0
Dołączył: 2008-08-31
Wpisów: 389
Wysłane:
10 września 2008 23:27:14
Witam,
Proponuję poddać analizie jeden z popularniejszych wskaźników Cena do Wartości Księgowej.
Jakie są Waszym zdaniem cechy (zarówno dodatnie jak i ujemne) tego wskaźnika.
Ja może zacznę.
Zasada ogólna:
Im mniejszy wskaźnik tym lepiej (taniej kupujesz aktywa).
Plusy:
- prosty w interpretacji
- trudny do zafałszowania (tak mi się wydaje)
- stabilny - jednorazowe skoki zysków, czy innych czynników nie zmieniają go znacznie
Minusy:
- aktywa mogą być przeszacowane (np. nieruchomości)
- może pokazywać wartość "złomu" - niekoniecznie zdolnego do generowania zysku
- nie pokazuje przyczyny niskiej wartości (firma może być np. bankrutem)
Czekam na Wasze opinie.
Podzielcie się również Waszymi doświadczeniami, czy korzystacie z tego wskaźnika, w jakim zakresie, na co trzeba uważać, czy się sparzyliście na nim itp.
Pozdr,
Robertus
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
10 września 2008 23:58:06
Bardzo fajnie, że zacząłeś.
C jest bezdyskusyjne, ale WK i owszem. Zatrzymam się tu na chwilę.
Wartość księgowa, czyli wartość kapitałów własnych odpowiada różnicy Aktywa minus Zobowiązania.
Co tu się może dziać co nas oszuka?
Przeszacowane aktywa -> wata w rodzaju Wartość firmy (z przejęć), Wartości niematerialne i prawne (w 99% wycena jest dyskusyjna), przegięta wartość posiadanych nieruchomości (to rzadziej).
Niedoszacowane zobowiązania -> czyli ciężkie zobowiązania pozabilansowe (gwarancje, poręczenia).
Można na ten wskaźnik spojrzeć jeszcze w taki sposób: Jest to rynkowa wycena aktywów netto spółki.
Tzn w księgach stoi sobie coś, a wskaźnik pokazuje, co o tym myśli rynek.
Uwaga: cały czas jest to sprawa umowna, z tym majątkiem. Nikt nie kupuje akcji dla majątku spółki, tylko zawsze dla przyszłych wzrostów kursu, wynikających ze wzrostu wartości spółki.
Inaczej kształtuje się i ocenia wartość C/WK dla spółek przemysłu ciężkiego, gdzie są drogie maszyny i urządzenia konieczne do produkcji (tu wskaźnik sporo mówi), inaczej dla firm handlowych czy usługowych, a jeszcze inaczej np. dla internetowych (najczęściej nie warto zwracać nań uwagi).
W każdym wypadku trzeba też patrzeć w analizie poziomej, co się z nim działo wcześniej. Tzn z ceną akcji w odniesieniu do kapitałów własnych. Jako że wszystkie operacje księguje się po dwóch stronach księgi głównej, to machinacje w aktywach odbijają się też na pasywach, czyli np. widać je w kapitałach. Warto czytać ten taki nudny arkusz zmiany kapitałów, co to najczęściej jest w poprzek raportu...
|
|
0
Dołączył: 2008-08-31
Wpisów: 389
Wysłane:
11 września 2008 00:05:39
Ad. "Jako że wszystkie operacje księguje się po dwóch stronach księgi głównej, to machinacje w aktywach odbijają się też na pasywach, czyli np. widać je w kapitałach."
Np. jakiego rodzaju machinacje?
Robertus
|
|
|
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
11 września 2008 00:27:35
Och, jest tego mnóstwo. Liznąłem temat tutaj: www.stockwatch.pl/edukacja/pos...Mogę Ci na zamówienie zrobić z upadającej firmy mega zyskowne przedsięwzięcie. Oczywiście na papierze i zgodnie z przepisami. Zresztą nie musisz daleko szukać, rozejrzyj się po GPW, a znajdziesz kilka czy nawet kilkanaście takich firemek. Szukaj tych, które sa powiązane kapitałowo i obracają swoimi akcjami. Oraz tych, które sobie regularnie aktualizują wartość środków trwałych.
|
|
13
Dołączył: 2009-08-06
Wpisów: 5 508
Wysłane:
13 sierpnia 2009 12:23:43
Szkoda że wątek zaniedbany. W moim przypadku pierwszym co zwraca uwagę to C/WK danej spółki. Nie podchodzę do tego wskaźnika bezkrytycznie, ale od ustalenia jego wartości dla danej spółki zaczynam. Tak też radził Warren Buffett i nieźle na tym wyszedł  Nie ma to jak kupić po 50 groszy złotówkę generującą 5 groszy zysku netto rocznie (potwierdzone pozytywnym cash flow operacyjnym).
|
|
0
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 498
Wysłane:
28 września 2009 11:33:36
WatchDog napisał(a):
C jest bezdyskusyjne, ale WK i owszem. Zatrzymam się tu na chwilę.
Wartość księgowa, czyli wartość kapitałów własnych odpowiada różnicy Aktywa minus Zobowiązania.
Co tu się może dziać co nas oszuka?
Przeszacowane aktywa -> wata w rodzaju Wartość firmy (z przejęć), Wartości niematerialne i prawne (w 99% wycena jest dyskusyjna), przegięta wartość posiadanych nieruchomości (to rzadziej).
Niedoszacowane zobowiązania -> czyli ciężkie zobowiązania pozabilansowe (gwarancje, poręczenia).
A co myślisz o C/WK wg. Grahama? Czy to co on liczył nie odzwierciedlało lepiej wartości firmy? Cytat:Benjamin Graham był bardzo ostrożnym człowiekiem, zwłaszcza w inwestowaniu. Dlatego między innymi obliczał wartość księgową w nieco inny sposób niż jest to ogólnie przyjęte. W obliczaniu wielkości księgowej uwzględniał jedynie aktywa obrotowe, które można spieniężyć w stosunkowo krótkim czasie jak: gotówkę, zapasy, należności od klientów oraz inwestycje krótkoterminowe. Od takich aktywów firmy odejmował zobowiązania i rezerwy na zobowiązania firmy. Jeżeli z takich obliczeń coś zostawało to dzielił otrzymany wynik przez liczbę akcji. Dzięki temu otrzymywał jak to nazywam Wartość księgową Grahama na akcję. W przypadku gdy akcje spółki były notowane za nie więcej niż 2/3 tej wartości natychmiast je kupował. W ten oto sposób przy inwestycji w akcje Graham otrzymywał nie tylko dyskonto w stosunku do wartości księgowej akcji (z uwzględnieniem aktywów trwałych), ale tylko i wyłącznie majątku obrotowego. 
kliknij, aby powiększyć
Powoli do celu
Edytowany: 28 września 2009 11:34
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
29 września 2009 15:54:10
Tu są dwa pytania: co myślę i czy nie odzwierciedla.
Najpierw odpowiedź na pierwsze. Wskaźnik jak wiele innych, z tym że mocno wybiórczy. Wolę wskaźniki szerzej obejmujące sytuację firmy, jak Z"-score albo EVA, niż takie wyrwane z kontekstu. Zresztą to tylko szumna nazwa na coś bardzo prostego: Cena do Wartości księgowej skorygowanej o aktywa trwałe. Ułamek jest niepotrzebnie zagmatwany, wystarczy tak to napisać:
kapitalizacja / (aktywa obrotowe - zobowiązania)
czyli innymi słowy:
kapitalizacja / (kapitał własny - aktywa trwałe)
Dlaczego? no bo aktywa trwałe + aktywa obrotowe = kapitał własny + zobowiązania
Czyli mamy coś takiego: C/WK Grahama = C/(WK-AT) (aktywa trwałe)
Od razu widać, że wskaźnik ten nie ma sensu dla firm produkcyjnych (które inwestują znaczny kapitał w maszyny, hale) oraz dla deweloperów (którzy nieruchomości inwestycyjne przechowują w aktywach trwałych), a także dla innych firm, gdzie są znaczne nakłady kapitałowe. Należą do nich oprócz przemysłu, na przykład spółki mediowe oraz informatyczne, jako że posiadają w aktywach trwałych znaczne kwoty wartości niematerialnych i prawnych np. znaków firmowych czy też licencji i patentów.
Na drugą część pytania odpowiem wieczorem, bo od razu zrobię ranking niedowartościowania wg tego wskaźnika i zobaczymy na oko, czy ma on sens do wyszukiwania okazji inwestycyjnych.
Edytowany: 29 września 2009 16:53
|
|
0
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 498
Wysłane:
29 września 2009 16:29:53
WatchDog napisał(a): Wolę wskaźniki szerzej obejmujące sytuację firmy, jak Z"-score albo EVA, niż takie wyrwane z kontekstu. Ale te wskaźniki pokazują coś innego niż C/WK. WatchDog napisał(a):Od razu widać, że wskaźnik ten nie ma sensu dla firm produkcyjnych (które inwestują znaczny kapitał w maszyny, hale) oraz dla deweloperów (którzy nieruchomości inwestycyjne przechowują w aktywach trwałych), a także dla innych firm, gdzie są znaczne nakłady kapitałowe. Należą do nich oprócz przemysłu, na przykład spółki mediowe oraz informatyczne, jako że posiadają w aktywach trwałych znaczne kwoty wartości niematerialnych i prawnych np. znaków firmowych czy też licencji i patentów. Czyli Graham mylił się stosując tego typu obliczenia? Zbyt wiele branż nie pozostaje, do których można by było to zastosować 
Powoli do celu
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
29 września 2009 16:47:05
martinezo napisał(a):Ale te wskaźniki pokazują coś innego niż C/WK. Oczywiście - ale miałem napisać co myślę  Ten wskaźnik nie wnosi nic nowego, m.in. dlatego, że zakłada - tak jak inne - że wszystkie zobowiązania są wykazane na bilansie (nie ma pozabilansowych) oraz że aktywa obrotowe, a w szczególności należności i zapasy są rzetelnie wycenione, czyli albo są odpowiednio przeszacowane, albo są zrobione odpisy. A z tym, jak wiemy, bywa bardzo różnie. Tak więc nie wolno popaść w ułudę, że odkryliśmy jakiegoś Graala, bo w nim jest ta sama nieświeża zawartość co w pozostałych, tylko w drugą stronę wymieszana. Cytat:Czyli Graham mylił się stosując tego typu obliczenia? Zbyt wiele branż nie pozostaje, do których można by było to zastosować Nie potrzegam tego w kategoriach błędu. Każdy sposób jest dobry, o ile działa. Pytanie jakie spółki i kiedy w ten sposób namierzył. Ja za 2 godziny zrobie rzeczoną tabelkę. Natomiast wartość "WK Grahama" nie ma według mnie żadnego związku z wartością spółki; jest tylko porównawczą miarą, tak jak EV, która mimo nazwy Enterprise Value, w żaden sposób nie oddaje wartości przedsiębiorstwa.
Edytowany: 29 września 2009 18:49
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
29 września 2009 20:00:12
Zrobiłem test na wczorajszych kursach zamknięcia, bo bossa nie podała jeszcze dzisiejszych, a czas ucieka. Z 359 przeanalizowanych przeze mnie spółek, 150 ma wartość ujemną wskaźnika C/WK Grahama na akcję, co oznacza, że ich zobowiązania są większe niż aktywa obrotowe. Pozostałe uszeregowałem dyskontem wskaźnika od kursu. Jak wiemy, Graham kupowałby te spółki, w których kurs był mniejszy niż 67% wartości wskaźnika na akcję. Miałby więc aktualnie na GPW tylko dwie okazje inwestycyjne: Jupiter i Renhold. Przy czym jedna to fundusz, a druga to deweloper - w obu wypadkach zalecałbym zarówno kontrolę wyceny aktywów, jak i liczby akcji. Cała tabela w formie graficznej, bo wklejanie tabelek na to forum to (póki co) jeszcze męka: 
kliknij, aby powiększyć
Edytowany: 29 września 2009 20:05
|
|
|
|
|
0
Dołączył: 2008-11-23
Wpisów: 498
Wysłane:
5 października 2009 15:06:32
W screenerze fundamentalnym jest 140 spółek z wartością poniżej wartości 1. Ale nie jestem pewien ile spółek jeszcze brakuje z tych które są notowane, no i jest różnica w czasie ok. tygodnia. Widać spore różnice na niektórych spółkach. Kopex na C/WK wg. Grahama 3,51 a normalne C/WK to 0,67. Więc widać, że Graham ostrożniej do tego podchodzi. Jeśli patrzeć między innymi na ten wskaźnik, to chyba lepiej patrzeć na C/WK Grahama. Choć nie warto kierować tylko tym, a lepiej tak jak Ty to zrobiłeś policzyć dyskonto. Przy analizie jakiejś spółki, spróbuję sobie to liczyć dla porównania.
Powoli do celu
|
|
0
Dołączył: 2010-01-11
Wpisów: 1
Wysłane:
2 lutego 2010 02:51:45
WatchDog napisał(a):Zrobiłem test na wczorajszych kursach zamknięcia, bo bossa nie podała jeszcze dzisiejszych, a czas ucieka. Z 359 przeanalizowanych przeze mnie spółek, 150 ma wartość ujemną wskaźnika C/WK Grahama na akcję, co oznacza, że ich zobowiązania są większe niż aktywa obrotowe. Pozostałe uszeregowałem dyskontem wskaźnika od kursu. Jak wiemy, Graham kupowałby te spółki, w których kurs był mniejszy niż 67% wartości wskaźnika na akcję. Miałby więc aktualnie na GPW tylko dwie okazje inwestycyjne: Jupiter i Renhold. Przy czym jedna to fundusz, a druga to deweloper - w obu wypadkach zalecałbym zarówno kontrolę wyceny aktywów, jak i liczby akcji. Cała tabela w formie graficznej, bo wklejanie tabelek na to forum to (póki co) jeszcze męka:
kliknij, aby powiększyć Witam. Czy możesz mi powiedzieć, skąd wziąć dane finansowe tak zestawione, by jak najszybciej podobną tabelę (lub inną na podstawie składników bilansu) zbiorczą dla wszystkich spółek sporządzić (np. w Excelu)? Bo chyba nie liczyłeś tego dla każdej spółki po kolei? Byłbym niezmiernie wdzięczny. Pozdrawiam.
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
2 lutego 2010 08:09:10
Wyciągam to sobie z bazy.
Jest też w SW możliwość zapisania pełnej palety wskaźników do pliku np. CSV, ale tylko w abonamencie.
Jeśli chcesz to wypróbować, napisz do mnie na priv.
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
1 czerwca 2010 23:45:00
Wklejam aktualną tabelę wartości C/WK Grahama, który zrobił w ostatnich dniach oszałamiającą karierę, dzięki bezimiennemu profesorowi - który swoją drogą inteligentnie zadrwił ze swoich studentów, sprytnie zmuszając ich do poszukiwań i myślenia. Było warto! Poniżej tabela dla wszystkich zbłąkanych duszyczek. W rewanżu proszę dołączyć do znajomych profilu SW na facebooku www.facebook.com/profile.php?i...
kliknij, aby powiększyć
|
|
0
Dołączył: 2010-06-05
Wpisów: 1
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
6 czerwca 2010 18:24:16
Po kolei. Wartość księgowa kapitałów własnych: możesz sam zdecydować, w zależności od tego, jak mieliście na zajęciach, czy wziąć Total Assets minus Total Liabilities i otrzymasz 68,740 mln euro, czy też wziąć wyłącznie Majority Shareholders' Equity czyli 65,288 mln euro. Weźmy tylko większościowych - to nasza wartość księgowa. Od niej odejmujemy aktywa trwałe, czyli 12,161 mln euro. Są to jedyne aktywa trwałe wyszczególnione w Assets, których możemy być pewni. Do Twojej decyzji pozostawiam, czy uznasz Goodwill za aktywo trwałe, oraz jak potraktujesz Other Intangible Assets. Cokolwiek zrobisz - napisz to. WK Grahama z powyższego wywodu przyjąłem w wysokości 65,288 - 12,161 = 53,127 mln euro. Stosuję notację zgodną z oryginalnym dokumentem (przecinek tysięczny). Potrzebną do obliczenia wskaźnika kapitalizację, możesz albo sam obliczyć, albo wziąć ze strony spółki www.unicreditgroup.eu/en/Inves...upewniając się w jeszcze jakimś źródle np. markets.ft.com/tearsheets/perf...:UCG że wartość między 30 a 32 mld euro jest prawdopodobna. Więc 32 / 53 = 0,60. I teraz najgorsze: mam poważne wątpliwości, czy Graham zalecałby stosowanie swojego wskaźnika dla banków.
|
|
0
Dołączył: 2011-07-03
Wpisów: 99
Wysłane:
4 lipca 2011 20:51:49
Cytat:I teraz najgorsze: mam poważne wątpliwości, czy Graham zalecałby stosowanie swojego wskaźnika dla banków. Dlaczego?
|
|
15
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2010-05-29
Wpisów: 495
Wysłane:
15 października 2012 20:21:15
A dlaczego w przypadku spółek z branży IT nie warto zwracać uwagi na wskaźnik C/WK ? Czyli np. w przypadku CD Projekt RED wartość 3,80 nie ma żadnego znaczenia ? Na jaki wskaźnik zwracać uwagę w przypadku spółek internetowych ?
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
15 października 2012 22:21:50
Branża nie ma znaczenia, liczy się rentowność i tempo wzrostu.
WK patrzy w tył, C patrzy w przód. Wysoka wartość może oznaczać, że WK będzie rosła na tyle szybko z powodu akumulowania zysków, że wskaźnik niebawem spadnie do jedynki z czymś.
Z drugiej stron, C/WK potrafi być latami bardzo wysokie, jeśli spółka ma znaczący lewar finansowy i pracuje na kapitale obcym, a jej rentowność jest na tyle duża, że zadłużenie nie stanowi problemu.
|
|
15
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2010-05-29
Wpisów: 495
Wysłane:
16 października 2012 19:31:13
w takim razie wskaźnik ten oddaje najlepiej rzeczywistą sytuację wtedy, kiedy spółka nie posiłkuje się w nadmiarze kapitałem obcym, czy tak ? Więcej będzie miała kapitału własnego, a co za tym idzie mniejszą rentowność, ale za to C/WK będzie najbardziej rzetelne, tak ? spółki internetowe mają mało aktywów, dlatego szukają kapitału na zewnątrz,a więc wskaźnik niczego nie mówi o jej prawdziwej sytuacji, tak to interpretować ?
|
|