PARTNER SERWISU
gflkcuan

Wskazniki Analizy Fundamentalnej i ich konfiguracja

Kanoniers
1
Dołączył: 2009-06-25
Wpisów: 1 075
Wysłane: 29 grudnia 2009 15:07:42
Witam!

Po krotkiej wymianie opini z WatchDog postanowilem sprobowac znalezc odpowiedz na gnebiace mnie od dawna pytania ?!

Chodzi mi o to bo roznych wersji jest tysiace w jakich granicach powinny sie miescic dane wskazniki AF zeby zainteresowac sie dana spolka i zeby nie wskazywalo to zle o spolce ??? Czy mozna cos takiego wogole okreslic ???
Chodzi mi o : C/WK, C/Z, C/ZO/ C/P , ROE , ROA, WSK.OGOL.ZADLUZENIA, Altman, sWACC, sEVA, sr. plynnosc dzienna

Bo tak naparwde nie wiem czy przy danej wartosci dany wskaznik jest juz moze nie do przyjecia a ja bede dalej spolke analizowal !!!

Moze to byc Wasza subiektywna ocena , bo w przypadku wszelkich danych o spolkach i tak te na stockwatch biore na 99% a tylko bardzo sporadycznie spogladam na inne portale.

Gdyby udalo nam sie w jakis sposob zebrac rozne pomysly to moznaby z tego pozniej stworzyc jakas strategie doboru spolek i jej rozne konfiguracje

anty_teresa
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane: 29 grudnia 2009 21:42:00
Zamknięcie wskaźników w pewne ramy to sprawa mocno skomplikowana. Niestety zawsze istnieje prawdopodobieństwo, że pominie się spółki z bardzo dużym potencjałem wzrostu. Jakoś jednak indywidualni muszą sobie radzić, bo nie da się analizować prawie 400 spółek od deski do deski, na przestrzeni paru lat, bo nie starczy nikomu czasu…
Jednym ze sposobów jest analiza wskaźników. Pierwszym pytaniem na jakie trzeba sobie odpowiedzieć to czy chcemy mieć duże stopy zwrotu ze spółek z kłopotami, bez zysków, zadłużonych czyli takich co mają niskie CWK oraz niskie lub ujemne CZ, CZO, ROA, ROE. Czy raczej chcemy zainwestować w spółki generujące stabilne powtarzalne zyski i najczęściej docenione przez rynek. Pierwszy typ spółek można próbować ocieniać za pomocą metod majątkowych, drugi raczej dochodowych. Jeśli podmiot ma powtarzalne zyski wielkości 1/5 kapitałów własnych to ciężko, aby miał wycenę rynkową zbliżoną do WK. Bardzo wielu inwestorów przywiązuje dużą wagę do wskaźnika CWK i na tej podstawie porównuje walory, co jest w mojej ocenie całkowicie błędne. Uważam tak iż nie da się porównywać spółek w ten sposób, bo aktywa majątkowe są przez jednych wyceniane w koszcie historycznym, a przez innych w wartości godziwej. Wszystko zależy jaki standardów rachunkowości używa podmiot. Ten sam majątek u jednej spółki może być wart 20 baniek a u drugiej 40 i nie poruszam tu w tej chwili kwestii zyskowności. W mojej ocenie wielu z nas przywiązuje zbyt dużą wagę do tego wskaźnika. CWK oraz CP pozwalają porównywać spółki ze staratami na poziomie netto lub co gorsza operacyjnym. Ważniejsza jest w mojej ocenie analiza zysków i rentowności. No i tu są kolejne schodki… Spółki różnie się wycenia w różnych momentach makroekonomicznych. Na początku spowolnienia giełdy reagują szybciej niż wyniki spółek. W wycenach pozostają kwartały z wysokimi przychodami i zyskami mimo istotnie pogarszających się perspektyw do prowadzenia biznesu. Giełda dyskontuje przyszłe słabe wyniki. Podobnie na początku ożywienia wskaźniki wydają się bardzo wysokie. Przeszłe słabe kwartały są nadal obecne we wszelkich metodach i wskaźnikach dochodowych, ale perspektywy na przyszłość bardzo dobre. Dlatego ja powstrzymałbym się przed specjalnym ograniczaniem poziomów. Raczej szukałbym i klasyfikował w pewnej kombinacji. CZO, CZ, ROE, ROA dla grupy drugiej oraz CP, CWK, poziom zadłużenia, rentowność brutto dla grupy pierwszej.

Kanoniers
1
Dołączył: 2009-06-25
Wpisów: 1 075
Wysłane: 29 grudnia 2009 22:38:51
anty_teresa napisał(a):
Raczej szukałbym i klasyfikował w pewnej kombinacji. CZO, CZ, ROE, ROA dla grupy drugiej oraz CP, CWK, poziom zadłużenia, rentowność brutto dla grupy pierwszej.


Na poczatku dzieki za wyczerpujaca ale przede wszystkim konkretna i rzeczowa odpowiedz Angel Dzieki temu troche wiecej zrozumie i nie bede sie ciagle czul jak dziecko we mgle

Ciagle dostrzegam jakas ciekawa, perspektywiczna spolke ale takie inwestowanie z lapanki byc moze czesto skuteczne nie jest zgodne z moim charakterem idlatego musze to wszystko troche usystematyzowac !!


Podzial na te dwie przedstawione grupy na poczatu mi odpowiada ale skoro nie zamykac wskaznikow w okreslonych scisle ramach to moze jakies przedzialy dla tych wskaznikow ktore beda chociazby okreslaly granice przyzwoitosci albo wykluczaly sytuacje skrajne !!


Vox
Vox
297
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 7 675
Wysłane: 29 grudnia 2009 23:07:57
C/Z, ROE, ROA

zmienne zależnie od koniunktury dla spółki.
tu też trzeba się wgryźć.

i nie zapomnij o nieśmiertelnych "zdarzeniach jednorazowych"
które dają np ROE 50%

anty_teresa
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane: 29 grudnia 2009 23:25:37
Vox napisał(a):
C/Z, ROE, ROA
zmienne zależnie od koniunktury dla spółki.
tu też trzeba się wgryźć.

i nie zapomnij o nieśmiertelnych "zdarzeniach jednorazowych"
które dają np ROE 50%


No wydawało mi się, że tak napisałem, ale może faktycznie nie wyeksponowałem tego za mocno...
Cytat:
Raczej szukałbym i klasyfikował w pewnej kombinacji. CZO, CZ, ROE, ROA

Pierwszy CZO jest raczej pozbawiony zdarzeń jednorazowych i weksponowałem go na pierwszej pozycji.
Cytat:
Czy raczej chcemy zainwestować w spółki generujące stabilne powtarzalne zysk

Stabilne, powtarzalne na przestrzeni wielu kwartałów, czyli z wygładzonym wpływem.
Cytat:
Spółki różnie się wycenia w różnych momentach makroekonomicznych. Na początku spowolnienia giełdy reagują szybciej niż wyniki spółek. W wycenach pozostają kwartały z wysokimi przychodami i zyskami mimo istotnie pogarszających się perspektyw do prowadzenia biznesu. Giełda dyskontuje przyszłe słabe wyniki. Podobnie na początku ożywienia wskaźniki wydają się bardzo wysokie.

Tu się odniosłem do koniunktury.

Tak czy owak ZAWSZE trzeba się wgryźć. Jedna osoba nie da rady ogarnąć całości i może preselekcji dokonać za pomocą analizy wskaźnikowej i historycznych wyników. Jeśli nie chce się przypadkiem czegoś pominąć to z pomocą przychodzą fora i serwisy internetowe. Czasem istnieją takie gdzie próbuje się dbać o poziom wypowiedzi...3some oraz można przeczytać kolegę, który wykonał pracę i się podzielił wynikami analizy. salute
Edytowany: 29 grudnia 2009 23:27

WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 30 grudnia 2009 08:14:40
Każda spółka jest inna, a jej wskaźniki, pochodzące z danych historycznych, są jak CV albo jak DNA - unikatowe. Oczywiście bez przesady, ale zdawajmy sobie sprawę, że spółki to przedsiębiorstwa walczące o życie w śmiertelnym uścisku z konkurencją, przepisami, odchodzącymi klientami i innymi przeciwnościami. To jak ułożyły sobie biznes, wynika po trochu z charakteru osób zarządzających, kompetencji pracowników i zwykłego łutu szczęścia. No i nie jest dane na zawsze. W tej sytuacji sprowadzanie wszystkiego do jednego, czy nawet kilku wskaźników, jest uproszczeniem.
Jak głosi porzekadło, sprawy należy upraszczać tak bardzo jak to możliwe, ale nie bardziej. Dlatego zgadzam się z Anty Teresą, że inwestowanie np. po niskim C/WK to zwykłe laicyzowanie. Inwestowanie to jak każda życiowa decyzja, kompromis podejmowany w obliczu niewystarczających danych. Nawet jeśli połączymy AF z AT, zdywersyfikujemy ryzyko specyficzne, to pozostaje ryzyko rynkowe, które mówi, że jak wszystko spada to wszystko spada.
Chyba wyszło trochę nie na temat, już się poprawiam. Dla mnie ważnym wskaźnikiem jest sEVA (ekonomiczna wartość dodana, zwana też w literaturze ROIC). Bardzo pragmatyczna i prosta koncepcja: spółka generuje wartość jeśli zwrot z kapitału jest większy niż koszt kapitału. Reszta to obliczenia (byle prawidłowe!) na danych (byle prawidłowych!). Takie spółki są długofalowe i bezpieczne. Innymi słowy: nuuuda. Przeciętny zwrot z inwestycji, w zamian za niewielkie ryzyko specyficzne.
Szukasz spółki, ale teoretyk powiedziałby Ci: znajdź najpierw branżę, w którą chcesz zainwestować. Czy stwórz założenia strategii, a wtedy będzie też łatwiej analizować.

Kanoniers
1
Dołączył: 2009-06-25
Wpisów: 1 075
Wysłane: 30 grudnia 2009 08:42:32
sEVA - koncepcja prosta ale dla mnie ten wskaznik jest swojego rodzaju nowoscia i musze popatrzec w jakich przedzialach sie porusza w przypadku wybranych spolek

co do ROE i ROA podazajac mysla Buffeta zwracam uwage zeby ROE nie przewyzszalo w znaczacy sposob ROA bo wiadomym jest ze spolka wtedy korzysta z bardzo silnego lewara co zwieksza ewentualne ryzyko takije inwestycji

Kanoniers
1
Dołączył: 2009-06-25
Wpisów: 1 075
Wysłane: 30 grudnia 2009 10:54:44
Przepatrzylem sobie sektor bankowy i w oczy rzucily mi sie dwie spolki(tylko wybrane wskazniki):

BANKBPH

zwrot z 12 m-cy + 151% !!

C/ZO -9,2
C/Z -47
sEva -6%


MIllennium

zwrot z 12 m-cy + 62% !!

C/ZO -91,8
C/Z -131
sEva -4,6%


Ja wiem ze wybrane wskazniki to zaledwie kropla w morzu ale mimo wszystko Think

Veri0n
0
Dołączył: 2010-02-18
Wpisów: 22
Wysłane: 20 lutego 2010 09:53:56
Czy ma ktoś przykładowy bilnas spółki i do tego bilnasu obliczone wskaźniki AF ? Lub może ktoś ma jakies szersze materiały na temat wskaźników AF ? Chciałbym widzieć obliczenia w praktyce z paroma słowami tłumaczenia, co pozwoli mi łatwiej wdrożyć się w tą tematyke.
Jest wiele stron na , których znajdują się suche wzory i ich wytłumaczenia , ale żadko się zdarza porządne rozwinięcie danego wzoru.
Chciałbym bardziej zrozumieć zależności tych współczynników przy analizie spółek paliwowych i banków.

WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 27 marca 2010 23:06:10
W środę miałem wykład na Uniwersytecie Ekonomicznym we Wrocławiu, kto był to pozdrawiam wave

Po raz pierwszy wypuściłem na świat moją osobistą, eksperymentalną teorię dotyczącą interpretacji wskaźnika C/Z.

Założenia:
1. Spółka jest zdrowa i zysk ~= przepływy operacyjne.
2. Spółka nie jest funduszopodobna i tworzy wartość dodaną, czy to w produkcji, handlu czy w usługach.
3. Dzięki temu zysk jest w miarę regularny, a spółka będzie istnieć zawsze.

Jeżeli wskaźnik przedstawimy tak:
C/Z = Kapitalizacja / Zysk roczny netto
a potem powiemy sobie, że zysk roczny netto to nic innego jak jednoroczna renta (czyli powiedzmy coś zbliżonego do odsetek), którą otrzymywałby akcjonariusz gdyby cały zysk wypłacano w postaci dywidendy, ale nawet jeśli jej nie otrzymuje, to zysk zwiększa wartość wewnętrzną spółki czyli w innej postaci zwiększa majątek akcjonariusza.
A potem przekształcimy to tak:
Kapitalizacja = C/Z * Zysk roczny netto
co jest oczywiste, teraz dostawiamy mianownik:
Kapitalizacja / stopa zwrotu = C/Z * Zysk roczny netto / stopa zwrotu
i widzimy, że po prawej Renta roczna zamieniła się w Rentę wieczystą, oczywiście przy wymaganym przez nas koszcie kapitału własnego:
Kapitalizacja / stopa zwrotu = C/Z * Renta wieczysta
jeszcze jedna przewrotka równania i mamy:
Kapitalizacja / Renta wieczysta = C/Z * Stopa zwrotu
co można zapisać następująco:
Wycena rynkowa / Wycena wewnętrzna = C/Z * stopa zwrotu
i wreszcie otrzymujemy - na piechotę żeby niczego nie pominąć - taką postać równanka:
C/Z = Premia rynkowa / Stopa zwrotu

Istota i interpretacja: można przyjąć, że Premia rynkowa bierze się z czynników wewnętrznych spółki, a Stopa zwrotu z czynników zewnętrznych, to znaczy pierwsza jest w miarę stała, a druga wyraża sentyment do rynku akcji. Wskaźnik C/Z jest więc odwrotnie skorelowany z kosztem kapitału własnego: wysokie stany to niski koszt (inwestorzy żądają niewielkich zysków więc akceptują niewielkie ryzyko - zobaczmy, że na szczycie hossy na rynek wchodzą nowicjusze z kapitałem wycofanym z lokat), a niskie stany to wysoki koszt (inwestorzy żądają wysokich zysków, akceptują duże ryzyko - na dnie bessy kupują tylko najtwardsi i najbardziej agresywni).
Jeśli idąc dalej uznamy za Premię rynkową wartość wskaźnika C/WK to po przekształceniu równania zostanie nam prościutkie:
Stopa zwrotu = Z / WK czyli Stopa zwrotu = ROE
co nie stoi w sprzeczności z teorią i praktyką :)
Ale chodziło mi o coś innego: jeśli przyjąć, że dla rynku C/WK waha się od 0,6 do 1,8, a koszt kapitału własnego na rynku akcji w praktyce waha się od 8% do 15%, to otrzymujemy "rozsądny" przedział wskaźnika C/Z wynoszący od 4 do 22.

Taka tam zabawa.


robertus
0
Dołączył: 2008-08-31
Wpisów: 389
Wysłane: 30 marca 2010 00:37:37
WatchDog'u,

A można spytać z jakiej tematyki wykładasz? Możemy się pewnie domyślać, ale to tylko domysły.



Przypomnij mi proszę pojęcie "kosztu kapitału własnego na rynku akcji".
W skrócie to oznacza po ile może spółka dostać kapitał poprzez emisję, tak? Ale jak dojść do tych 8% - 15%?

Cytat:
Taka tam zabawa

Strasznie mi się te Twoje zabawy podobają :-)
Prosimy o więcej!



Pozdrawiam serdecznie,
Robertus


WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 30 marca 2010 16:00:01
Nie wykładam regularnie, bywam czasem zapraszany tu i tam. Miałbym nawet ochotę zrobić z tego coś regularnego, ale musiałoby być w Warszawie, ze zrzutką na salę i catering. Mooże kiedyś.

Koszt kapitału własnego - w przeciwieństwie do obcego gdzie są stawki i faktycznie płacone odsetki - nie jest konkretną wielkością. Patrząc od strony inwestora, jest to oczekiwana stopa zwrotu z rynku akcji. Różne podmioty w różnych okresach mogą oczekiwać różnej stopy zwrotu z tych samych akcji i na tej podstawie, oraz akceptowanego ryzyka, dokonywać różnych decyzji. Śledzisz wątek Petrola? Na przykład użytkownik Discopolo artykułuje to tak, że akceptuje ryzyko 100% straty i spodziewa się kilkuset procent zysku. To jest jego podejście i dlatego ma akcje. Inni podzielają pogląd o zysku, ale nie akceptują ryzyka i nie mają akcji. To jest ich wybór.
Jak widać, nie da się tego zmierzyć, ale liczba jest potrzebna, stąd opisano całą sytuację modelem CAPM czyli Modelu Wyceny Aktywów Finansowych jako:
koszt kapitału własnego to stopa wolna wolna od ryzyka plus współczynnik ryzyka razy premia za ryzyko
I żeby nie brać od każdego z osobna premii (rozumianej jako oczekiwanie zwrotu ponad oprocentowanie bonów skarbowych czy lokat), patrzy się na długofalowy zwrot z indeksu rynku akcji. Wychodzi jakieś 5 do 10%. O tym można dyskutować dalej godzinami, ale zostawmy to teraz. Poszczególni inwestorzy oczekują od poszczególnych spółek dużo dużo więcej, ale zmierzyć się tego niestety nie da. A jak spróbowałem liczyć ile np. faktycznie płaci KGHM inwestorom w dywidendzie za to, żeby trzymali jego akcje i okazało się, że co roku nawet 25% kapitału własnego, to co poniektórzy zaczęli tu wrzeszczeć wniebogłosy, że tak nie wolno liczyć. A przecież płaci.
Edytowany: 30 marca 2010 16:05

robertus
0
Dołączył: 2008-08-31
Wpisów: 389
Wysłane: 30 marca 2010 16:53:58
Ufff, nie powiem, ze łatwo jest za Tobą nadążyć... ale coż, będę musiał poprzypominać sobie analizę finansową, w końcu kiedyś robiło się z tego magisterkę :-)

Rozumiem, że 25% dla KGHM wysdzło Ci z prostego przelicznika Dywidenda/KapitałWłasny.
A dlaczego niektórym się to nie spodobało?

No i z drugiej strony, jeśli taki duży zysk miał KGHM to czemu ma nie płacić? Kapitałów własnych przecież nie zjada.

Robertus

WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 30 marca 2010 17:13:33
Ależ proszę bardzo, niech sobie płaci ku radości akcjonariuszy!
Chodzi mi o to, że dywidenda jest namacalnym kosztem kapitału własnego, tym bardziej jeśli jest regularna. No ale jeśli się dodatkowo uwzględni współczynnik ryzyka rynkowego (beta) około 1,5 oraz fakt bardzo małego zadłużenia spółki, to średnioważony koszt kapitału wychodził ponad 30%! I na to były krzyki, wrzaski że nieprawidłowo - bo po tym koszcie na pewno nie pozyskuje kapitału faktycznego np. z obligacji. No pewnie że nie, tym bardziej że rating ma luksusowy, więc może płacić małe kupony. Ale w kategoriach ekonomicznych tak właśnie wygląda i będę się bronił do upadłego: sWACC jest na dzisiaj 33% i basta.
Trudno się z tym pogodzić, gdy wskaźnik wychodzi poza "znaną i bezpieczną" strefę komfortu, którą mamy ze studiów, kursów czy różnych lektur. Nie wiadomo właściwie jak się wtedy zachować.
Dopóki KGHM jest zyskowny, będzie płacił dywidendę. Ale mógłby uwolnić mnóstwo kapitału i oddać go akcjonariuszom, zastępując go długiem. Dywidenda zmalałaby nieznacznie, o odsetki od zadłużenia, wartość dochodowa spółki by się nie zmieniła. Podobny zysk przy mniejszych kapitałach to jeszcze większy koszt kapitału własnego, ale pojawiłby się też obcy, który obniżył by koszt średnioważony. Ale to tylko gdybanie, nie jestem tam decydentem wave

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość



Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,403 sek.

xqlmkywe
eixnrljp
lvfucipj
Portfel StockWatch
Data startu Różnica Wartość
Portfel 4 fazy rynku
01-01-2017 +75 454,67 zł +377,27% 95 454,67 zł
Portfel Dywidendowy
03-04-2020 +60 637,62 zł 254,44% 125 556,00 zł
Portfel ETF
01-12-2023 +4 212,35 zł 20,98% 24 333,09 zł
ajqfwgch
suknukqm
cookie-monstah

Serwis wykorzystuje ciasteczka w celu ułatwienia korzystania i realizacji niektórych funkcjonalności takich jak automatyczne logowanie powracającego użytkownika czy odbieranie statystycznych o oglądalności. Użytkownik może wyłączyć w swojej przeglądarce internetowej opcję przyjmowania ciasteczek, lub dostosować ich ustawienia.

Dostosuj   Ukryj komunikat