pixelg
Pytania początkujących - Analiza fundamentalna - Forum StockWatch.pl
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

1 2 3 4 5 6 7 8

Pytania początkujących

WatchDog
WatchDog PREMIUM
35
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 583
Wysłane: 11 lipca 2012 17:17:16
Czysto umowna... rok to za mało, a kanoniczne 5 lat to za długo, bo wytnie zdecydowaną większość spółek.
Sprawdź swoje obliczenia, to nie jest prosty wzorek, łatwo się machnąć. Warto też znormalizować o splity, dywidendy i prawa poboru. Relpol miał w tym roku odcięcie 3,15% dywidendy.

xlogic
0
Dołączył: 2012-03-13
Wpisów: 121
Wysłane: 15 lipca 2012 13:23:04
Witam, chciałem się zapytać o wskaźnik Altmana. W internecie znalazłem wzór na wskaźnik Altmana dla rynków rozwijających się. mfiles.pl/pl/index.php/Wska%C5...

Wzór ma postać:

EM-Score = 6,56*X1 + 3,26*X2 + 6,72*X3 + 1,05*X4 + 3,25
X1 = (Aktywa obrotowe – Zobowiązania obrotowe)/ Aktywa ogółem
X2 = Zyski zatrzymane/Aktywa ogółem
X3 = EBIT/Aktywa ogółem
X4 = Wartość księgowa przedsiębiorstwa / Zobowiązania całkowite

Po pierwsze chciałem się zapytać, czy to właśnie z tego wzoru korzysta SW i czy jest on odpowiedni do oceny ryzyka bankructwa emitenta dla obligacji notowanych na Catalyst?

Po drugie, chciałbym się zapytać o techniczne sprawy związane z jego obliczaniem.
a) Czy zyski zatrzymane, to po prostu zyski z danego okresu - dywidenda? Czy może są to zyski zatrzymane ze wszystkich okresów?
b) Czy EBIT to po prostu zysk z działalności operacyjnej, który można wziąć z rachunku zysków i strat?
c) Czy możemy liczyć wskaźnik z raportów kwartalnych? Czy wtedy bierzemy EBIT kwartalny?


Moje drugie pytanie dotyczy wskaźnika pokrycia długu zyskiem. Znalazłem w książce E.Nowaka "Analiza sprawozdań finansowych" następujący wzór:

Wskaźnik = (Zysk brutto + Odsetki)/(Raty kredytów + Odsetki)

Skąd można uzyskać wartości odsetek i rat kredytów? W RZiS znalazłem "odsetki" w kategorii "koszty finansowe", a w bilansie jest pozycja "kredyty i pożyczki" pod "zobowiązaniami krótkoterminowymi wobec pozostałych jednostek". Czy te wartości, to to samo co odsetki i raty kredytów we wzorze?

Z góry dziękuję za odpowiedź :)
Edytowany: 15 lipca 2012 13:37

WatchDog
WatchDog PREMIUM
35
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 583
Wysłane: 15 lipca 2012 14:18:04
1. Tak, korzystamy z tego wzoru. Czy jest odpowiedni - moim zdaniem nic lepszego nie ma. Istnieje kilka równoległych modeli, które dają co najwyżej podobne wyniki, natomiast w większości wymagają więcej pracy przy pozyskaniu danych wejściowych.
Zyski zatrzymane odczytujemy z kapitałów własnych, takie jakie nagromadziły się tam przez lata.
EBIT to zysk operacyjny, powinien obejmować 4 ostatnie kwartały. Jeden kwartał nie wystarczy.

2. Odsetki możesz odczytać z trzech miejsc: z rachunku wyników, z rachunku przepływów oraz z warunków umów kredytowych. Trzeba je ze sobą skonfrontować. Pozycja Kredyty w Zobowiązaniach to część kapitałowa.

Rzeźbisz jakiś nowy portal? blackeye


wapkil
0
Dołączył: 2011-06-19
Wpisów: 1 472
Wysłane: 15 lipca 2012 15:06:28
WatchDog napisał(a):
1. Tak, korzystamy z tego wzoru. Czy jest odpowiedni - moim zdaniem nic lepszego nie ma. Istnieje kilka równoległych modeli, które dają co najwyżej podobne wyniki, natomiast w większości wymagają więcej pracy przy pozyskaniu danych wejściowych.

Przy czym oczywiście żadna prosta suma kilku liczb nie wystarczy, żeby sensownie ocenić spółkę - inaczej analitycy byliby niepotrzebni :)

WatchDog napisał(a):
Zyski zatrzymane odczytujemy z kapitałów własnych, takie jakie nagromadziły się tam przez lata.

To pytanie kilka razy już na forum padało, ale chyba nigdzie nie było odpowiedzi. Dlaczego? I jak to się ma do wzoru Altmana?

Czy retained earnings to (w realiach USA) nie jest suma zysków minus suma dywidend od początku działania spółki? W Polsce przecież chyba nie widać tego w kapitałach własnych (już raczej chyba zapasowych i rezerwowych). Nawet sam Altman (np. w Corporate Financial Distress and Bankruptcy) podaje przykład sposobu wyliczania właśnie retained earnings, przy okazji dodatkowo utrudniając:

Cytat:
Major accounting differences between the emerging market country and the United States must be factored into the data used in the calculations of our measures. For example, our calculation of retained earnings is based on the sum of past retained earnings plus the value of stock issuance plus the capital reserve, the surplus (or deficiency) on restatement of assets, and finally, the net income (or loss) for the current period.

Swoją drogą ciekawe, czy podobne różnice dotyczą sposobów liczenia innych wartości we wzorze.
Edytowany: 15 lipca 2012 15:11

xlogic
0
Dołączył: 2012-03-13
Wpisów: 121
Wysłane: 15 lipca 2012 19:15:17
WatchDog napisał(a):
1. Tak, korzystamy z tego wzoru. Czy jest odpowiedni - moim zdaniem nic lepszego nie ma. Istnieje kilka równoległych modeli, które dają co najwyżej podobne wyniki, natomiast w większości wymagają więcej pracy przy pozyskaniu danych wejściowych.
Zyski zatrzymane odczytujemy z kapitałów własnych, takie jakie nagromadziły się tam przez lata.
EBIT to zysk operacyjny, powinien obejmować 4 ostatnie kwartały. Jeden kwartał nie wystarczy.

2. Odsetki możesz odczytać z trzech miejsc: z rachunku wyników, z rachunku przepływów oraz z warunków umów kredytowych. Trzeba je ze sobą skonfrontować. Pozycja Kredyty w Zobowiązaniach to część kapitałowa.

Rzeźbisz jakiś nowy portal? blackeye


Dzięki za odpowiedź. Chciałem sobie policzyć Altmana dla jakiejś spółki, żeby sprawdzić czy wyjdzie mi to samo co na SW. Jestem z natury nieufny:) Co do innych wskaźników, to chciałem sobie je policzyć dla emitentów obligacji w jakie inwestuje na Catalyst. Nie zrozumiałem do końca zdania o kredytach. Czy ta pozycja, to jest to co trzeba podstawić do wzoru?

W sumie pomysł z portalem niezły ;)
Edytowany: 15 lipca 2012 19:21

WatchDog
WatchDog PREMIUM
35
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 583
Wysłane: 15 lipca 2012 21:30:04
Która pozycja? Są trzy pozycje:
- odsetki wpisane w koszty
- odsetki fizycznie zapłacone
- odsetki wynikające z umowy

@Wapkil: była odpowiedź na forum, najpierw poszukam, a potem jeszcze raz wyłuszczę.

wapkil
0
Dołączył: 2011-06-19
Wpisów: 1 472
Wysłane: 17 lipca 2012 12:49:47
WatchDog napisał(a):
@Wapkil: była odpowiedź na forum, najpierw poszukam, a potem jeszcze raz wyłuszczę.

Dziękuję za przyszłą odpowiedź. Mi po słowach kluczowych się nie udało, ale jeśli nadal nie znalazłeś, to poszukiwanie chyba nie jest aż tak konieczne. Za to wyłuszczenie (byle nie w formie zabiegu) bardzo chętnie bym poznał :)

ucofb
1
Dołączył: 2010-11-12
Wpisów: 1 199
Wysłane: 18 lipca 2012 13:37:12
Z komunikatu PBG

Pytanie Akcjonariusza zadane w dniu 12 lipca 2012 roku:
"Jakie założenia spółka przyjmuje w modelu testu na utratę wartości firmy (tzn. jakie współczynniki WACC i beta) dla 5 kluczowych pozycji stanowiących wartość firmy?".

Odpowiedź Zarządu Spółki:
"Testując wartość firmy powstałą przy nabyciu jednostek gospodarczych, spółka przyjmuje współczynniki ryzyka systematycznego pochodzące z opracowań A. Damodarana za rok 2011. Premia za ryzyko ustalana jest w oparciu o iloczyn ryzyka działalności dla kraju (country risk premium - Polska 7,5%) oraz odlewarowanego współczynnika ryzyka systematycznego (unlevered beta) dla branży na poziomie 0,42 – 0,6. Branże brane pod uwagę to construction, engineering oraz machinery. Współczynnik ryzyka systematycznego z tablic A.Damodarana zostaje w poszczególnych okresach zlewarowany długiem spółki i osiąga w zależności o okresu i analizowanej spółki wartości z przedziału. 0,42 – 0,73.WACC jest pochodną kosztu kapitału własnego oszacowanego na podstawie modelu CAPM oraz kosztu i struktury kapitałów obcych oprocentowanych. W analizowanym okresie prognozy w poszczególnych spółkach WACC kształtował się na poziomie 5,43% - 7,73%".

Czy może ktoś ma dostęp do tych opracowań Damodarana? Szukałem i albo nie umiem szukać albo są one niedostępne za free.

"Głos opinii publicznej nie jest substytutem myślenia". W.E. Buffett

WatchDog
WatchDog PREMIUM
35
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 583
Wysłane: 18 lipca 2012 15:37:50
Aswath wszystko daje za free. Połaź po jego stronie:
http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/

Nie wgłębiając się na razie w wyliczenia, jeśli przyjęli WACC między 5% a 7%, to wszystkie banki inwestycyjne powinny ich wyśmiać gromkim śmiechem, a banki zażądać zwolnienia CFO w trybie dyscyplinarnym. Taaa, odlewarowana beta dla branży, DOBRE SOBIE. Nie ma chyba lepszej ilustracji poziomu ryzyka niż seria upadłości w budowlance.
Edytowany: 18 lipca 2012 15:38

ucofb
1
Dołączył: 2010-11-12
Wpisów: 1 199
Wysłane: 18 lipca 2012 19:31:10
Też jak przeczytałem jaki WACC przyjęli to nie wiedziałem czy się śmiać czy płakać.

U PBG to jakbym miał strzelać to powiedziałbym z 15% ale 5%-7% Liar . Nie dość, że projekty budowlane do najprostszych nie należą wbrew pozorom, są długoterminowe, jest duże ryzyko zmian materiałów (chociażby ta nieszczęsna ropa) itd. itd.
"Głos opinii publicznej nie jest substytutem myślenia". W.E. Buffett


ucofb
1
Dołączył: 2010-11-12
Wpisów: 1 199
Wysłane: 18 lipca 2012 20:25:00
Mam jeszcze jedno pytanie, jeżeli spółka nie posiada znacznych zobowiązań i wykazuje ujemny dług netto to przy wyliczaniu WACC za wagi można przyjąć np. wartości 1,06 dla kapitału własnego i -0,06 dla długu netto? Czy też po prostu pomija się dług netto i przyjmuje się wagę 1 dla kapitału własnego i 0 dla długu netto co oznacza, że przy wyliczaniu WACC, po przemnożeniu dług netto nie jest tak naprawdę brany pod uwagę?

Starałem się to napisać w miarę zrozumiale... Z góry dziękuję za odpowiedź
"Głos opinii publicznej nie jest substytutem myślenia". W.E. Buffett

WatchDog
WatchDog PREMIUM
35
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 583
Wysłane: 22 lipca 2012 20:31:37
Przy cashu netto brałbym zerową wartość długu. Fizyczne znaczenie ujemnego długu nie oznacza, że spółka "mniej" finasuje się kapitałem własnym...

WatchDog
WatchDog PREMIUM
35
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 583
Wysłane: 22 lipca 2012 20:48:19
Tytułem kontynuacji wątku ratingowego z Religi:

wapkil napisał(a):
Ok, tylko spójrz co ten wasz rating wyprawia. Te błędy są naprawdę poważne i nie sprowadzają się do błędnych wpisów w bazie.

Rozmawiajmy równie precyzyjnie w obie strony. Określenie "błędy poważne" jest wg mnie za mocne. Staramy się poprawiać, ulepszać i dyskutować na ten temat, ale jak każda metoda statystyczna, także ta ma pewien poziom ufności, poza którym jest strefa błędu, cały czas w rozumieniu statystycznym.

Cytat:
Wyobraź więc sobie defensywny, maksymalnie bezpieczny portfel, złożony z samych spółek z ratingiem AAA - według SW na przykład z Fon, Veno, UrlopyPL, Nicogames i dajmy na to obligacji East Pictures. Przecież w bazie nie macie dla wszystkich tych spółek błędnych danych. Rating powinien umożliwić porównanie wiarygodności firm. W przypadku SW można więc sobie porównać którąś z obdarzonych ratingiem Prime perełek z takim BRE z jego tragicznym ratingiem na poziomie B.

Dlaczego portfel defensywny miałby się składać ze spółek nie płacących dywidendy? I/lub w kilku wypadkach nie osiągających nawet przychodów?
Rating nie mówi o wiarygodności. Załóżmy, że na giełdzie wszyscy w podobny sposób mijają się z prawdą. Rating nie mówi co jest perełką, a co nie. Rating mówi, jak duże jest ryzyko ogłoszenia upadłości w ciągu najbliższych dwóch lat. Zauważ, że nie wykonało tego Veno ani Nicolas, mimo że wiemy o nich bardzo dużo nieprzyjemnych rzeczy. A jednak nie mają zadłużenia, które obniżyłoby rating. Trudno też mi sobie wyobrazić, żeby któreś z kurcząt Patrowicza padło, choć oczywiście wszystko się może zdarzyć. Natomiast przypominam, że Commerzbank będący właścicielem BRE był faktycznie bailoutowany przez niemiecki rząd, który objął 25% akcji wstrzykując 18 mld euro pomocy w 2008 r.

Cytat:
Rating powinien też oddawać aktualny stan spółki, gwałtownie może więc się zmienić tylko w przypadku dotykającego spółkę prawdziwego kataklizmu. Zresztą nawet w takich przypadkach nie pamiętam sytuacji, w której rating w ciągu jednego dnia zmienił się z AAA na D. Poza SW, gdzie na przykład ostatnio tak zmienił się rating MEW.

Hm, chyba mówisz o swoim idealnym, wymarzonym świecie, którego nie ma. W realnym świecie mamy ratingi agencyjne i inne, niezależne narzędzia. Chcesz nas zniechęcić dlatego, że rating Altmana nie jest idealny? To się nie uda ;)
Jaka spółka spadła z AAA na D, bo nie mogę znaleźć?

Cytat:
Wielekroć widziałem natomiast na SW komentarze ,,spółka ma na SW rating AAA, więc to bezpieczna inwestycja''. Fałszywe poczucie bezpieczeństwa jest znacznie bardziej niebezpieczne niż uzasadnione, choćby nawet własną niewiedzą, poczucie ryzyka.

Piszemy, prosimy, błagamy, wyjaśniamy. Ale co zrobić, gdy nawet Parkiet jest ignorantem. W zeszłym tygodniu był tekst o przewidywaniu bankructw, i znów zamiast Z"-score, brandzlowali się Z-score.
A inwestorzy - cóż, różne osoby są na różnym etapie swojej drogi i mają różną wiedzę. Zdarzało mi się widzieć ludzi kupujących akcje bo się produkt spodobał, albo bo kolega powiedział że spółeczka da zarobić, o pojedynczych komunikatach ESPI nie wspominając. Więc to nie jest argument przeciwko naszej pracy.

Cytat:
Nie wiem, co robicie źle. O ile wiem nie liczycie tak, jak zaleca Altman. Nie chodzi nawet o różnicę w liczeniu parametrów, ale nie bierzecie przecież też pod uwagę na przykład ryzyka branży, ani pozycji konkurencyjnej. Tylko że ta rozbieżność, mimo że niewątpliwie bardzo zaburza wynik, raczej nie wyjaśnia aż tak daleko idących różnic. Może ten rating po prostu nie nadaje się do oceny pewnych typów spółek...

Z pewnością rating nie ma 100% ufności, co wyżej podałem.
Natomiast wyliczenia są prawidłowe i proszę, zamknijmy ten temat.
Tak się składa, że studiowałem u Altmana, zdawałem egzamin i jesteśmy w bieżącym kontakcie.
Anty wypisał na poprzednim wątku co i jak z Retained Earnings - zgoda, można by robić to na piechotę, ale nie ma możliwości czasowych. Ani budżetowych - chyba że zamkniemy ratingi na abonament, co też jest rozważane w ramach rozwoju oferty SW.
Pomysł aby liczyć zysk netto i odejmować dywidendę jest fajny, ale ma dwie wady:
- trzeba by wklepać do bazy wyniki od początku działania spółek, a to jest w wielu wypadkach kilkadziesiąt lat, także przed upublicznieniem
- część zysków/strat odnoszone jest bezpośrednio na kapitał i te będą zgubione
Liczenie tak jak to robimy, nie zmienia poziomu ufności ratingu. Sam na zajęciach stosowałem dokładnie tę metodę i została zaakceptowana, choć w książce jest to pogłębione. Pojawia się też framework ręcznej korekty ratingu w zależności od branży i pozycji w niej. Z tego zrezygnowałem świadomie, aby nie wprowadzać czynnika uznaniowego.

Fajnie byłoby zrobić konferencję / warsztaty na ten temat. Próbowałem, na razie nie ma pomysłu jak je sfinansować, ale zasoby w razie czego są.

PS jesteśmy w trakcie poważnej wewnętrznej dyskusji nt zawieszania ratingów w sytuacji, gdy widzimy iż nie łapie on ewidentnego ryzyka, które widzi ludzkie oko.
Edytowany: 22 lipca 2012 23:56

WatchDog
WatchDog PREMIUM
35
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 583
Wysłane: 22 lipca 2012 20:58:48
Przeglądałem akurat klipy na tvn cnbc - i tutaj jest wypowiedź prezesa GPW, który mówi o planach powołania agencji ratingowej, czy czegoś na kształt w/w. Może zdejmą nam robotę z głowy ;) Tyle że konkretnego werdyktu raczej nie będzie. Prezes unika przekazu negatywnego, za to zauważył konflikt interesów między agencją ratingową a spółką. Uff, tego przynajmniej nie mamy.

www.tvncnbc.pl/problemy-rynku-...
Edytowany: 22 lipca 2012 21:00

wapkil
0
Dołączył: 2011-06-19
Wpisów: 1 472
Wysłane: 23 lipca 2012 00:35:01
WatchDog napisał(a):
Chcesz nas zniechęcić dlatego, że rating Altmana nie jest idealny? To się nie uda ;)
(...)
Więc to nie jest argument przeciwko naszej pracy.

Ależ ja nie chcę do niczego zniechęcać. Wręcz przeciwnie - byłbym zadowolony, gdyby dyskusja zachęciła do poprawy działania ratingu. Może sam mógłbym wtedy w jakimś stopniu zacząć z niego korzystać :) Dla pojedynczych spółek, jeśli dostępne są potrzebne dane, dowolny rating mogę sam sobie wyliczyć, ale dla wszystkich robienie tego jest niepraktyczne, a w Polsce w tej chwili chyba tylko SW coś takiego systematycznie liczy.

Nie wiem, co dzieje się wewnątrz SW, ale dla mnie z zewnątrz wygląda to tak, jakby panowała teza, że ten sposób liczenia ratingu jest, nie wiadomo dlaczego, najlepszym możliwym i niczego nie wolno w nim zmieniać. W mojej ocenie tak nie jest - rezultaty pokazują, że chyba jest miejsce do poprawy. Zresztą, jeżeli nie będzie można o ratingu dyskutować, to nawet ewidentnych błędów, jak w przypadku Religi, nie będzie dawało się wyłapać. Już kilka razy widziałem komentarze forumowiczów, z których wynikało, że bezsensowne wyniki są całkiem normalne, bo przecież to tylko automatyczny rating...

WatchDog napisał(a):
Dlaczego portfel defensywny miałby się składać ze spółek nie płacących dywidendy? I/lub nie w kilku wypadkach nie osiągających nawet przychodów?

Masz rację - portfel defensywny nie był dobrym określeniem.

WatchDog napisał(a):
Rating nie mówi o wiarygodności.

Powinien mówić o względnej wiarygodności kredytowej.

WatchDog napisał(a):
Załóżmy, że na giełdzie wszyscy w podobny sposób mijają się z prawdą. Rating nie mówi co jest perełką, a co nie. Rating mówi, jak duże jest ryzyko ogłoszenia upadłości w ciągu najbliższych dwóch lat.

Chyba nie - ryzyko ogłoszenia upadłości silnie zależy od ogólnej sytuacji ekonomicznej. Wystarczy popatrzeć, jak dla poszczególnych wartości ratingów na przestrzeni lat zmieniają się statystyki upadłości. Rating, przynajmniej w przypadku agencji ratingowych, nie próbuje ocenić ryzyka upadłości. Służy tylko do względnego uszeregowania spółek pod względem tego prawdopodobieństwa, którego bezwzględna wartość nie jest ani znana, ani szacowana.

WatchDog napisał(a):
Zauważ, że nie wykonało tego Veno ani Nicolas, mimo że wiemy o nich bardzo dużo nieprzyjemnych rzeczy. A jednak nie mają zadłużenia, które obniżyłoby rating. Trudno też mi sobie wyobrazić, żeby któreś z kurcząt Patrowicza padło, choć oczywiście wszystko się może zdarzyć. Natomiast przypominam, że Commerzbank będący właścicielem BRE był faktycznie bailoutowany przez niemiecki rząd, który objął 25% akcji wstrzykując 18 mld euro pomocy w 2008 r.

Chcesz zatem powiedzieć, że wszystko w tych ratingach jest w porządku? Mając do wyboru dwie spółki Veno i BRE, pożyczyłbyś, jak to sugeruje rating, swoje pieniądze na znacznie niższy procent temu pierwszemu, bo Veno nikt nie bailautował i nie zbailautuje? Nie żartujmy...

Wystarczy popatrzeć na koszt pieniądza, który zmuszone są płacić niektóre spółki i porównać go z ratingiem SW, żeby zauważyć, że coś jest tu nie tak.

WatchDog napisał(a):
Jaka spółka spadła z AAA na D, bo nie mogę znaleźć?

Jak napisałem, MEW - Małe Elektrownie Wodne. Faktycznie teraz tego nie widać, pomiędzy AAA i D pojawiło się BB-, ale jeżeli nie mam omamów, wcześniej tak nie było. Miałem kiedyś przez chwilę trochę ich obligacji, sprzedałem na długo przed jakąkolwiek zmianą ratingu SW, ale z sentymentu nadal na spółkę patrzyłem. Wydaje mi się, że to BB- musiało pojawić się albo równocześnie z D, albo wstecznie zmienić się w bazie (może jakaś korekta błędu?). Być może ktoś inny mógłby to potwierdzić.

WatchDog napisał(a):
Fajnie byłoby zrobić konferencję / warsztaty na ten temat. Próbowałem, na razie nie ma pomysłu jak je sfinansować, ale zasoby w razie czego są.

WatchDog napisał(a):
Natomiast wyliczenia są prawidłowe i proszę, zamknijmy ten temat.

Dlaczego chcesz od razu zamykać dyskusję na ten temat? Warsztaty na pewno byłyby fajne. W tej chwili chyba brak nawet jakiegoś trochę bardziej szczegółowego opisu tego, co robicie. Gdybym nie drążył tematu, byłbym przekonany, że liczycie dokładnie tak, jak w literaturze podaje Altman. A przecież sama rezygnacja z ręcznej korekty może zmienić rating o +/- trzy poziomy. Nie wiem czy to źle, czy dobrze, ale na pewno jest inaczej. To żadna wada, ratingów jest multum, sama Mączyńska już ich całą kolekcję dla Polski wyprodukowała, ale mi na określenie Waszego ratingu bardziej niż rating Altmana, pasowałaby nazwa rating SW oparty o metodę Altmana (wiem, zbyt długa ;).

WatchDog napisał(a):
PS jesteśmy w trakcie poważnej wewnętrznej dyskusji nt zawieszania ratingów w sytuacji, gdy widzimy iż nie łapie on ewidentnego ryzyka, które widzi ludzkie oko.

Czyli jednak dyskutujecie wprowadzenie jakiegoś czynnika uznaniowego :) Moim zdaniem to dobra informacja.
Edytowany: 23 lipca 2012 00:46

anty_teresa
anty_teresa PREMIUM
212
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 10 578
Wysłane: 23 lipca 2012 10:28:52
Cytat:
Chcesz zatem powiedzieć, że wszystko w tych ratingach jest w porządku? Mając do wyboru dwie spółki Veno i BRE, pożyczyłbyś, jak to sugeruje rating, swoje pieniądze na znacznie niższy procent temu pierwszemu, bo Veno nikt nie bailautował i nie zbailautuje? Nie żartujmy...

Chyba nie doczytałeś prac profesora, bo zawsze pisze, że rating nie nadaje się do spółek z branży finansowej :)
Veno nie ma zadłużenia, gdyby nie znać historii tej spółki, patrząc na bilans i rzis sam mógłbyś ocenić tę spółkę zupełnie inaczej. Staramy się unikać uznaniowości. Powodów dlaczego jest bardzo wiele.

wapkil
0
Dołączył: 2011-06-19
Wpisów: 1 472
Wysłane: 23 lipca 2012 13:49:23
anty_teresa napisał(a):
Chyba nie doczytałeś prac profesora, bo zawsze pisze, że

Nie wczytywałem się specjalnie w prace Altmana - nie stosuję tego ratingu, nie miałem więc powodu. Pobieżnie tylko przejrzałem, bo zaciekawiło mnie dlaczego SW czasem dostaje tak dziwne wyniki.

anty_teresa napisał(a):
rating nie nadaje się do spółek z branży finansowej :)

To ciekawa informacja. Sam zresztą wcześniej (w wątku Religi) dokładnie nad tym się zastanawiałem:

wapkil napisał(a):
Może ten rating po prostu nie nadaje się do oceny pewnych typów spółek...

Dlaczego zatem, mimo że rating nie nadaje się do oceny spółek z branży finansowej, SW go dla nich wylicza i pokazuje? Czy poza branżą finansową i, jak wcześniej pisałeś, w tej chwili w Polsce deweloperską, są jeszcze inne typy spółek (albo sytuacje w których się znajdują), dla których ten rating się nie sprawdza?
Edytowany: 23 lipca 2012 13:53

wapkil
0
Dołączył: 2011-06-19
Wpisów: 1 472
Wysłane: 23 lipca 2012 20:13:29
anty_teresa napisał(a):
Veno nie ma zadłużenia, gdyby nie znać historii tej spółki, patrząc na bilans i rzis sam mógłbyś ocenić tę spółkę zupełnie inaczej.

Wracając jeszcze do tego nieszczęsnego Veno. Nigdy nie widziałem ich raportów, ale mnie zaintrygowałeś, więc spojrzałem na raport za 2011. Dlaczego miałbym tę spółkę ocenić zupełnie inaczej? Pytam całkiem poważnie. Czytałem kilka Twoich analiz i na pewno wiesz znacznie więcej i umiesz analizować znacznie mądrzej, niż ja. Jestem ciekaw, co w tych raportach Veno widzisz pozytywnego.

Faktycznie nie ma zadłużenia, ale ja nie widzę też majątku. Z 13M aktywów obrotowych, 10M to akcje jednostek powiązanych. W aktywach trwałych jest jeszcze gorzej - z 3M praktycznie całość to takie akcje. W RZiS pierwsze co widać, to EBIT - od początku, przez cztery lata, mają na zmianę co roku około 1M albo około 0,5M straty, średnio około 0,8M straty rocznie. Nie wiem, czy to coś za chwilę zbankrutuje, może sobie parę lat jeszcze wegetować. Ale triple-A rating? Litości...

anty_teresa
anty_teresa PREMIUM
212
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 10 578
Wysłane: 23 lipca 2012 21:31:00
@Wapkil

1. Rating
Branże finansowa jest na tyle specyficzna, że porównanie Zscorów do innych branż nie ma sensu. Rating ccc banku to zupełnie co innego jak Rating ccc dla spółki produkcyjnej czy usługowej. Natomiast samo porównanie w sektorze już coś nam jednak mówi. Z tego powodu jest pokazywany.

Na łamach SW pisane było kilkakrotnie, że ratingi dla banków należy traktować ostrożnie.
Altman pisał tylko o finansach, ja stwierdzam fakt, że jeszcze deweloperzy nie do końca się nadają. Inne branże, gdzie rating może działać nieprawidłowo nie przychodzą mi do głowy. Są jeszcze oczywiście startupy, ale to typ spółek.

2. Veno
Veno to akurat ciutek zły przykład. Zapomniałem, że Veno to obecnie fundusz VC - czyli.... branża finansowa :)

WatchDog
WatchDog PREMIUM
35
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 583
Wysłane: 23 lipca 2012 22:59:13
wapkil napisał(a):
Faktycznie nie ma zadłużenia, ale ja nie widzę też majątku. Z 13M aktywów obrotowych, 10M to akcje jednostek powiązanych. W aktywach trwałych jest jeszcze gorzej - z 3M praktycznie całość to takie akcje. W RZiS pierwsze co widać, to EBIT - od początku, przez cztery lata, mają na zmianę co roku około 1M albo około 0,5M straty, średnio około 0,8M straty rocznie. Nie wiem, czy to coś za chwilę zbankrutuje, może sobie parę lat jeszcze wegetować. Ale triple-A rating? Litości...

Nie wiem czy lansujesz jakąś swoją metodologię, czy po prostu nie lubisz Veno ;)
Jaki rating byś mu nadał, tak od siebie, szczerze? pamiętając że mówimy o ryzyku niewypłacalności emitenta, a nie o kształtach samochodu czy uczciwości prezesa.

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość
1 2 3 4 5 6 7 8

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 1,046 sek.

PORTFEL STOCKWATCH
Data startu Różnica (%) Różnica (zł) Wartość
01-01-2017 +156,65% +31 330,11 zł 51 330,11 zł
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło