele zniszczen, ryzyko 'bratniej pomocy' z dowolnego kierunku, w efekcie strat terytorialnych (chocby nieformalnych) i byc moze represji lub okupacji.
ewolucja - czyli wolno zmieniamy ustroj, staramy sie urobic grunt pod przyszle zmiany, a przede wszystkim patrzymy w jakim kierunku ida zmiany na calym swiecie. tylko jak do tego przekonac twardoglowych z solidarnosci, co juz teraz, od razu chcieliby 'wieszac komunistow' zbrodniarzy na narodzie?
no i co wybieramy?
Jaruzelski moim zdaniem staral sie wybrac to drugie. dlaczego? bo to logiczne, choc nielatwe. dodatkowo jako oficer frontowy wie, ze jego praca to podejmowanie trudnych, niepopularnych decyzji, za ktore moze zostac posadzony o zdrade.
wierze, ze jako oficer, ktory widzial niejedna straszna sytuacje podczas marszu na Berlin (czy to na poczatku, widzac znieszczenia na terenie ZSRR i Polski, czy pozniej, gdy zolnierze AC mieli nieme przyzwolenie by robic co chca z dobytkiem i ludzmi we wschodnich Niemczech) zna ludzi na tyle, ze nie chcial powtorki z rozrywki i odroznia strategie od taktyki.
poza tym nie wiem dlaczego wszyscy uwazaja ludzi z PZPR jako bezmyslne woly, nie widzacych zmian, ktore nadejsc musza? to naprawde niejednorkotnie byli inteligentni ludzie, ktorzy wcale nie zaprzedali duszy Stalinowi, a wrecz przeciwnie, dzieki pozycji mogli lawirowac, wlaczyc o 'komunizm z ludzka twarza'.

natomiast gadanie, ze chodzilo o utrzymanie wladzy przez komunistow - jakby Sowieci weszli z interwencja (dobra, nie weszliby z zewnatrz. po prostu wyszliby z koszar), to dopiero mialbys utrzymanie wladzy przez komnunistow.
piszesz, rosyjski opozycjonista mial dostep do sowieckich dokumentow? w tym artykule (przedruk z Super Ekspresu ) stoi, ze to dokumenty przekazane Walesie przez Jelcyna. no, o Katyniu Rosjanie jeszcze rok temu wg oficjalnych dokumentow tez nie wiedzieli. czy moze to byly jakies tajne dokumenty, ktore przez przypadek podejrzal opozycjonista? sprobuj dostac sie na posterunek policji i spojrzec w akta w sprawie kradziezy radia - da Ci to skale porownawcza odnosnie dostepu do tajnych dokumentow przez osoby nieupowaznione.

tak z ciekawosci, pewnie kwestia tego co sie stalo w Wujku dla Ciebie tez jest prosta? bo wg mnie odpowiedzialnosc spada na tego o wyslal tego gornika z zerdzia czy lancuchem na uzbrojonego milicjanta, majacego zapewnic spokoj i bezpieczenstwo, i majacego rpawo do obrony wlasnego zycia i zdrowia. patrzac na to z punktu widzenia przepisow, moglo byc tak, ze milicjant bronil swego zycia przed napastnikiem z przedmiotem niebezpiecznym (przesadzil z obrona konieczna, ale to byl atak na funkcjonariusza).
dalej takie proste?

myślę że autorowi chodziło o ogólne porównanie po czyjej stronie zaczynali a po czyjej skonczyli bez zagłębiania się w doświadczenie zawodowe.



no cóż taki masz pogląd na tą kwestię ale moje zdanie na ten temat jest inne i myślę że można bylo rozegrać to inaczej. Tak na prawdę sam nie wiesz czy tak było a to są tylko przypuszczenia. Jeżeli rosyjskie władze nie chciały udzielać "bratniej pomocy" to uwazasz ze żołnierze sami powychodziliby z koszar i strzelali do Polaków?
Co do komunistów ja nie wątpię ze niektórzy z nich byli inteligentni ale walka o "komunizm z ludzką twarzą" do mnie nie przemawia. Byli komunistami i czerpali z tego korzysci.



może to nie był najlepszy artykuł, ale nie możesz oceniać tego tylko na jego podstawie. Nie podejrzał ich przez przypadek. Możesz o tym poczytać równiez na wikipedii, na którą sam się powoływałeś.

jeżeli chodzi o interwencję zsrr to istnieją dokumenty które podważają tezę o tym że groziła nam w tamtym momencie zbrojna. Mam tu namyśli dokumenty Wladimira Bukowskiego, o których już pisałem wcześniej, ale też na przykład stenogramy Komisji Susłowa czy zapiski gen. Anoszkina: tosz.salon24.pl/143009,zapiski...
Sytuacja była niepewna ale związek radziecki nie chciał nam "pomagać", był już uwikłany w jedną bardzo kosztowną w Afgaistanie wojnę poza tym interwencja w Polsce mogła spowodowac reakcję zachodu (Amerykanie ostrzegali Rosjan w 1980 kiedy też rozważali wkroczenie). Myślę że interwencja była możliwa tylko wtedy jeśli solidarność próbowałaby przejąć władzę zbrojnie, a coś takiego wówczas nie było możliwe.

mrk, a czytales co w tym linku jest? m.in. komentarze traktujace nieco szerzej o temacie niz sam artykul?

czytaj miedzy wierszami.