mar56

Tak się zastanawiam i może ktoś będzie znał odpowiedź na to pytanie. Jeżeli nawet tej grupie prokuratorów zajmujących się pozwami cywilnymi w/s GB uda się coś przewalczyć w Sądzie, to właściwie co? Unieważnienie umowy kupna obligów przykładowo? Czyli wtedy taki wyrok oznacza że dana osoba nie ma obligów GBK bo nigdy ich nie miała tak naprawdę. No to od kogo wydębić forsę? Chyba tylko bezpośrednio od GBK bo podobno ma istnieć jeszcze co najmniej 8 lat. Czy mam rację?

Przykro mi, ale to jest stek bzdur.

1. Blokada konwersji - powoduje, że spółka pozostaje z gigantycznym długiem pieniężnym, absolutnie nie do spłacenia, nie w perspektywie 8 lat, tylko nigdy.
2. Zabezpieczeni obligatariusze - nie będą chcieli się przyłączyć do układu, bo to nie jest w ich interesie, a godząc się na ustępstwa działaliby na niekorzyść własnych spółek. Taka rola osób na stanowiskach kierowniczych - nie godzić się na ustępstwa i robić wszystko dla korzyści spółki, którą się reprezentuje, inni są na dalszym planie.
3. Wydzielić zdrową część przedsiębiorstwa i znaleźć inwestora - to już jest piramidalna bzdura, chcesz by wydzielili (również twój) dług ze spółki, a resztę zabrali i sprzedali inwestorowi, który będzie się odcinał od długu "chorej części". Jak to niby ma działać?
4. Procesy wobec doradców - tu mogą ugrać coś pojedyncze osoby, które udowodnią, że zostały oszukane / wprowadzone w błąd. Ale wielkich sukcesów nie wróżę, a już na pewno nie szybkich.

To forum zostało opanowane już przez takie głupoty, że się tego w większości czytać nie da. Już nie tylko wiadomości poszczególnych użytkowników są sprzeczne, ale już nawet sami użytkownicy pisząc 4 zdania przeczą sami sobie kilkakrotnie.

anty_teresa, AsGBK, Obligatariusz Kontakt wnoszą coś do tej dyskusji, kilku użytkowników zadaje słuszne pytania, ale większość to już osiągnęła dno. Już nie mówię o bezsensownych emocjach i braku merytorycznej wiedzy i podstawowej logiki, ale nawet ortografia, interpunkcja i styl osiągnęły poziom, gdzie tego się po prostu nie da czytać, a już tym bardziej zrozumieć.

Jak ktoś jest niepiśmienny i nie umie sklecić kilku zdań bez błędów i tak, by dało się go zrozumieć, to nie dziwi fakt, że wybierając się na skomplikowany rynek finansowy, gdzie inwestuje w jeden papier większość swych oszczędności, ponosi stratę, a później rzuca oskarżeniami w każdym kierunku.

Pewnie to głos wołającego na puszczy, ale może tak osoby bez wiedzy i kompetencji mogłyby nie wygłaszać swoich opinii jak prawd objawionych i nie snuć teorii z jakimiś procentami wziętymi z księżyca, bo to nie pomaga, a tylko miesza w głowie innym.

Tym trybem rozumowania można kwestionować każdą sprzedaż nieruchomości, bo przecież akty notarialne są zawiłe. Normalnie nikt nie może nic sprzedać/kupić, bo stary...

Akurat z polskim sądownictwem mam dobre skojarzenia - stawałem w 3 sprawach osobiście się reprezentując i wszystkie 3 sprawy wygrałem. Sądy nie są głupie, patrzą na interesy i nierównowagę stron, ale nie należy zapominać o tym co jest prawnie dozwolone, a co zabronione. Dałem linka do oświadczenia KNFu (który co prawda sądem nie jest), z którego jasno wynika, co banki/instytucje mogły w stanie prawnym przed kwietniem 2018 r., a czego nie mogły. Gdyby nie mogły tego co robiły to nikt nie zmieniałby ustawy i nie naciskałby na to sam KNF. Nie wiem jak wyglądały poszczególne Wasze przypadku, ale z ogólnego obrazu widzę tutaj mniejsze szanse na wygraną niż w przypadku pozwania audytora, ale każdy oczywiście zrobi co będzie uważał za najlepsze dla siebie.

Radziłbym tylko skontaktować się z prawnikiem zamiast bez konsultacji przyłączać się od razu do jakiejś grupy pozwu zbiorowego. Wydanie 200 zł czy 500 zł za opinię prawną to pchełka a opinia prawnika może Wam ułatwić podjęcie decyzji kogo pozwać i co będzie w danej indywidualnej sprawie lepsze.


Pytanie tylko czy kiedyś nie upoważniłeś doradcy do dokonywania czynności bankowych w Twoim imieniu? Co odpisali na Twoją reklamację? Że to nie u nich zawierałeś umowę, czy co? Tylko jak nabywałeś w lutym to pewnie dostałeś jakieś odsetki. Z ciekawości - kto był nadawcą przelewu i co było w tytule wypłaty tych odsetek? Te odsetki przychodziły na konto LB czy na rachunek w PDM?

Dla jasności, nie jest moją intencją stawianie obligatariuszy i doradców na równi, czy wybielanie tych drugich. Wielu z nich nie zastanawiało się, czy obligacje GB to dobra propozycja dla starszej osoby, która do tej pory miała tylko lokaty. Problem w tym, że taka sytuacja ma miejsce nie tylko w przypadku tych instytucji i obligacji GetBack. Wszyscy są zadowoleni dopóki szambo się nie rozleje.

Zgadzam się też, ze nie powinna panować wolna amerykanka, ale niestety do tej pory funkcjonowała. W związku z tym osoby, które podpisały odpowiednie papiery nie będą miały argumentów w sądzie.
Ktoś zarzuci, że nie został poinformowany - nagrania rozmowy nie ma, doradca stwierdzi, że informował, na papierze jest podpis potwierdzający że klient zapoznał się z ofertą i ją rozumie.
Ktoś zarzuci, że doradca nie powinien mu oferować nawet obligacji - dla ofert prywatnych nie ma obowiązku sporządzania ankiety.
Ktoś zarzuci, że bank celowo wepchnął go na minę - wg dostępnych w chwili oferowania informacji spółka była wypłacalna, a dane finansowe potwierdzał również renomowany audytor.

W efekcie, walka o odzyskanie pieniędzy od banków to tysiące indywidualnych przypadków, tysiące indywidualnych spraw sądowych i lata walki o odzyskanie pieniędzy. W mojej ocenie uda się to tylko wtedy, gdy doszło do rażącego naruszenia procedur bankowych przez doradcę np. na dyspozycjach zapisu są podpisy doradców, a nie klienta lub gdy są mocne dowody na to, że wprowadzał on w błąd (maile, nagrane rozmowy).

@ anty_teresa

Nie chcę przynudzać i żalić się.
Warto jednak zauważyć, że inna jest sytuacja osób, które się zajmują inwestowanie, dość swobodnie poruszają się na tym gruncie i dokonywały zakupu z własnej inicjatywy, a inna sporadycznego żółtodzioba, który "zabłądził".
Ja należę do żółtodziobów (aczkolwiek wiekowych) - nie jestem prawnikiem, nie jestem ekonomistą, nie jestem inwestorem, mam blade pojęcie o akcjach i obligacjach itp; ot po prostu miałem szczęście/ nieszczęście mieć terminowe lokaty w IB.
Dostałem od doradcy ( z jego inicjatywy) propozycję zerwania lokat i przeznaczenia środków na pewny produkt itd zwany obligacje i po wpływem perswazji się zgodziłem (wcale nie twierdzę, że operował fałszywymi danymi). Nie było mowy o ryzyku, nie było mowy o profilu inwestycyjnym, nie było regulaminu, nie było mowy o procedurze zakupu itd; traktowałem to raczej jako zdalny zakup od banku. Otrzymałem od doradcy mailem numer rachunku, na który trzeba wysłać przelew i tak zrobiłem.
Dopiero potem otrzymałem z PDM mailem dokumenty.
I tyle.
Dziękuję za cierpliwość w dyskusji z żółtodziobem.

Mar56,
chodziło mi dokładnie o tych sprzedawców, którzy oferowali obligacje w ostatnim okresie przed aferą. Pamiętam z naszej poprzedniej dyskusji, że właśnie tych marcowych sprzedawców uważałeś za oszustów i byłeś przekonany, że osoby te wiedzę o niewypłacalności GBK miały i stosowały te same śpiewki, żeby wcisnąć ludziom obligacje.

Pisałam już, że nie twierdzę, że nikt nie wiedział, ale uważam, że mało kto wiedział, nawet sprzedawcy oferujący obligacje w marcu, a nawet jeśli ktoś wiedział, to będzie to trudno udowodnić.

Najwyraźniej jestem naiwna, ale naprawdę nie sądzę, żeby doradca po latach dobrej współpracy z klientem wciskał mu obligacje bankruta wiedząc o tym. Przecież taki sprzedawca musiałby się liczyć z tym, że ten klient nigdy więcej jego klientem już nie będzie. A i jeszcze nie wiadomo na kogo się trafi, stres i emocje mogą popchnąć ludzi do różnych czynów. Jednym słowem, interes się kręcił, byli klienci, były prowizje, a teraz nie ma klientów, nie ma prowizji i jeszcze masa problemów.

Skoro p. Darek ma dowody, że ten jego „kumpel” oferując mu obligacje GBK wiedział, że spółka jest niewypłacalna to pewnie wygra sprawę w sądzie. Nie wydaje mi się aby roztrząsanie tego na forum i wyzywanie tej osoby od sur...eli i skur…nów miało w tym pomóc. Widziałam też na obu grupach FB (restrukturyzacja i poszkodowani) zdjęcie innego sprzedawcy z czarnym prostokątem na oczach… A może ci sprzedawcy też zostali oszukani i sami też nabyli te nieszczęsne obligacje?

Na forum SW nie ma przekazu, że obligatariusze są sami sobie winni i że muszą przegrać. Niestety odzyskanie 100% od banków może nie być takie proste, szybkie i oczywiste. Obligatariusze nie są winni, winne są przepisy prawa, które pozwalają oszustom na takie przekręty, winne są „profesjonalne” podmioty nadzorujące i kontrolujące.

Żeby nabywać obligacje korporacyjne nie trzeba być profesjonalnym inwestorem. A to, że poszkodowani mają wysoką średnią wieku nie jest dla mnie zaskoczeniem. W końcu majątkami dysponują raczej starsi ludzie, bo mieli czas aby je zgromadzić. I według mnie jak już to napisałem bankierzy w swoim mniemaniu oferowali produkt bezpieczny. Co prawda ratingi były na poziomie spekulacyjnym, ale te generalnie odnoszą się do inwestycji długoterminowych, a nie wypłacalności za rok, czy za dwa. W sprzyjającym było nie było otoczeniu gospodarczym mogli uważać, że nic się ze spółką nie stanie. Sam nawet tak niestety uważałem. Mam nadzieję, że wszystkie wątki zbada prokuratura, ale na dziś widzę sprawę jak powyżej.

Jeśli chodzi o uprawnienia to tak. To bardzo powszechne zjawisko, że obligacje oferowane są przez pośredników bez licencji maklerskiej. Chyba większość prywatnych emisji jest w ten sposób plasowana - sprzedaż leadów. Ja maili czy telefonów z ofertą otrzymuję całkiem sporo i nikt nigdy nie zaczyna od ryzyka - te kwestie są w dokumentach. Na temat technik i oceny sprzedaży już się wypowiadałem, więc nie widzę sensu tego powtarzać. Jeśli zaś chodzi o liczenie to powinien o to zadbać emitent lub w ramach umowy agent - choć pewności tutaj nie mam.

Mar56,

mam obligacje GBK, jestem w obu grupach – w grupie SW i grupie FB, zapewne podobnie jak większość osób z grupy SW.

Mogę stracić na tych obligacjach naprawdę spore pieniądze, czuję, jak to napisałeś „jakby problem ludzi którzy potracili majątki” ale uważam, że timon, joker i anty_teresa mają rację. To był zmanipulowany i nierzetelny materiał.

Oceniam to obiektywnie, Ty podchodzisz do tego bardzo emocjonalnie. Być może zostałeś „perfidnie naciągnięty”, być może Twój sprzedawca rzeczywiście miał wiedzę na temat sytuacji GBK i bez skrupułów wcisnął Ci te obligacje. Jeśli tak było i masz na to dowody, to życzę Ci wygranej w sądzie.

Ale powtórzę po raz kolejny, to nie jest tak, że wszyscy sprzedawcy to oszuści, bo stosowali wyuczone techniki sprzedażowe. Ten wygodny fotel w banku i hasła o ograniczonej dostępności i wyjątkowości oferty to nie jest coś wymyślonego specjalnie na potrzeby obligacji GBK. Każdy sprzedawca, ten w sklepie ze sprzętem RTV czy w salonie samochodowym, aby nakłonić cię do zakupu swojego towaru stosuje zasady wywierania wpływu na ludzi. Ty po prostu dopóki jest wszystko dobrze nie zwracasz na to uwagi.

Czy naprawdę uważasz, ze sprzedawca, który jak napisałeś „jest po latach dobrej współpracy z klientem” to będzie chciał oszukać swojego klienta i wciśnie mu obligacje firmy o której wie, że jest niewypłacalna? Nie sądzę, aby tak było. Czy Ty naprawdę sądzisz, że były jakieś tajne szkolenia w bankach, na których doradcom/sprzedawcom mówiono, jak mają „wciskać ten badziew” i że muszą go wciskać w jak największych ilościach i jak najszybciej bo sytuacja w spółce jest tragiczna i GBK lada dzień upadnie. Przecież to by się zaraz wydało.

Też się zapisałem do tamtej grupy na FB, ale nic nie piszę, bo się boję, że mnie wyrzucą :)
Wszyscy jesteśmy poszkodowani, nie ma co walczyć pomiędzy sobą.

Myślę, że po części to właśnie takie myślenie sprawia, że sprawy obligatariuszy są rozwadniane.
osoba starsza=bez wiedzy, nieświadoma co kupuje i oszukana
doradca w banku=oszust, który wiedział że GetBack to bankrut i wciskał ludziom papier dla prowizji

To zbyt daleko idące uogólnienia. Potem taki Artiom mówi w telewizji w imieniu obligatariuszy, że chce 100% włożonej kasy w rok, max dwa lata. Inny poszkodowany krzyczy na doradcę bankowego, że ktoś musi pójść siedzieć za to, że on stracił pieniądze. Ludzie to oglądają i wierzą, że tak się da i próbują walczyć na wielu frontach, mimo że na wielu jest to od początku skazane na porażkę. Trzeba na chłodno ocenić każdy indywidualny przypadek i ocenić od kogo jest szansa na uzyskanie pieniędzy.

W walce z instytucjami o odzyskanie kasy nie wystarczy stwierdzenie "jestem emerytem, nie wiedziałem o co chodzi". Jeżeli odpowiednie papiery dotyczące nabycia obligacji są podpisane przez poszkodowanych, to nie uda się nic odzyskać. Nawet jeżeli rzeczywiście ktoś nie bardzo wiedział co podpisuje i dał się naciągnąć, to już niestety jego wina, że nie czytał. Ten człowiek w programie TVN mówi, że żona mu powiedziała "tutaj podpisz" i on podpisał. Nie wiedział jaką umowę i na co podpisuje, ale ktoś musi pójść za to siedzieć...

Dlatego zasadne jest dzielenie sprzedawców:
- na takich, którzy dopełnili procedur w banku i sprzedawali obligacje dużej, wiarygodnej firmy (przed ujawnieniem afery, nawet eksperci oceniali spółkę co najmniej dobrze)
- na takich co podpisywali za klientów papiery, mówili że to lokata i wciskali każdemu bez skrupułów obligacje, aby dostać wysoką prowizję
Tych drugich da się pociągnąć do odpowiedzialności. Pieniądze odda instytucja (Idea już zawiązała rezerwy), a doradca straci pracę i pewnie może liczyć się ze sprawą w sądzie dotyczącą zaniedbań prowadzących do strat instytucji.

Z pewnością był nierzetelny. Parę kwestii poniżej:

1. Padła kwota niespłaconych obligacji 3,3 mld zł. To nieprawda. Z lipca wiemy, że 3,4 mld to kwota całkowitego zadłużenia, w którym są zobowiązania handlowe, kredyty itd.

2. W materiale przemilczano, że połowa kwoty była plasowana poza bankami, bezpośrednio u spółki, albo spółek powiązanych z Kąkolewskim, choć jeden z poszkodowanych o najwyższej kwocie prawdopodobnie kupił właśnie u spółki, bo ponoć rozmawiał z Kąkolewskim przed aresztowaniem.

3. Orłowski mówi o syndyku, a trwa PPU.

4. GetBack płaci najwięcej - jakby płacił najmniej to by nie wygrywał przetargów.

5. Zawieszenie notowań oznacza stratę dla ludzi - to chyba nie wymaga komentarza

6. Wypowiedź pracownika Idea Banku na temat wiedzy - On mam wrażenie, że mówi iż mieli szkolenia i wiedzę dotyczącą sprzedaży i tego czym są obligacje, czym są akcje, a nie tego jak można odbierać, że Getback się wywróci.

7. Naciski na sprzedawanie papierów - jak mogłoby ich nie być w firmie dystrybucyjnej? Tylko mówimy o naciskach na produkt, a z programu wynika, że to była świadoma dystrybucja papierów, z wiedzą, że spółka upadnie - takie odnoszę wrażenie.

No cóż, "cała prawda, całą dobę" ;) Materiał jak mi się wydaje był robiony z inicjatywy grupy facebookowej, a Panu dziennikarzowi zabrakło wiedzy i rzetelności w temacie.

www.tvn24.pl/czarno-na-bialym,...

Problem taki, że firma nigdy nie posiadała aktywów na kwote 28mld zł. Tyle czasu mineło, a niektórzy nadal nie odróżniają aktywów, od tego czym spółka zarządzała. Przypomnę na koniec 2017 r. nominalna wartość wierzytelności znajdujących się w zarządzaniu Spółki wyniosła 28,2 mld zł z tego co twierdzili, ale nigdy nie twierdzili, że mają takie aktywa. Trzeba pamiętać, że firma zarządzała też nie swoimi portfelami.
Spora część się pewnie przez to nabrała, to jest pewnego rodzaju cudowny marketing, bo większość nie rozumie co to oznacza. Ehh.

cinis_
Zaproponowałem:
1. czekać na propozycje układowe,a następnie
2. wytoczyć powództwa zbiorowe pko Abris, Deloitte, ew. KNF
3. wymieniać się doświadczeniami w sprawie pozwania pośredników.

Jakie są Twoje propozycje działania?

Wbrew pogłoskom mamy w ramach RW bardzo dobre wsparcie prawne – jest to kancelaria mec. Tatary, kancelaria mec. Zimmermanna, Sadkowski i Wspólnicy oraz Clifford Chance. 

No to mamy kolejny emocjonalny wpis Pana Adamczyka, pełen populistycznych haseł.

Od ilości wykrzykników nasza sytuacja się nie poprawi, niestety...

[quote]Całą ten gniew można użyć bardziej produktywnie, ewentualnie nie przeszkadzać tym którzy coś chcą zrobić. Mimo, że nie ma dokładnych danych można swój czas przeznaczyć na to jak można by sprytnie przekonać zabezpieczonych do tego, aby solidarnie ponieśli straty z prywatnymi obligatariuszami. Nie można tego oczekiwać wprost, bo Ci ludzie w zarządach banków też odpowiadają przed akcjonariuszami, więc nie mogą po prostu powiedzieć ok, niech tak będzie, bo będzie to działanie na szkodę spółki i za to zostaną rozliczeni, równie dobrze ktoś kto zainwestował w GB może i mieć akcje tych banków/instytucji przez co straciłby dwa razy ...
Zatem potrzeba by jakoś ich przekonać, że może zamiast cisnąć w nowe kampanie reklamowe która swoje kosztują, mogą oprzeć je powiedzmy na tym, że zawsze są blisko ludzi i wiedzą, że również to mogło/albo dotknęło to także ich klientów, więc oni wychodzą temu na przeciw i pieniądze które mogli by wydać na reklamę przekierowują na pomoc ludziom poszkodowanym przez oszustwo na obligacjach GB poprzez solidarny rozkład strat. Czy coś w ten deseń.

To po co te szopki z PPU ,kuratorem, RW ? Skoro wszystko zmierza do jednego ,,nie mamy waszych pieniędzy i co nam zrobicie'' Efektowne przeciąganie w czasie i rozłożenie napięcia na tygodnie i miesiące.

Ken był po prezesem dwa tygodnie... przypomnę, za które wziął 3 mln złotych.

Ken wziął, bo mu się po prostu należały.

Gdybyś poświęcił więcej czasu na to co robiła spółka z pieniędzmi i jak je trwoniła pewnie pewnie nie wrzucałbyś swoich _mądrości_, ale poświęce troche czasu i odpowiem Ci, bo niestety wszystkich głos się liczy. Na pewno zarobiły banki/instytucje sprzedające portfele wierzytelności, na pewno zarobili pośrednicy sprzedający obligacje, na pewno zarobili też obligatariusze którzy zdążyli wyjść z kapitałem zanim zawalił się cały domek z kart. Odpowiednio 20-30% dla banków, poprzez do 10% dla pośredników ( ponoć ), aż po 3-5% dla samych obligatariuszy. Pieniądze też poniekąd zostały przepalone na akcje marketingowe, płace dla pracowników i kilka drobnych milionów na lewych przelewach zarządu. Do tego dochodzi najpewniej przepłacony zakup EGB i nagle się okazuje, ze nigdzie pieniądze nie poszły na lewe konto na kajmanach/Jersey czy innym raju podatkowym. Tak jeszcze bo może to nie jest zbyt klarowne dla Ciebie to podam przykład, pożyczasz koledze pieniądze, on za nie kupuje samochód nowy w salonie za 100k zł, jedzie nim do domu i tam go pozostawia, wyjeżdża na wycieczkę w której ginie w wpyadku samolotowym. Masz weksel na pożyczkę przychodzisz chcesz odzyskać pieniądze i się okazuje, że z tego możesz max dostać 80% kwoty pożyczonej ( bo tyle na chwilę obecną ktoś chce zapłacić za _używany_ samochód), a kolega tylko wyjechał z salonu ? Zadajesz pytanie kto ukradł CI pozostałe 20% ?

Abris pogodził sie ze stratą pieniędzy to fakt i to akurat zła wiadomość, bo oni mogli by być najbardziej zainteresowani dokapitalizowaniem jej w celu nie poniesienia strat po całości tego co w nią wpompowali kupując. Tak wiem to mało popularne tutaj, tutaj Abris to złodziej i nawet jak na to nie będzie dowodów to to będzie najlepszym dowodem :)

Moim zdaniem gdyby pokrzywdzeni ruszyli zadki w dużym protestem min. 100 tyś ludzi w warszawie przed knf i kancelaria premiera i pod domem kaczora co tydzień w sobotę lub w niedzielę. To nie dałoby się sprawy łatwo zamknąć władzy pod dywan. z getback doili wszyscy z pis i po i trzeba by było to pokazać.

RW to grupa stworzona dla jałowego gadania, która niczego konstruktywnego nie wniesie do tej sprawy. Chyba chłopcy do tej pory nie zrozumieli,że funkcjonowanie getback opierało się na oszustwie i kłamstwach: Abris, zarządu getbeck, firmy audytorskiej, firmach krzakach służących do wyprowadzania majątku, wprowadzaniem błąd co do inwestycji przez banki LC.
Wszyscy skupiają się na wacikach, a nie na zwrocie okradzionych. Jeżeli IPO odbyło się na zasadach oszustwa, oczywiste jest że abris musi zwrócić pieniądze z tego ipo dla akcjonariuszy spółki. Co z tym tematem - nic. Co z dochodzeniem fałszowania danych w sprawozdaniach. Skoro emisje odbywały się na oszustwach, należy cofnąć ich skutki. Co z tym tematem - nic. Co z zabezpieczeniem majątku złodzieji - nic, po co. Co z wysokimi zarobkami obecnego zarządu - nic, po co. Co z dochodzeniem odszkodowania od firmy audytorskiej - nic, po co. Co z lewymi umowami - nic, po prostu są. Po co komu bezwartościowe akcje getback, nic nie warte po 5 gr. Jak w rzeczywistości są warte minus 500. Fantasico.
co RW zrobiła w tej kwestii nic - tajemnica poliszynela.
Jeżeli RW zgodzi się na te kompromitujące warunki przedstawione przez gatback to ludzie zostaną oszukani po raz drugi i nie będą mogli dochodzić swoich strat i chyba o to w tych chodzi w tym oszustwie, aby je zalegalizować.