0
Dołączył: 2009-12-09
Wpisów: 3 001
Wysłane:
9 stycznia 2011 21:08:30
Spokojnie pracujemy nad tym i już niedługo będą efekty 
|
|
0
Dołączył: 2011-01-11
Wpisów: 2
Wysłane:
11 stycznia 2011 11:18:01
Marcin Osiecki napisał(a):Plissken napisał(a):Przejrzalem tabele oprocentowania i zainteresowaly mnie nastepujace:
BBI Zeneris BBZ0711, Budostal 5 BL50612, Electus ELC0911, Fojud FOJ1111, Impomed IMC0511, Murapol MUR0711, Organica ORC0712, Price Car Management PCM0312, Pragma Incaso PRI0912, Rubicon Partners RBC0911, Solveco SOL0612, Gant GNT0312, Orzel Opony ORL0412
Marcin K. W przypadku wielu papierów z mojego punktu widzenia nie ma po co w ogóle podchodzić do analizy wypłacalności. Wynika to po prostu z tego, że nie można tych papierów kupić na wtórnym rynku po cenie, która dawała by rentowność netto (po uwzględnieniu bardzo niekorzystnego opodatkowania dla inwestora indywidualnego oraz kosztów transakcyjnych) znaczącą wyższą od dobrych lokat antybelkowych dla których mamy gwarancje BFG już na poziomie 100 tys. euro. W wielu przypadkach to może być opłacalne jeśli ktoś inwestuje przez rachunek maklerski IKE, ale nie jeśli mówimy o standardowym opodatkowaniu. Kilka przykładów wg moich kalkulacji na datę 2011-01-10 (prowizja 0,19%, rentowności podane w skali roku): BBZ0711; kurs 101; zapadalność (w latach) 0,5; rentowność brutto 7,98%; rentowność netto 3,81%. BL50612; kurs 105,40; zapadalność (w latach) 1,46; rentowność brutto 8,19%; rentowność netto 5,77%. FOJ1111; kurs 103; zapadalność (w latach) 0,86; rentowność brutto 7,20%; rentowność netto 4,65%. Lepiej jest z tymi obligacjami, którymi ja się osobiście interesowałem, zwłaszcza jak ceny są korzystniejsze: GNT0312; kurs 101,78; zapadalność (w latach) 1,21; rentowność brutto 8,88%; rentowność netto 6,68%. PCM0312; kurs 102,10; zapadalność (w latach) 1,21; rentowność brutto 8,78%; rentowność netto 6,13%. W przypadku obligacji o zmiennym oprocentowaniu są to rentownośći do wykupu prognozowane na podstawie aktualnych stóp WIBOR. Obecnie pracujemy nad rozbudowaniem StockWatch o narzędzia do analizy obligacji. Wtedy będzie praktycznie wszystko widoczne czarno na białym.  Witam, mógłbyś proszę wyjaśnić jak obliczasz rentowność brutto/netto? (na przykładzie BBZ0711) Wychodzę na inne liczby i zastanawiam, z czego wynika różnica. Pozdrawiam!
|
|
PREMIUM
0
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2010-06-15
Wpisów: 855
Wysłane:
11 stycznia 2011 13:03:48
BBZ0711 jest akurat bardzo proste, bo został tu ostatni kupon, więc nie trzeba liczyć wewnętrznej stopy zwrotu IRR. Na 2011-01-11 i dzień rozliczeniowy 2011-01-13. Prowizja 0,19%.
Rentowność brutto: {[(1000 + 105) / 1063,22] - 1} / 180 * 365 = 7,97%
Rentowność netto: {[(1000 + 105*0,81) / (1063,22*1,0019)] - 1} / 180 * 365 = 3,77%
|
|
|
|
|
0
Dołączył: 2011-01-11
Wpisów: 2
Wysłane:
11 stycznia 2011 14:38:44
Dzięki! Mam też jeszcze jedno pytanie - gdzie można znaleźć algorytm na wyliczanie odsetek narosłych?
|
|
PREMIUM
0
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2010-06-15
Wpisów: 855
Wysłane:
11 stycznia 2011 23:11:28
Jeśli chodzi o taki kalkulator do narosłych odsetek to nie wiem gdzie można go znaleźć, ale są plany aby takie rzeczy były w niedalekiej przyszłości na StockWatch. Zresztą nie tylko chodzi o narosłe odsetki, ale przede wszystkim o kalkulator do analizy rentowności.
Edytowany: 11 stycznia 2011 23:11
|
|
0
Dołączył: 2011-01-05
Wpisów: 30
Wysłane:
13 stycznia 2011 16:35:10
Witam ponownie,
czy jestescie w stanie podac date, kiedy wystartuje dzial obligacji na stockwatch? Brakuje mi rzetelnej oceny poszczegolnych pozycji.
pozdrawiam,
Plissken
|
|
0
Dołączył: 2009-12-09
Wpisów: 3 001
Wysłane:
13 stycznia 2011 17:35:47
Jest spora szansa, że forum zostanie przebudowane od lutego.
Niestety jeżeli chodzi o notowania obligacji to nie możemy na razie podać dokładnej daty. Jednak na forum w odpowiednich wątkach znajdzie się sporo informacji dlatego prosze jeszcze o chwile cierpliwości :)
|
|
0
Dołączył: 2009-12-23
Wpisów: 159
Wysłane:
13 stycznia 2011 17:58:00
Marcin Osiecki napisał(a):Jeśli chodzi o taki kalkulator do narosłych odsetek to nie wiem gdzie można go znaleźć, ale są plany aby takie rzeczy były w niedalekiej przyszłości na StockWatch. Zresztą nie tylko chodzi o narosłe odsetki, ale przede wszystkim o kalkulator do analizy rentowności. Może to nie to samo co kalkulator, ale GPW pokazuje odsetki narosłe tu: www.gpwcatalyst.pl/tabele_odse...
|
|
0
Dołączył: 2009-12-09
Wpisów: 3 001
Wysłane:
13 stycznia 2011 18:38:42
Rzeczywiście tam można znaleźć dane dotyczące narosłych odsetek. Trochę niezręcznie się wypowiadać o kalkulatorze dla obligacji, który widziała tylko ekipa StockWatch, ale proszę uwierzyć na słowo, że jak go udostępnimy w wersji na stronę to będzie przełom
|
|
0
Dołączył: 2009-10-20
Wpisów: 708
Wysłane:
13 stycznia 2011 21:53:30
dobry kalkulator powinien pokazywać przynajmniej roczną stopę zwrotu do daty wykupu przy aktualnym kursie i dacie (czyli plus odsetki narosłe). dobrze by było żeby uwzględniać też jak często wypłacane są odsetki, do tego przydałby się wskaźnik na kształt rsso. dla własnych potrzeb jak kupowałem obligacje to takie formuły sobie w arkuszu kalkulacyjnym zrobiłem, ale arkusz nie pobiera mi bieżących.
automat umożliwiałby sortowanie po stopie zwrotu itp.
bardzo by to ułatwiło zorientowanie się na tynku obligacji.
|
|
|
|
|
0
Dołączył: 2009-12-09
Wpisów: 3 001
Wysłane:
13 stycznia 2011 22:11:55
Nasz liczy też m.in. duration. O szczegóły proszę pytać Marcina.
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
13 stycznia 2011 22:35:14
Plissken napisał(a):czy jestescie w stanie podac date, kiedy wystartuje dzial obligacji na stockwatch? Brakuje mi rzetelnej oceny poszczegolnych pozycji. Data będzie na pewno z roku 2011. Jest bliżej niż dalej, jak ze wszystkim proszę o cierpliwość i wsparcie duchowe.
|
|
0
Dołączył: 2011-01-23
Wpisów: 177
Wysłane:
23 stycznia 2011 22:15:17
Marcin Osiecki napisał(a):erbe napisał(a):WItam. Czy ktoś może mi wyjaśnić lub podać źródło wyjaśniające inwestowanie w obligacje - notowania, na co zwracać uwagę przy wyborze obligacji (wiem, że rating, ale czytałem parę postów wcześniej, że w Polsce z ratingiem cienko) - coś ogólnie dla początkującego w tym temacie. Na akcjach już jakąś wiedzę posiadam i sam próbuję robić analizy spółek, natomiast na obligacjach (głównie korporacyjnych) nie znam się w ogóle. Ja tylko dodam, że dla emitentów obligacji z Catalyst, którzy także są notowani na GPW/NC na rynku akcji, dobrze się sprawdza StockWatch'owy Rating oparty na wskaźniku Altmana. Jest on obiektywny i oparty tylko na danych ze sprawozdań finansowych. Niejednokrotnie przepowiadał nadchodzące bankructwa spółek. Ostatnio sprawdziło się to w przypadku Internet Group. Z tym Altmanem to slyszalem od jednego z profesorow na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie, ze nagminnie jest wykorzystywany w Polsce, pomimo, ze podobno nie jest on stworzony do naszych warunkow. Podobno sa metody alternatywne stworzone specjalnie dla Polski (m.in. owego Profesora :-) ). Podsumowujac, zdaniem Profesora wykorzystanie Altmana w Polsce to delikatnie mowiac glebokie nieporozumienie i wykorzystywanie niewiedzy ludzi. Kiedys byla akcja nawet z Kolaja&Partners, ktorzy Altmanem wyliczyli spolki z GPW ktorym grozi bankrtuctwo, pomimo ze te wyliczenia (zdaniem Profesora) byly z kosmosu :-) Pozdrawiam. PS> Licze bardzo na rozwiniecie sie tematu z obligacjami, bo jest to arcyciekawe dla coraz to wiekszej chyba grupy inwestorow indywidualnych :-)
|
|
0
Dołączył: 2009-12-09
Wpisów: 3 001
Wysłane:
23 stycznia 2011 22:27:26
Masz rację co do wskaźnika Altmana. Jednak StockWatch ma zgodę od profesora Altmana na wykorzystywanie wskaźników. Twórca portalu czyli WatchDog jest uczniem profesora Altmana. O szczegóły wykorzystywana wskaźników prosze jego pytać. Afera z Kolają to głębsza sprawa nie do dyskusji na forum. Polecam dwa artykuły z odniesieniem przedstawicieli portalu do wskaźnika: www.stockwatch.pl/artykuly/pos...www.echo.com.pl/wydarzenia.php...Wracając do sprawy rozwoju tematyki obligacji na SW. Wymyśliłem ten projekt i osobiście zajmuje się nim. Niestety pojawiły się dosyć istotne rozbieżności w ostatecznej umowie z GPW dotyczącej współpracy w tym zakresie. Powiem wprost - negocjuję z GPW od kilku miesięcy i wygląda na to, że współpraca zawisła na włosku. W tym tygodniu powinno się wszystko wyjaśnić, także proszę trzymać kciuki i oczekiwać na info gdzie na forum lub na naszym koncie na facebooku: www.facebook.com/home.php?ref=... 
Edytowany: 24 stycznia 2011 11:59
|
|
0
Dołączył: 2011-01-23
Wpisów: 177
Wysłane:
24 stycznia 2011 11:45:10
cob napisał(a):Już ok. Liczyłem ode dnia autoryzacji a nie od 9 czerwca...
Czy zatem te obligacje są tak niepewne skoro cena za nie wynosiła 95? O ile dobrze liczę to zapłaciłbym za nie:
950 + 38,19 = 98,19 czyli poniżej ceny emisyjnej.
Na koniec emitent wypłaci 1100zł, a ja zapłacę podatek w wysokości: 0,19 * 150 = 28,5. Netto zostanie zatem 1100 - 28,5 - 950 = 121,5, co daje 121,5/950 * 100% = 12,8% za pozostały okres. Jestem nowy w temacie wiec z gory przepraszam za plytkosc pytania. Chodzi mi o taka kwestie: w przytoczonym powyzej przykladzie na kocnowy zysk ma wplyw cena zakupu obligacji, natomiast jej cena przy wygasaniu juz nie. Czyli generalnie gdy zakupimy juz obligacje i trzymamy je do wykupu to ich biezacy kurs nie ma dla naszego zysku zadnego znaczenia?
|
|
0
Dołączył: 2009-12-09
Wpisów: 3 001
Wysłane:
24 stycznia 2011 12:01:42
Jeżeli trzymasz obligację do wykupu to kurs w ostatnim dniu notowania nie ma dla Ciebie znaczenia. Otrzymujesz wartość nominalną i ostatni kupon odsetkowy. Jednak jeżeli chcesz sobie pohandlować to naturalnie kurs w dniu sprzedaży obligacji ma znaczenie tak jak w przypadku obrotu akcjami.
|
|
PREMIUM
0
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2010-06-15
Wpisów: 855
Wysłane:
24 stycznia 2011 12:54:00
SirHoe napisał(a):dobry kalkulator powinien pokazywać przynajmniej roczną stopę zwrotu do daty wykupu przy aktualnym kursie i dacie (czyli plus odsetki narosłe). dobrze by było żeby uwzględniać też jak często wypłacane są odsetki, do tego przydałby się wskaźnik na kształt rsso. dla własnych potrzeb jak kupowałem obligacje to takie formuły sobie w arkuszu kalkulacyjnym zrobiłem, ale arkusz nie pobiera mi bieżących.
automat umożliwiałby sortowanie po stopie zwrotu itp.
bardzo by to ułatwiło zorientowanie się na tynku obligacji. Ja tylko dodam, że kalkulator jaki zrobiłem nie tylko oblicza rentowności do wykupu brutto, ale także netto z uwzględnieniem kosztów transakcyjnych przy dokładnym odwzorowaniu opodatkowania (podatek od odsetek i od dyskonta). Stopa opodatkowania na rynku obligacji potrafi się mocno wahać w zależności od momentu zawarcia transakcji - może np. dochodzić do 40 proc., co oznacza, że proste obliczenie YTM brutto i pomnożenie przez (1 - 0,19) nie daje często wcale dobrego szacunku prawdziwej stopy zwrotu netto. Dodatkowo model pozwala na odmienne analizowanie obligacji o stałym i o zmiennym oprocentowaniu (analiza marży efektywnej określanej w fachowej literaturze jako Discount Margin). Jeszcze odpowiedź na temat Altmana: Wykorzystywany jest u nas wskaźnik Altmana dla rynków wschodzących określony w książce profesora jako EM Score, który dobrze nadaje się dla takich krajów jak Polska. Nie jest to wskaźnik Z Score dla przemysłowych firm amerykańskich.
Edytowany: 24 stycznia 2011 12:59
|
|
0
Dołączył: 2011-01-23
Wpisów: 177
Wysłane:
24 stycznia 2011 13:01:45
cob napisał(a):Już ok. Liczyłem ode dnia autoryzacji a nie od 9 czerwca...
Czy zatem te obligacje są tak niepewne skoro cena za nie wynosiła 95? O ile dobrze liczę to zapłaciłbym za nie:
950 + 38,19 = 98,19 czyli poniżej ceny emisyjnej.
Na koniec emitent wypłaci 1100zł, a ja zapłacę podatek w wysokości: 0,19 * 150 = 28,5. Netto zostanie zatem 1100 - 28,5 - 950 = 121,5, co daje 121,5/950 * 100% = 12,8% za pozostały okres. Czy przy zalozeniu, iz kupuje obligacje i trzymam je do wykupu, kurs rynkowy obligacji w przyszlosci nie ma znaczenia - liczy sie tylko kurs w momencie kupna? Przepraszam za plytkosc pytania - jestem poczatkujacy w temacie :-)
|
|
PREMIUM
0
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2010-06-15
Wpisów: 855
Wysłane:
24 stycznia 2011 13:07:12
Tak, jeśli kupujesz obligacje i trzymasz je do wykupu to kurs w przyszłości nie ma żadnego znaczenia. Zawsze będą wykupione po cenie nominalnej. Ryzyko jest "tylko" takie, że mogą nie zostać wykupione jeśli spółka zbankrutuje. 
Edytowany: 24 stycznia 2011 13:08
|
|
PREMIUM
0
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2010-06-15
Wpisów: 855
Wysłane:
24 stycznia 2011 13:27:58
cob napisał(a):Już ok. Liczyłem ode dnia autoryzacji a nie od 9 czerwca...
Czy zatem te obligacje są tak niepewne skoro cena za nie wynosiła 95? O ile dobrze liczę to zapłaciłbym za nie:
950 + 38,19 = 98,19 czyli poniżej ceny emisyjnej.
Na koniec emitent wypłaci 1100zł, a ja zapłacę podatek w wysokości: 0,19 * 150 = 28,5. Netto zostanie zatem 1100 - 28,5 - 950 = 121,5, co daje 121,5/950 * 100% = 12,8% za pozostały okres. Przy okazji w tych kalkulacjach jest błąd. Podatek od dyskonta całe szczęście nie płaci się od różnicy pomiędzy wartością wykupu a ceną czystą, lecz pomiędzy wartością wykupu a ceną brudną. Tzn. w tym przykładzie podatek powinien wynieść bez zaokrągleń: 100 * 19% + (1000 - 988,19) * 19% = 19 + 3,44 = 22,44. Dodatkowo później stopa zwrotu jest obliczona dla inwestycji 950 zł, a przecież trzeba było zapłacić z narosłymi odsetkami 988,19 zł. Dla mnie to by było tak: [(1100 - 22,44) / 988,19] - 1 = 9,04%.
|
|
Czy na pewno chcesz przesłać zgłoszenie do moderatora?
Poniżej potwierdź lub anuluj swój wybór.