Strategia "FENIKS Z POPIOŁÓW"

Witajcie,

Wywiązała się pomiędzy mną, a dwoma innymi znajomymi dyskusja pt. czy warto inwestować w spółki, które miały cięższe chwile, a teraz jest nadzieja, że odzyskają chwałę. Kolega nazywa je Feniksami, które powstały z popiołów.

Szanse i zagrożenia są oczywiste.

Szanse: jak nadzieje o odrodzeniu się spełnią to można zarobić setki procent
Zagrożenia: a jak nadzieje się nie spełnią?... często okazja jest iluzoryczna, a ryzyko niewspółmiernie większe niż przy spółkach o silnych fundamentach.


Przyznam szczerze, że jakiś czas temu po różnych spostrzeżeniach z ostatnich lat obiecałem sobie, że raczej trzymać będę się firm, które trzymają przynajmniej dobrą jakość zarządzania, powtarzalność zysków, stabilność finansową - i że będę raczej unikać "Feniksów z popiołów".

Ale z drugiej strony widzę wiele przykładów, gdzie rynek bardzo surowo potraktował przejściowe kłopoty firm i potem pojawiała się okazja inwestycyjna, którą jeśli się odpowiednio wcześnie zauważyło i właściwie wyceniło to można było dobrze zyskać.
W końcu to i sam Warren Buffet dobrze zarabiał kupując czasem za pół ceny firmy w kłopotach finansowych.

"Feniksy z popiołów" to nie muszą to być też tylko pojedyncze firmy, ale również całe branże.
Przykładem może być budowlanka, która już jak wpadła w niełaskę to już dla wszystkich jest i długo będzie "beee".
A przecież wieloletni budżet unijny będzie na infrastrukturę już lada miesiąc....


Tyle tytułem wstępu.
A teraz pytania :-)
- co sądzicie o strategii "Feniks z popiołów"?
- czy inwestujecie w takie spółki i jakie kryteria pozwalają Wam odsiać ziarno od plew?
- czego należy unikać, jakie kryteria są dla Was wykluczające daną spółkę?
- a może macie konkretny system wyboru typu: C/Z<xxx, zadłużenie<xxx, CF_operacyjny>0 itp.?


No i generalnie chętnie posłucham Waszych pomysłów i przestróg związanych z taką strategią.

W powyższym temacie nie chodzi mi o spekulacyjne okazje typu: "Feniks Petrolinwest spadł w tym tygodniu o 50%, więc w następnym musi się odbić przynajmniej 20% i zarobimy."
W tej strategi chodzi mi raczej o szukanie spółek wartościowych fundamentalnie, o inwestowanie w wartość, kupując tę okazję za pół ceny, przy małym ryzyku ;-)


Pozdrowienia,
Robertus

Wojetek,
Dzięki za wpis - moim zdaniem bardzo wartościowy.

Z większością Twoich myśli się zgadzam.

Również podoba mi się strategia wyszukiwania branż z kłopotami.
Jak branża ma kłopoty to tracą w niej wszyscy, nawet firmy o dobrych perspektywach. A takie wiodące firmy mogą wcześniej skorzystać na ożywieniu.
Branże cykliczne pasują mi tu jak ulał (budowlanka, samochodówka i inne), co kilka lat kłopoty,a potem ożywienie i kilkaset procent wzrostu kursu.

A jeśli chodzi o pojedyncze firmy to też sądzę podobnie do Ciebie - chyba lepiej kupować Feniksa, który już złapał oddech, zrestrukturyzował się, pokazał znowu zysk. Co prawda zwykle już nie jest wtedy taki tani jak w maksymalnym dołku, ale ryzyko wtedy też znacząco zmniejszamy.


Pozdrawiam,
Robertus

A to mnie zaskoczyłeś Watchdogu z tym przeskoczeniem na obligacje. Bo tak zrozumiałem, Twoją propozycję podejścia od strony długu, czy słusznie?


Czemu jestem zaskoczony?

Ano inwestycja w tzw. Feniksa wiąże się z większym ryzykiem niż zwykle.
I jak rozumiem, to ryzyko jest zarówno wtedy gdy kupujemy akcje, jak i obligacje (bo przecież firma może nie spłacić obligacji).
A więc skoro mamy wyższe ryzyko to i zysk musi być wyższy.
I o ile na mocno zaniżonych firmach "miejsce" do wzrostu kursu mamy takie, że po restrukturyzacji nie jest wyjątkiem wzrost o 200-300%, albo więcej to na obligacjach więcej niż to 8-12% chyba nie wyciągniemy. A ryzyko wciąż jest znaczne. Czy nie jest zbyt duże w porównaniu do premii?


Odnośnie:
"...Bankructw całkowitych jest znacznie więcej niż wypadków wyjścia na prostą...."
W pełni się zgadzałem z tym zdaniem przez większość lat interesowania się GPW. Są też na poparcie tej tezy jakieś tam dane statystyczne. Nie pamiętam już liczb, ale podobno nie jest łatwo wrócić na piedestał firmie, która "zwichnęła" sobie swój model biznesowy. Tylko niewielu się udaje - podobno...

Ale z drugiej strony może nie wygląda to tak źle w ekstraklasie polskich firm, czyli na GPW, gdzie teoretycznie powinniśmy mieć lepszy "sort" niż średnia polskich przedsiębiorstw.
Spójrzmy np. na kryzys lat 2008-2009. Wiele firm miało się wtedy nie podnieść, a się podniosły i to w wielkim stylu. Że przypomnę tylko kilka (w nawiasie kurs):
- Groclin (2008: 2,50 zł; trzy lata później: pow. 20 zł)
- Paged (2009: 2 zł, dwa lata później pow. 20 zł)
- Amica (2009: 4 zł, dzisiaj 100 zł...)

Oczywiście porównywanie do roku 2009 może być zniekształcające, gdyż wtedy była wyjątkowa zapaść na rynku, ale skala zmiany wyceny spółek, którym wtedy wieszczono bankructwo jest zastanawiająca.

Pozdrawiam,
Robertus

Watchdogu,
Oczywiście masz rację, nie wszystkie firmy udźwignęły się po kłopotach. Część nie, np. te króre Ty podałeś.
Nie mam dokładnych danych, aczkolwiek wydaje mi się, że jednak zdecydowana większość na naszym parkiecie wyszła na prostą po ostatnim kryzysie.


Ale jeśli powiedzmy nawet konserwatywnie tylko 1/3% firm wychodzi całkiem na prostą, 1/3 jakoś tam egzystuje, a bankrutuje też 1/3 to kusi to do wyciągnięcia wniosków statystycznych, typu:

1. Na 1/3 firm odrodzonych zarobimy 400%.
2. Na drugiej 1/3 powiedzmy, że nic nie zarobimy, ani nie stracimy
3. Na pozostałej 1/3 stracimy wszystko (bo bankruci, aczkolwiek zwykle wszystkiego się na nich nie traci)

Po zainwestowaniu 100 zł w każdą z kategorii wychodzi po okresie inwestycyjnym:
1. 500 zł
2. 100 zł
3. 0 zł

Czyli mamy 100% zwrotu z portfela, pomimo, że tylko co trzecia firma się odrodziła, a co trzecia wręcz całkiem zbankrutowała.
Co sądzicie o takich wyliczeniach, może macie jakieś uwagi, korekty?

Pozdrawiam,
Robertus

Wydaje mi się, że nie koniecznie moje szacunki są hurraoptymistyczne.
Ależ większość firm wyszło na prostą po kłopotach roku 2009.
A ile zniknęło wtedy z rynku - kilka? Z tym, że nie mam dokładnych danych w tym temacie jak już wcześniej pisałem tylko tzw. "wydaje mi się".


Może warto uściślić o jakie firmy mi chodzi - o firmy z jakimi kłopotami.

Niekoniecznie to muszą być firmy na krawędzi bankructwa - a może nawet wręcz przeciwnie.
Fajnie to opisał Watch_Dog przypominając o firmach z przejściowymi kłopotami, np. KGHM w roku 2008.
Kłopoty były przejściowe - ale spadek kursu już potężny.
Kurs był wtedy minimalnie po 20 zł, a kilka miesięcy później wypłacono dywidendę 9 zł na akcję. Czyli dla kupującego w dołku wyszła Dividend Yield coś koło 45%...

I w całej strategii chodzi o to, aby wybrać firmy z przejściowymi kłopotami, takie, które zostały mocno skarcone przez rynek, często zbyt surowo.
Nie mam jeszcze konkretnej koncepcji na przesiew takich spółek, na razie motywuję i zachęcam forumowiczów do dyskusji ;-)

Pozdrawiam serdecznie,
Robertus

Tyle, że to niewiele uściśla.
Bo generalnie kupowanie firm w przejściowych kłopotach jest fantastyczną strategią. Z definicji - ze względu na słowo przejściowe :)
Problemy, przynajmniej dla mnie, pojawiają się przy próbie konkretyzowania. Bo właściwie jak miałyby wyglądać quasi-mechaniczne kryteria?
Spółki, które zostały mocno przecenione? Śmiem wątpić czy statystyka wyglądałaby lepiej niż dla całego rynku. Ale chętnie zobaczę, że się mylę. Jakaś roczna (kilkuletnia) stopa zwrotu z inwestycji w spółki, które zaliczają roczne (kilkuletnie) minima byłaby pewnym argumentem.
Zagrożone bankructwem? Jeśli wskaźnik, którego używamy do klasyfikacji jest skuteczny w wykrywaniu takowych, to i jednocześnie daje nam spore prawdopodobieństwo, że ogromna większość ze zidentyfikowanych faktycznie padnie.
Te które zaliczyły ostry spadek zysków? W kryzysie większość będzie tak miała i strategia sprowadzi się do strategii łapania dołka koniunktury, a właściwie łapania dołka przewidywań inwestorów co do koniunktury.