pixelg
Fundamentalna..techniczna...ale czy dla każdego? - Strategie inwestycyjne - Forum StockWatch.pl
AD.bx ad0a2
AD.bx ad0b
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

1 2 3 4

Fundamentalna..techniczna...ale czy dla każdego?

Yaroman
27
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2012-12-14
Wpisów: 1 032
Wysłane: 17 października 2014 12:59:08
Wojetek, Szutnik - dzięki za wpisy, wasze opinie są kopalnią wiedzy dla użytkowników Stockwatcha. Wieslawzk11 - sorry, ale twoich wpisów "nie kupuję". Nie kupuję wygłaszanych "ex cathedra" treści typu "od analizy technicznej trzymaj się z daleka". Wojetek swoją kroniką udowodnił, że stosując AT można zarabiać, chętnie zapoznałbym się z efektami osoby opierającej się (wyłącznie?) na AF.
Moim zdaniem AF i AT dają narzędzia i nieroztropnością (głupotą?) byłoby z tych narzędzi nie korzystać. Natomiast jakich konkretnie instrumentów używa i jaki styl inwestowania reprezentuje -zależy głównie od psychiki samego inwestora. I nie ma tu znaczenia, czy inwestor jest doświadczony, czy "zielony'. Zarabianie na giełdzie to ciężka praca, bez względu na używane narzędzia. Inwestowanie bez wiedzy, a przede wszystkim bez chęci uczenia się to pewna droga do strat.
Ronald Reagan: „Mówi się, że ciężka praca nikogo nie zabiła, ale po co ryzykować?”

wieslawzk11
0
Dołączył: 2014-06-18
Wpisów: 22
Wysłane: 17 października 2014 13:34:33
@ Yaroman, oczywiście nie musisz ,,kupować'' moich wypowiedzi, nie mam zamiaru na siłę przekonywać Cię do AF. Nie twierdzę, że na AT nie da się zarabiać, ale w stosunku do poświęconego czasu AF daje zdecydowanie lepsze wyniki. Nie mówię tego Ex cathedra, tylko z własnego doświadczenia. Jeżeli możesz poświęcić się full time i stosować AT, to jak najbardziej nie ma problemu. Możesz mi też wierzyć lub nie, ale najgorszą opcją jest łączenie AF z AT, gdyż są to metodologie sprzeczne. W AT istotny jest timing, a w AF jeśli będziesz chciał stosować timing, to stracisz kapitał. Nie umniejszam też wypowiedzi innych osób w tym wątku - jeśli potrafią zarabiać na AT w sposób konsystentny, to OK, wiele się nauczysz, tylko pamiętaj, żeby zarezerwować setki godzin na praktyczną naukę.
Pozdrawiam, i życzę Ci sukcesów na giełdzie
Pozdrawiam,
Wiesław Zajiczek

vinnie
0
Dołączył: 2013-05-07
Wpisów: 25
Wysłane: 17 października 2014 14:08:50
Cytat:
Możesz mi też wierzyć lub nie, ale najgorszą opcją jest łączenie AF z AT, gdyż są to metodologie sprzeczne.


Żeby daleko nie szukać, to na tym właśnie forum były przykłady strategii fundamentalno-technicznych (ba, wręcz prostych strategii fundamentalno-technicznych Whistle ) osiągających bardzo zadowalające stopy zwrotu (i bijących rynek) ...


Yaroman
27
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2012-12-14
Wpisów: 1 032
Wysłane: 17 października 2014 14:19:14
wieslawzk11
Nie trzeba przekonywać mnie do AF.
Sorry, ale ja nie widzę sprzeczności między stosowaniem AF i AT ale komplementarność. Co do przełożenia -poświęcony czas versus efekty także mam przeciwne zdanie. Myślę ,że zależy to od osobowości inwestora. Dla mnie AT i AF dają narzędzia i nie widzę powodu by rezygnować z któregoś z nich.
Ronald Reagan: „Mówi się, że ciężka praca nikogo nie zabiła, ale po co ryzykować?”
Edytowany: 17 października 2014 14:23

Pink Floyd
0
Dołączył: 2011-01-23
Wpisów: 177
Wysłane: 17 października 2014 15:55:43
wieslawzk11 napisał(a):
Nie twierdzę, że na AT nie da się zarabiać, ale w stosunku do poświęconego czasu AF daje zdecydowanie lepsze wyniki.

A co jesli mamy strategie AT, ktore sa w 100% zautomatyzowane? Na prawde mozna zarabiac nawet nie myslac o AF przez sekunde, a przy tym nie siedziec przy komputerze caly dzien. Skrajnym przypadkiem jest tu James Simons (http://en.wikipedia.org/wiki/James_Harris_Simons). Oczywiscie wczesniej trzeba znalezc swoja przewage i odpowiednio ja zaimplementowac.

Mozna grac nawet i na guzikach od starej koszuli, to nie ma znaczenia -- liczy sie to, czy masz przewage rynkowa i umiesz ja wykorzystac. Znajomosc twierdzenia Girsanowa wcale nie spowoduje, ze nagle bedziemy swietnymi traderami.

Udowadnianie tutaj na sile wyzszosci jednego nad drugim to jak mylenie braku dowodu z dowodem na brak :)

wieslawzk11
0
Dołączył: 2014-06-18
Wpisów: 22
Wysłane: 17 października 2014 16:11:28
Yaroman napisał(a):
wieslawzk11
Nie trzeba przekonywać mnie do AF.
Sorry, ale ja nie widzę sprzeczności między stosowaniem AF i AT ale komplementarność. Co do przełożenia -poświęcony czas versus efekty także mam przeciwne zdanie. Myślę ,że zależy to od osobowości inwestora. Dla mnie AT i AF dają narzędzia i nie widzę powodu by rezygnować z któregoś z nich.


Dość lekceważoną sprzecznością jest tu stosowanie odmiennych skal czasowych. Zazwyczaj osoby stosujące AT mają perspektywę kilkugodzinną/kilkudniową/kilkumiesięczną. Tymczasem analiza fundamentalna daje mierzalne efekty w skali lat (co nie znaczy, że gorsze, bo stopy zwrotu nie obciążone są kosztami transakcyjnymi). I tu jest główny problem. Gdy znajdziesz fundamentalnie ciekawą spółkę, to w małej skali czasowej te fundamenty nie mają znaczenia, a obserwując codziennie notowania narażasz się na pokusę przedwczesnej sprzedaży akcji.

Z tego samego powodu, np. powszechnie stosowane stop-lossy w strategiach AT stoją w sprzeczności z inwestowaniem opartym na AF.

Pozdrawiam,
Wiesław Zajiczek

wieslawzk11
0
Dołączył: 2014-06-18
Wpisów: 22
Wysłane: 17 października 2014 16:15:17
Pink Floyd napisał(a):

A co jesli mamy strategie AT, ktore sa w 100% zautomatyzowane?


Wtedy jeszcze warto zwrócić uwagę na koszty transakcyjne i podatki. Jednostkowo wyglądają na niewielkie, ale przy częstych transakcjach kumulują się, poza tym gdy często sprzedajesz akcje, to co roku płacisz podatek od zysków kapitałowych. Trzymając akcje wiele lat, podatki się nie kumulują. Procent składany daje tu ogromny efekt.
Pozdrawiam,
Wiesław Zajiczek

Wojetek
114
Dołączył: 2011-08-17
Wpisów: 5 265
Wysłane: 17 października 2014 17:38:12
Cytat:
Dość lekceważoną sprzecznością jest tu stosowanie odmiennych skal czasowych. Zazwyczaj osoby stosujące AT mają perspektywę kilkugodzinną/kilkudniową/kilkumiesięczną.


Polemizowałbym z tym jaką mają zazwyczaj technicy time frame. Na akcjach niższy tf niż dzienny najczęściej nie ma sensu a najlepsze efekty mają średnioterminowcy (czyli trzymają max kilka lat).

Cytat:

Tymczasem analiza fundamentalna daje mierzalne efekty w skali lat (co nie znaczy, że gorsze, bo stopy zwrotu nie obciążone są kosztami transakcyjnymi). I tu jest główny problem. Gdy znajdziesz fundamentalnie ciekawą spółkę, to w małej skali czasowej te fundamenty nie mają znaczenia, a obserwując codziennie notowania narażasz się na pokusę przedwczesnej sprzedaży akcji.


Faktycznie - prawdziwy fundamentalista sprzedaje zaraz po przeczytaniu fatalnego raportu albo komunikatu ze spółki ;p Co ciekawe fundamenty potrafią się zmienić w przeciągu nawet minut w firmie (a że drobny ma lag w postaci tygodni/miesięcy to naprawdę nikogo nie obchodzi).

Cytat:
Z tego samego powodu, np. powszechnie stosowane stop-lossy w strategiach AT stoją w sprzeczności z inwestowaniem opartym na AF.


Lepiej trzymać tak długo aż się dowiemy dlaczego insiderzy "sypią" ;). Dzięki SLom i tej sprzeczności z "jedyną słuszną AF" (ciekawe gdzie jej uczą?) nie muszę śledzić pół dnia notowań.
Edytowany: 17 października 2014 17:39

corbolo
0
Dołączył: 2013-06-08
Wpisów: 34
Wysłane: 17 października 2014 21:21:50
W AT badasz przyszłoś na podstawie własnej wiedzy i domysłó, a raporty są tylko potwierdzeniem Twoich teori lub nie. AT zakłada, że wszystkie informacje są zapisane na wykresie. Chcąc nie chcą korzystasz również z działania "grubasów" którzy wchodzą z większymi kwotami przez co zaznaczzaja swoją obecność na wykresie oraz mogą poświęcić więcej środków na "zbadanie przyszłości".

Szutnik
84
Dołączył: 2011-10-30
Wpisów: 1 785
Wysłane: 18 października 2014 00:19:44
@ wieslawzk11

Cytat:
Z tego samego powodu, np. powszechnie stosowane stop-lossy w strategiach AT stoją w sprzeczności z inwestowaniem opartym na AF.


Ostro i zdecydowanie nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy. Stop loss jest moim sposobem na powiedzenie "OK, skoro kurs doszedł aż tutaj, to znaczy, że myliłem się, czas zbierać zabawki ze stołu". To nie ma nic wspólnego ze stosowanym podejściem analitycznym. To jest technika zarządzania kapitałem, nie związana ze sposobem patrzenia na rynek! Ktoś, kto spekuluje bez SL, obojętne, czy z użyciem AT czy AF stawia się w pozycji nieomylnego inwestora, a taki po prostu nie istnieje.
Myli się absolutnie każdy (ja też i to często, a rynki lewarowane, na których działam są dużo bardziej bezlitosne dla mylących się!) Nie używanie SL jest w tej sytuacji proszeniem się o szybkie zdziesiątkowanie stanu konta.

Giełda jest grą o sumie ujemnej, nawet nie zerowej! Tu się częściej przegrywa, niż wygrywa! Mówiąc prościej i jaśniej dla początkujących: statystycznie na 5 wejść na rynek 3-4 są błędne! Jak więc można w ogóle wygrywać na Giełdzie w tej sytuacji?? Da się, ale trzeba stosować dobre zarządzanie kapitałem, wyrównujące szanse pomimo większej ilości błędnych niż dobrych wejść:

1. Nie wolno pozwolić,by błędnie otwarta pozycja zabrała zbyt dużo kapitału - trzeba ją szybko zamknąć. SL jest bardzo dobrym do tego narzędziem.

2. Ta pozycja, która przynosi zysk (jest dobrze otwarta) jest cenna! Jeśli saldo rachunku ma być na plusie, nie wolno mi jej szybko zamknąć - ona musi zarobić na straty z tych 3-4 błędnych pozycji + coś ponadto! I najlepiej, jeśli to "coś" jest duże Angel

3. Z drugiej strony poprzez zbyt długie trzymanie pozycji można spowodować, że początkowo zyskowna pozycja zmieni się w stratną- nie wolno do tego dopuścić, bo to marnowanie tej rzadkiej, cennej, zyskownej pozycji!! I tu znowu SL przychodzi z pomocą - gdy pojawia się już jakiś w miarę zysk z pozycji, przesuwam SL na cenę mojego wejścia, w ten sposób nawet jeśli pozycja spadnie, ja wychodzę na zero, a nie stratę.
Jeśli zysk dalej rośnie znowu trochę podnoszę SL - teraz nawet jeśli się mylę co do dalszych perspektyw, to dzięki kolejnemu podniesieniu SL zamknę ją z małym zyskiem itd - ten krok systematycznie powtarzam, jeśli zysk z pozycji stale rośnie, ja również stopniowo przesuwam za nim mój SL

Ta technika nazywa się kroczącym SL, jest tak prosta, że stosować może ją każdy, nawet początkujący. oczywiście trzeba to robić tak, by przypadkowe drobne wahnięcie, "szum" nie zamykał mi pozycji przedwcześnie, odpowiednio dopasowując do tego poziom SL.

To najprostszy sposób na wyrównanie szans z Giełdą! Nie wyobrażam sobie tego bez użycia SL, obojętne, czy jesteś zwolennikiem AF czy AT!
"Kupuj akcje, ilekroć zobaczysz na wykresie Wiewiórkę, siedzącą na ramieniu Clowna. To się nazywa Analiza Techniczna" - Dilbert (Scott Adams) :-)


wieslawzk11
0
Dołączył: 2014-06-18
Wpisów: 22
Wysłane: 20 października 2014 10:40:56
@ Szutnik

Oczywiście filozofie inwestowania na rynkach finansowych są różne, dlatego odnośnie stosowania stop-lossów być może za słabo sprecyzowałem, o co mi chodzi. Gdy jeszcze inwestowałem na rynkach z dźwignią finansową, wykonałem setki transakcji na forexie i kontraktach i tu w pełni się z Tobą zgodzę, że tylko dzięki umiejętnemu stosowaniu stop lossów (także kroczących) byłem w stanie sprawić, że mój system miał dodatnią wartość oczekiwaną. Defaultowo tak jak piszesz, gdyby ktoś na rynkach finansowych spekulował bez zleceń zabezpieczających, ma ujemną wartość oczekiwaną związaną z tym, że więcej jest transakcji przegrywających od wygrywających, zwłaszcza jeżeli stosuje się też krótkie pozycje. Podobnie rzecz ma się ze spekulowaniem na akcjach, choć tam wszystko wolniej się dzieje. Tymczasem nie mogę się zgodzić z tym, że osoba inwestująca w wartość musi stosować stop lossy, żeby prawdopodobieństwo działało na jej korzyść. Muszę jednak podkreślić, o jakie warunki mi chodzi. Po pierwsze, zakładamy, że osoba ta wykonuje mało transakcji, tzn. jest w stanie utrzymać akcje w skali 10-20 lat. Spółki giełdowe zarabiają w skali lat, dlatego nie ma sensu inwestowanie w wartość w skali dni, tygodni czy kilku miesięcy. Po drugie, osoba ta wybiera tylko spółki o najlepszej kondycji finansowej, których działalność jest niezagrożona. Dlaczego więc twierdzę, że dla takiego portfela spółek nie trzeba stosować stop-lossów? W kolejnych latach, ponieważ spółki osiągają zyski, rośnie średnia wartość księgowa zgromadzona w portfelu, zatem zwiększają się mianowniki wskaźników typu C/WK, C/Z. Giełda w końcu to docenia, podnosząc wyceny, z każdym kolejnym rokiem prawdopodobieństwo korekcji w górę rośnie. Dodatkowo, jeżeli ktoś nie rozumiał, skąd się bierze ta przewaga, to warto przywołać tu wieloletnie strategie reinwestowania dywidend. Gdy zbuduję portfel spółek dywidendowych, to nawet lepiej jest, jeżeli w trakcie kolejnych lat reinwestowania spółki notowane są niżej, bo to wzmacnia efekt reinwestowania. To czysta matematyka. Dlaczego miałbym ustawiać stop lossa na spółce dywidendowej, która ma znakomite wyniki ekonomiczne i powiedzmy w kryzysie, gdy jej wycena leci o 50% mógłbym za dywidendy dokupić więcej akcji, a stop loss kazałby mi ją sprzedać? Byłoby to nieracjonalne. Dobrym porównaniem jest tu inwestycja w nieruchomość - skoro regularnie w kolejnych latach otrzymuję czynsz, to nie ustawiam stop lossa, gdyby chwilowo rynek panikował, to logiczne byłoby sprzedanie dobrej nieruchomości w dołku? Do akcji najlepiej stosować zasady podobne do tych w inwestowaniu w nieruchomości. Dla mnie ,,czynszem'' z akcji są nie tylko dywidendy, ale i zysk właścicielski dopisywany do wartości wewnętrznej i są to główne czynniki powodujące, że szanse inwestora fundamentalnego są tym lepsze im dłużej trzyma portfel silnych spółek. W krótszych okresach czasowych wyniki spółek nie mają większego znaczenia, dlatego trzeba stosować stop-lossy. Choć oczywiście można stop lossy stosować i w dłuższych perspektywach czasowych, ale to już nie inwestowanie, tylko spekulacja. Nie mam na swoim domu ustawionego stop lossa i nie widzę powodów, żeby stosować go dla akcji, które chcę trzymać w skalach czasowych podobnych jak nieruchomość.
Pozdrawiam,
Wiesław Zajiczek

Szutnik
84
Dołączył: 2011-10-30
Wpisów: 1 785
Wysłane: 20 października 2014 12:34:04
@wieslawzk11


OK, rozumiem Twoją wizję (inwestowanie w wartość + długi termin) tylko że jej zdecydowanie nie podzielam.
Dlaczego? Bo niezauważenie dla siebie w swej argumentacji stawiasz się w pozycji nieomylnego inwestora…

Cytat:
Po drugie, osoba ta wybiera tylko spółki o najlepszej kondycji finansowej, których działalność jest niezagrożona


Taka spółka…nie istnieje! Nie ma spółek niezagrożonych! Mogą być co najwyżej przez dłuższy lub krótszy czas niezagrożone, ale nie ma spółek całkowicie niezagrożonych! Jest rynek Byka albo Niedźwiedzia, oba te giełdowe stworzenia mają gwałtowną naturę. To nie przypadek, że Krowa nie jest patronką żadnej ze stron handlu…. Rynki nie zachowują się jak dojna krowa!

W 2000 r. wszyscy sądzili, że Nokia jest niezagrożona i co? Dziś jest tak samo? W latach 80-tych taką opinię miał np. Kodak i Polaroid i co się z nimi potem działo działo? Gdzie znalazły się 20 lat później? Wcześniej, w latach 20tych XX wieku w USA taką spółką dla „wdów i sierot” była US Steel, spółka regularnie wypłacała sowite dywidendy. W latach 30tych straciła 90% swej ceny i przez 6 lat nie płaciła żadnej dywidendy!

Cytat:
Dlaczego miałbym ustawiać stop lossa na spółce dywidendowej, która ma znakomite wyniki ekonomiczne i powiedzmy w kryzysie, gdy jej wycena leci o 50% mógłbym za dywidendy dokupić więcej akcji, a stop loss kazałby mi ją sprzedać?


A skąd pewność, że Twoja spółka spada tylko dlatego, że rynek spada? Wyniki to PRZESZŁOŚĆ a rynek dyskontuje PRZYSZŁOŚĆ! Skąd wiesz, że w spółce nie stało się coś złego -np. zmiana mądrego Prezesa na głupiego, który nie ma pomysłu na firmę, wszystko się sypie w oczach, a jedynym pomysłem nowego Prezesa jest” Weźmy kolejny kredyt”? Zanim zobaczysz to w wynikach, spółka będzie już 50% niżej w swej cenie. Dlaczego? Bo fundusze, które mają akcje tej spółki nie śpią, tylko już dziś reagują na bieżąco na głupotę Prezesa, nie czekając na publikację raportu!!

1. Jak odróżnisz spadanie danych akcji dlatego, że klimat rynkowy ogólnie się popsuł od spadania dlatego, że coś fatalnego stało się w świetnej do niedawna spółce? Skąd wiesz, czy te -50% to tylko chwilowa sprawa? A może to wstęp do przyszłego bankructwa firmy? Wyniki? Gdy to ujrzysz w bilansie, będzie już za późno…

2. Skąd wiesz, czy np. świetna do niedawna spółka, „niezagrożona”, właśnie nie przegapiła olbrzymiego skoku technologicznego i jest już ugotowana, bo kierunek jej notowań może być tylko jeden (mam na myśli np. casus Polaroid)? Takich Polaroidów czy Kodaków, dziś świetnych, jutro z problemami jest w USA na pęczki. Jak je odróżnisz od Twoich „zdrowych niezagrożonych”? Potrafisz przewidzieć zawczasu owe „game changer’y” (np. dla Polaroida to była fotografia cyfrowa)?

3. Nikt nie jest niewrażliwym robotem rynkowym. Tymczasem Ty zakładasz, ze ludzie tak się potrafią zachowywać. Jak zareagujesz, zarobiwszy na danych akcjach 500 000 zł gdy widzisz, że Twój zysk stopniał do ok. 250 000 zł? „Jestem mocarzem i się nie mylę! Te akcje muszą jeszcze pójść znowu w górę w pespektywie 10 lat”? A może tak: „Ratujmy co się da! Miałem ładny wkład na bezpieczną emeryturę i on topnieje w oczach! Mam czekać, aż zrobi się z tego 100 000”?
Jest tu na SW parę przykładów drobnych inwestorów, którzy uznali się za mocarzy i zaczęli się kłócić z rynkiem. Spytaj ich, czy to droga do zrobienia fortuny…

Metoda, którą proponujesz jest dobra dla…wielkich funduszy, nie dla małych indywidualnych! Dla nich to kwestia rozmiarów. Taki Vanguard nie może sprzedawać przy każdej korekcie i potem odkupywać niżej. Jeśli zarządza się dziesiątkami mld USD takie działanie jest niemożliwe. Vanguardy trzymają więc akcje długo. Ale nie dlatego, że chcą, tylko dlatego, że z racji rozmiarów muszą!
Tyle, ze Vanguardy mają dziesiątki sposobów zmniejszania strat lub zabezpieczania portfela (derywaty, derywaty!), których na ogół, z racji swych rozmiarów, nie ma z kolei drobny inwestor.

Nie wierzę w istnienie indywidualnego inwestora, trzymającego 20 lat bez zmian portfel tych samych akcji. Nie ma kogoś takiego…
"Kupuj akcje, ilekroć zobaczysz na wykresie Wiewiórkę, siedzącą na ramieniu Clowna. To się nazywa Analiza Techniczna" - Dilbert (Scott Adams) :-)

wieslawzk11
0
Dołączył: 2014-06-18
Wpisów: 22
Wysłane: 20 października 2014 12:55:16
@ Szutnik

Inwestorzy fundamentalni nie uważają się za nieomylnych mocarzy znających przyszłość, dlatego chronią się na 2 sposoby: kupno akcji znacznie poniżej ich wartości wewnętrznej (zwykle co najmniej 1/3 poniżej WW), co sprawia, że prawdopodobieństwo działa na ich korzyść. Po drugie fundamentalni często omijają branże nowych technologii, które -jak piszesz - są mało przewidywalne, skupiają się na produktach, które były ludziom potrzebne od wieków. Oczywiście mniejsza lub większa dywersyfikacja jest też ochroną przed wydarzeniami typu ,,czarny łabędź'' w spółkach. Fundamentalni zwykle też nie zgadzają się z teorią rynku efektywnego, którą -jak rozumiem - zakładasz. Ja nie muszę znać informacji ze spółek, zanim zostaną upublicznione. Mam kilku znajomych, którzy trzymają dobre akcje po 20 lat, nie reagują na krótkoterminowe niusy i bardzo dobrze na tym wychodzą, sam też tak robię. Oczywiście, każdy powinien inwestować na giełdzie w zgodzie ze swoimi przekonaniami. Jak masz przekonanie, że AF jest ryzykowna, to mogłaby być taką dla Ciebie, bo przy pierwszych przeciwnościach wycofałbyś się. Z kolei fundamentalista, który spekulowałby bez przekonania też po pierwszym mocniejszym obsuwie kapitału (a takie jak dobrze wiesz, zdarzają się) zazwyczaj podda się. Nie ma wielkiego sensu spierać się o to, którą strategię stosować, jako gracz na rynkach z dźwignią z pewnością wiesz, że najważniejsza jest konsekwencja i wytrwałość.
Pozdrawiam,
Wiesław Zajiczek

Szutnik
84
Dołączył: 2011-10-30
Wpisów: 1 785
Wysłane: 20 października 2014 18:40:36
@wieslawzk11

Mam nadzieję, ze nie bierzesz tego, co piszę, osobiście do siebie. Jeśli tu chodziłoby tylko o mnie w ogóle nie zadawałbym tych pytań. Mam swoje metody, których skuteczność znam i nie szukam innych, lepszych. Ale być może nie zwróciłeś na to uwagi - nasza dyskusja jest dość mocno śledzona przez wielu czytelników SW, z których pewna część to początkujący i to głównie w ich imieniu zadaję te pytania i pokazuję "trudne przypadki".

Cytat:
Fundamentalni zwykle też nie zgadzają się z teorią rynku efektywnego, którą -jak rozumiem - zakładasz.


Nigdy w życiuAngel Znam tylko 2 nagrody Nobla bardziej bezsensowne niż ta za rzeczy związane z EMH (efficent market hypothesis) - jedna z nich to pokojowa nagroda dla Obamy, wręczona "awansem" zanim zdążył cokolwiek zdziałać Angel
Żeby było śmieszniej: Markowitz, Miller i Sharpe dostali Nobla w 1990, już po krachu 1987 r. czyli po "zdarzeniu większym niż 6 Sigma", które miało prawo wystąpić raz na 300 tyś lat wg EMH Angel

Jestem zdeklarowanym technikiem. Ale o fundamentach jakieś tam (bardzo marne) pojęcie mam, choć nie próbuję się nawet porównywać do niektórych ludzi na SW w temacie AF, bo jestem 2-3 klasy niżej od nich.

Cytat:
Po drugie fundamentalni często omijają branże nowych technologii, które -jak piszesz - są mało przewidywalne, skupiają się na produktach, które były ludziom potrzebne od wieków.


Tylko, że światem biznesu rządzi Schumpeteriańska zasada Kreatywnej Destrukcji (Creative Destruction) - dobre jest wypierane przez lepsze, nawet w produktach potrzebnych ludziom od wieków. Firma, która tego nie zauważy, jutro wypadnie z rynku, choćby dziś miała najlepsze wskaźniki fundamentalne. To własnie spotkało Polaroida.
Weźmy na przykład firmę, produkującą kable - prosta produkcja, znana od ponad 100 lat, z wieloma zastosowaniami itp., główny koszt to cena miedzi i tworzywa na izolację.
Znajdujesz niedowartościowaną firmę, kupujesz jej akcje. Ale nawet tu może zajrzeć pan Schumpeter i zrobić psikusa wszystkim Twoim długoterminowym rachubom.
Ostatnio w dziedzinie przesyłu energii trwają prace nad jej bezprzewodowym przekazywaniem. Na razie udaje się przesył na odległości do 2 m, ale badania trwają i to na pewno nie jest ostatnie słowo nauki w temacie.
I jak do tego podejść? Uwzględnić te badania jako czynnik ryzyka przy kupnie akcji firmy kablowej, czy nie?
W perspektywie 3 lat nie warto, w perspektywie 10 lat można, ale w perspektywie 20 lat, którą tak reklamujesz, trzeba dość poważnie o tym pomyśleć...
Z perspektywą 20 lat jest jak z długoterminową prognozą pogody - im dalej wybiega wprzód, tym mniej prawdopodobna. Tymczasem Kup i Trzymaj przez 20 lat opiera się na milczącym założeniu, że "będzie w przybliżeniu tak, jak teraz, tylko trochę do przodu". Nie będzie...

Wracając do naszej firmy kablowej - z pewnością będą takie firmy w branży, które poradzą sobie z wyzwaniem przesyłu bezprzewodowego i zawczasu się przestawią i takie, które ten wynalazek wyeliminuje z rynku. Skąd pewność, ze ta Twoja niedowartościowana firma będzie w gronie tych pierwszych?

Ja widzę tylko jedno wyjście z tego problemu - o wiele aktywniejsze zarządzanie portfelem, niż sugerują to bezkrytyczni piewcy haseł Buffetta, ale chętnie poznam Twoją opinię w tej sprawie.
"Kupuj akcje, ilekroć zobaczysz na wykresie Wiewiórkę, siedzącą na ramieniu Clowna. To się nazywa Analiza Techniczna" - Dilbert (Scott Adams) :-)

wieslawzk11
0
Dołączył: 2014-06-18
Wpisów: 22
Wysłane: 20 października 2014 19:43:27
@ Szutnik

W kwestii Noblistów w pełni się z Tobą zgadzam :)
Oczywiście, dobrze, że zwracasz uwagę na wyzwania, jakim musi sprostać inwestor fundamentalny. Wiadomo, że nie wystarczy poczytać hasełka Buffetta o ignorowaniu wyceny giełdowej, trzymaniu akcji w nieskończoność, małej dywersyfikacji i bez gruntownego przygotowania zabierać się za kupno akcji bez stop-lossów. Ten przykład z przesyłem energii jak najbardziej jest trafny, może być spółka, której usługa przestanie być potrzebna. Inwestor fundamentalny musi się z tym liczyć. Dlatego właśnie powstała koncepcja marży bezpieczeństwa. Nabywając akcje z dużym dyskontem do wartości wewnętrznej, nawet jak jedna czy 2 spółki w portfelu zbankrutują, to i tak na całości portfela możesz być mocno do przodu. Sam Buffett też nie jest nieomylny i nie potrzebuje nim być. Sparzył się np. na biznesie lotniczym czy włókienniczym, w którym spółkę wykończyła tania produkcja w Chinach. Mimo tego strategia inwestowania w wartość łącznie przynosi olbrzymie powtarzalne zyski.Sam wielokrotnie podkreślał, że to nie jakiś magiczny wybór spółek, które przetrwają uczynił go bogatym, tylko koncepcja marży bezpieczeństwa (pochodząca od Grahama) i nietraktowanie cen rynkowych na serio. Oczywiście ja też nie mam zamiaru przeciągać Cię na swoją stronę, skoro zarabiasz na podejściu AT. Chodzi mi o to, że Tobie też ktoś mógłby roztaczać czarne wizje, że mimo że masz poustawiane stop-lossy, to może być taka zwała na rynkach, że nie będzie strony kupującej daleko od poziomu stopa i stracisz pół depozytu, albo zdarzy się długa seria transakcji stratnych. Mimo że te sytuacje są logicznie możliwe, to jak rozumiem rzetelnie oceniasz ich prawdopodobieństwo i mimo takich potencjalnych ,,czarnych łabędzi'' jesteś w stanie konsystentnie zarabiać i to się liczy. Podobnie w inwestowaniu w wartość wszystko polega na inwestowaniu tylko wtedy, gdy prawdopodobieństwo działa na Twoją korzyść, a nie za wszelką cenę w każdym czasie.
Pozdrawiam,
Wiesław Zajiczek

Yaroman
27
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2012-12-14
Wpisów: 1 032
Wysłane: 20 października 2014 22:27:24
Wieslawzk11- ładne te Twoje wpisy, (pozornie) przekonujące argumenty. Ale to wszystko co opisujesz wydaje się mocno wyidealizowane. Ja osobiście nie znam nikogo inwestującego w ten sposób. Sam na początku miałem wypełnioną głowę ideami Buffeta i Grahama, ale "w realu" nie potrafiłbym tak inwestować. Jak kupić sensowną spółkę z dużym dyskontem? Trzeba by chyba czekać "na gotówce" na głęboką bessę. Posiadając już spółkę, w przypadku załamania ceny i spadków - powiedzmy 40% jak to znieść mentalnie? Ja nie wytrzymałbym presji. Poza tym jak to się ma do podstawowej zasady inwestowania - ochrony kapitału? To tylko 2 z szeregu pytań które się nasuwają.
Ronald Reagan: „Mówi się, że ciężka praca nikogo nie zabiła, ale po co ryzykować?”
Edytowany: 20 października 2014 22:33

wieslawzk11
0
Dołączył: 2014-06-18
Wpisów: 22
Wysłane: 21 października 2014 09:14:42
@ Yaroman
Jeśli nie jesteś do tego stylu inwestowania przekonany na 100%, to oczywiście nie inwestuj. Główne powodzenie każdej strategii inwestycyjnej leży w psychice inwestora. Inwestowanie w wartość wymaga uświadomienia sobie, że bardziej liczą się realne wyniki spółek od wyceny giełdowej. Będąc przywiązany do wyceny giełdowej, trudno jest znieść spadki rzędu 40%. Ja nie twierdzę, że to wszystko jest łatwe, lekkie i przyjemne. Oczywiście, aby móc bardziej polegać na swojej ocenie kondycji spółki niż na wycenie rynkowej, potrzebne jest nabycie umiejętności wyceny biznesów, a nie każdy chce się tego uczyć. Ja takie spadki 40% to we znoszę tak samo jak spadek ceny rynkowej nieruchomości w której mieszkam. To porównanie było dla mnie przełomowe. Ale oczywiście nie oznacza to, że początkująca osoba bez gruntownego przygotowania może sobie kupić pierwsze lepsze akcje i nie przejmować się spadkami. Poza tym, jeżeli Twoją podstawową zasadą i celem inwestowania jest ochrona kapitału, to lepiej zostać przy funduszu pieniężnym (choć i one nie są pozbawione ryzyka). Inwestowanie polega na podejmowaniu sensownego ryzyka i zwykle osoby które na giełdzie szukają tylko bezpieczeństwa popełniają wiele kosztownych błędów - zbyt szybko ucinają zyski, stosują zbyt ciasne stopy i kończy się to tym, że tylko biuro maklerskie zarabia.
Pozdrawiam,
Wiesław Zajiczek

Szutnik
84
Dołączył: 2011-10-30
Wpisów: 1 785
Wysłane: 21 października 2014 09:27:44
@ yaroman

Cytat:
Jak kupić sensowną spółkę z dużym dyskontem? Trzeba by chyba czekać "na gotówce" na głęboką bessę


O właśnie, właśnie. Tak właśnie kupuje Buffett! Do tego wykorzystuje czasem swoją uprzywilejowaną pozycję i informacje na pograniczu insajderki (czym się już oczywiście nie chwali, ale co wydatnie mu pomaga w końcowym sukcesie). Tak właśnie Buffett np. kupił akcje Goldman Sachs'a we wrześniu 2008 na warunkach takich, że tylko kompletne bankructwo całego systemu bankowego w USA mogło spowodować jego stratę (zakup tzw. akcji preferowanych po cenie niższej niż ówczesna rynkowa, zabezpieczony warrantami na dodatkowy zakup akcji po jeszcze niższej cenie, w sytuacji, gdy WB już wiedział, że rząd USA dopina właśnie na ostatni guzik program pomocowy dla banków).
Uczciwie trzeba dodać na korzyść Buffetta, że zrobił to w ramach ogólniejszej próby przywrócenia zaufania do amerykańskiego systemu bankowego w nastrojach bliskich panicznym, a więc był to motyw biznesowy, podlany patriotycznym sosemAngel

Ostatni raz taka okazja była na większości amerykańskich spółek w 2009 r., na nielicznych w maju 2010 (flash crash).
Tylko, że większość ludzi albo boi się kupić w głębokiej bessie, zwłaszcza, gdy już się kończy (to taka specyficzna cecha końca bessy, ludzie najbardziej boją się kupować w bessie nie wtedy, gdy najsilniej spada, ale wtedy, gdy bessa ma się ku końcowi), albo traci zainteresowanie akcjami w takim momencie.
Rzecz w tym, że tego typu okazje trafiają się 2-3 razy na pokolenie

Cytat:
Posiadając już spółkę, w przypadku załamania ceny i spadków - powiedzmy 40% jak to znieść mentalnie? Ja nie wytrzymałbym presji.


Tak jak większość. Zresztą - po co wytrzymywać? Po co walczyć z trendem?

Cytat:
Poza tym jak to się ma do podstawowej zasady inwestowania - ochrony kapitału?

Bardzo dobre pytanie!
Podstawową kwestią w takim długoterminowym inwestowaniu, na którą zwracałem już uwagę jest: czy te moje akcje spadają dlatego, że taki ogólny nastrój (ergo,nie zasługują na takie spadki i kiedyś się podniosą, bo są niedowartościowane), czy też spadają dlatego, że ws. moich akcji rynek wie o czymś niedobrym, o czym ja jeszcze nie wiem?
Bessy są momentami, gdy "trupy wypadają z szaf" pozornie doskonałych spółek, które często do niedawna chwaliły się bardzo ładnymi bilansami, bywa, że podrasowywanymi. Niestety w obiegu oficjalnym informacje o "trupach" pojawiają się dopiero wtedy, gdy spadki są już mocno zaawansowane, więc tego w praktyce nie da się rozróżnić w trakcie owych spadków, tylko po ich zakończeniu!
"Kupuj akcje, ilekroć zobaczysz na wykresie Wiewiórkę, siedzącą na ramieniu Clowna. To się nazywa Analiza Techniczna" - Dilbert (Scott Adams) :-)

Wojetek
114
Dołączył: 2011-08-17
Wpisów: 5 265
Wysłane: 21 października 2014 09:28:04
@wieslawzk11

Wszystko to się dobrze czyta (lub mniej), zyski spółek rosną (albo i nie), wk rośnie (albo i nie), ignorowanie wyceny rynkowej (w 2008 wiele osób to robiło) itd. Chciałbym jednak zobaczyć to praktyce, zapraszam do kronik czy też na swojej stronie pokaż nam choćby wirtualny portfel na realnym rynku i zobaczymy jak działa to inwestowanie w wartość w twoim wykonaniu. Na wyniki mam nadzieję nie będziemy musieli czekać aż 20 lat...
Edytowany: 21 października 2014 09:32

kszyrztow
0
Dołączył: 2013-02-01
Wpisów: 66
Wysłane: 21 października 2014 11:32:21
Witam forumowiczów po dłuższej nieobecności spowodowanej niestety pobytem w szpitalu.
Ciesze sie że mój temat wywołał dyskusje no szkoda jedynie że na "Dzień Dobry" zaliczyłem
wtope krytykując sens korzystania z analizy technicznej sam nieświadomie z jej
elementów korzystając. Wiec pewnie troche mi sie za ten mój "profesjonalizm" jeszcze oberwie
ale na razie przejdźmy do bardziej "profesjonalnego" wpisu:

słuchajcie Panowie, to co pisze kszyrztow to wywód taki jak

"przecież poszło mi pare razy w pokera, jak najbardziej niedzielny gracz może grać i może miec w
nosie taktyke i całą matematykę prawdopodobieństw gry."


Siegam do swojego pierwszego wpisu....nie do końca przemyślanego jeszcze raz to przyznam. Szukam
czegoś świadczącego o tym że mam w nosie (autor pewnie wcale nie nos miał na myśli) "taktyke i całą
matematyke prawdopodobieństw gry"
Szukam ..pożyczyłem już okulary(sam jeszcze nie nosze) aby dostrzec taki wpis ...nie ma .
Szukam w drugim swoim wpisie nie ma ...w trzecim ...nie ma.
Scarry bądź zatem tak dobry pokaż w którym miejscu wpisałem coś co można tak rozumieć?
Ja pokaże inny wpis :
Zastanawiam sie wiec czy w takim przypadku
takiego "kapitalisty" znajomość analizy technicznej czy fundamentalnej ma istotne znaczenie?
Moim zdaniem lepiej wiedzieć w jakim przedziale poruszał sie w ostatnim roku kurs danej spółki
jakie miał minima i maksyma i jak aktualna cena wypada na tym tle. Moim zdaniem analiza fundamentalna
ma sens jeśli kupujemy coś "na lata" jak też chyba wiekszość "strategii" o których na giełdzie sie
wspomina. Co o takim podejściu myślicie ?

Ja tam dostrzegam takie zwroty jak : Zastanawiam sie wiec(czyli nie jestem pewien)....znajomość..
ma istotne znaczenie?
(pytajnik wskazuje że pytam gdybym tak twierdził byłaby kropka bądź wykrzyknik)
....Moim zdaniem
(czyli jest to opinia można sie zgodzić bądź nie)....co o takim podejściu myślicie?
(no chyba nawet głupi by sie domyślił że nie tylko sie chwale ale chce poznać inne opinie o takiej
metodzie sposobie czy strategii)
Do dalszej cześci wpisu który przytaczam jak i do pozostałych odniose sie w póxniejszym terminie.

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość
1 2 3 4

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,705 sek.

AD.bx ad3a
PORTFEL STOCKWATCH
Data startu Różnica (%) Różnica (zł) Wartość
01-01-2017 +156,86% +31 371,74 zł 51 371,74 zł
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło
AD.bx ad3b
AD.bx ad3c
AD.bx ad3d