Pytania początkujących

Czysto umowna... rok to za mało, a kanoniczne 5 lat to za długo, bo wytnie zdecydowaną większość spółek.
Sprawdź swoje obliczenia, to nie jest prosty wzorek, łatwo się machnąć. Warto też znormalizować o splity, dywidendy i prawa poboru. Relpol miał w tym roku odcięcie 3,15% dywidendy.

1. Tak, korzystamy z tego wzoru. Czy jest odpowiedni - moim zdaniem nic lepszego nie ma. Istnieje kilka równoległych modeli, które dają co najwyżej podobne wyniki, natomiast w większości wymagają więcej pracy przy pozyskaniu danych wejściowych.
Zyski zatrzymane odczytujemy z kapitałów własnych, takie jakie nagromadziły się tam przez lata.
EBIT to zysk operacyjny, powinien obejmować 4 ostatnie kwartały. Jeden kwartał nie wystarczy.

2. Odsetki możesz odczytać z trzech miejsc: z rachunku wyników, z rachunku przepływów oraz z warunków umów kredytowych. Trzeba je ze sobą skonfrontować. Pozycja Kredyty w Zobowiązaniach to część kapitałowa.

Rzeźbisz jakiś nowy portal?

Dzięki za odpowiedź. Chciałem sobie policzyć Altmana dla jakiejś spółki, żeby sprawdzić czy wyjdzie mi to samo co na SW. Jestem z natury nieufny:) Co do innych wskaźników, to chciałem sobie je policzyć dla emitentów obligacji w jakie inwestuje na Catalyst. Nie zrozumiałem do końca zdania o kredytach. Czy ta pozycja, to jest to co trzeba podstawić do wzoru?

W sumie pomysł z portalem niezły ;)

Dziękuję za przyszłą odpowiedź. Mi po słowach kluczowych się nie udało, ale jeśli nadal nie znalazłeś, to poszukiwanie chyba nie jest aż tak konieczne. Za to wyłuszczenie (byle nie w formie zabiegu) bardzo chętnie bym poznał :)

Aswath wszystko daje za free. Połaź po jego stronie:
http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/

Nie wgłębiając się na razie w wyliczenia, jeśli przyjęli WACC między 5% a 7%, to wszystkie banki inwestycyjne powinny ich wyśmiać gromkim śmiechem, a banki zażądać zwolnienia CFO w trybie dyscyplinarnym. Taaa, odlewarowana beta dla branży, DOBRE SOBIE. Nie ma chyba lepszej ilustracji poziomu ryzyka niż seria upadłości w budowlance.

Mam jeszcze jedno pytanie, jeżeli spółka nie posiada znacznych zobowiązań i wykazuje ujemny dług netto to przy wyliczaniu WACC za wagi można przyjąć np. wartości 1,06 dla kapitału własnego i -0,06 dla długu netto? Czy też po prostu pomija się dług netto i przyjmuje się wagę 1 dla kapitału własnego i 0 dla długu netto co oznacza, że przy wyliczaniu WACC, po przemnożeniu dług netto nie jest tak naprawdę brany pod uwagę?

Starałem się to napisać w miarę zrozumiale... Z góry dziękuję za odpowiedź

Tytułem kontynuacji wątku ratingowego z Religi:


Rozmawiajmy równie precyzyjnie w obie strony. Określenie "błędy poważne" jest wg mnie za mocne. Staramy się poprawiać, ulepszać i dyskutować na ten temat, ale jak każda metoda statystyczna, także ta ma pewien poziom ufności, poza którym jest strefa błędu, cały czas w rozumieniu statystycznym.


Dlaczego portfel defensywny miałby się składać ze spółek nie płacących dywidendy? I/lub w kilku wypadkach nie osiągających nawet przychodów?
Rating nie mówi o wiarygodności. Załóżmy, że na giełdzie wszyscy w podobny sposób mijają się z prawdą. Rating nie mówi co jest perełką, a co nie. Rating mówi, jak duże jest ryzyko ogłoszenia upadłości w ciągu najbliższych dwóch lat. Zauważ, że nie wykonało tego Veno ani Nicolas, mimo że wiemy o nich bardzo dużo nieprzyjemnych rzeczy. A jednak nie mają zadłużenia, które obniżyłoby rating. Trudno też mi sobie wyobrazić, żeby któreś z kurcząt Patrowicza padło, choć oczywiście wszystko się może zdarzyć. Natomiast przypominam, że Commerzbank będący właścicielem BRE był faktycznie bailoutowany przez niemiecki rząd, który objął 25% akcji wstrzykując 18 mld euro pomocy w 2008 r.


Hm, chyba mówisz o swoim idealnym, wymarzonym świecie, którego nie ma. W realnym świecie mamy ratingi agencyjne i inne, niezależne narzędzia. Chcesz nas zniechęcić dlatego, że rating Altmana nie jest idealny? To się nie uda ;)
Jaka spółka spadła z AAA na D, bo nie mogę znaleźć?


Piszemy, prosimy, błagamy, wyjaśniamy. Ale co zrobić, gdy nawet Parkiet jest ignorantem. W zeszłym tygodniu był tekst o przewidywaniu bankructw, i znów zamiast Z"-score, brandzlowali się Z-score.
A inwestorzy - cóż, różne osoby są na różnym etapie swojej drogi i mają różną wiedzę. Zdarzało mi się widzieć ludzi kupujących akcje bo się produkt spodobał, albo bo kolega powiedział że spółeczka da zarobić, o pojedynczych komunikatach ESPI nie wspominając. Więc to nie jest argument przeciwko naszej pracy.


Z pewnością rating nie ma 100% ufności, co wyżej podałem.
Natomiast wyliczenia są prawidłowe i proszę, zamknijmy ten temat.
Tak się składa, że studiowałem u Altmana, zdawałem egzamin i jesteśmy w bieżącym kontakcie.
Anty wypisał na poprzednim wątku co i jak z Retained Earnings - zgoda, można by robić to na piechotę, ale nie ma możliwości czasowych. Ani budżetowych - chyba że zamkniemy ratingi na abonament, co też jest rozważane w ramach rozwoju oferty SW.
Pomysł aby liczyć zysk netto i odejmować dywidendę jest fajny, ale ma dwie wady:
- trzeba by wklepać do bazy wyniki od początku działania spółek, a to jest w wielu wypadkach kilkadziesiąt lat, także przed upublicznieniem
- część zysków/strat odnoszone jest bezpośrednio na kapitał i te będą zgubione
Liczenie tak jak to robimy, nie zmienia poziomu ufności ratingu. Sam na zajęciach stosowałem dokładnie tę metodę i została zaakceptowana, choć w książce jest to pogłębione. Pojawia się też framework ręcznej korekty ratingu w zależności od branży i pozycji w niej. Z tego zrezygnowałem świadomie, aby nie wprowadzać czynnika uznaniowego.

Fajnie byłoby zrobić konferencję / warsztaty na ten temat. Próbowałem, na razie nie ma pomysłu jak je sfinansować, ale zasoby w razie czego są.

PS jesteśmy w trakcie poważnej wewnętrznej dyskusji nt zawieszania ratingów w sytuacji, gdy widzimy iż nie łapie on ewidentnego ryzyka, które widzi ludzkie oko.

Ależ ja nie chcę do niczego zniechęcać. Wręcz przeciwnie - byłbym zadowolony, gdyby dyskusja zachęciła do poprawy działania ratingu. Może sam mógłbym wtedy w jakimś stopniu zacząć z niego korzystać :) Dla pojedynczych spółek, jeśli dostępne są potrzebne dane, dowolny rating mogę sam sobie wyliczyć, ale dla wszystkich robienie tego jest niepraktyczne, a w Polsce w tej chwili chyba tylko SW coś takiego systematycznie liczy.

Nie wiem, co dzieje się wewnątrz SW, ale dla mnie z zewnątrz wygląda to tak, jakby panowała teza, że ten sposób liczenia ratingu jest, nie wiadomo dlaczego, najlepszym możliwym i niczego nie wolno w nim zmieniać. W mojej ocenie tak nie jest - rezultaty pokazują, że chyba jest miejsce do poprawy. Zresztą, jeżeli nie będzie można o ratingu dyskutować, to nawet ewidentnych błędów, jak w przypadku Religi, nie będzie dawało się wyłapać. Już kilka razy widziałem komentarze forumowiczów, z których wynikało, że bezsensowne wyniki są całkiem normalne, bo przecież to tylko automatyczny rating...


Masz rację - portfel defensywny nie był dobrym określeniem.


Powinien mówić o względnej wiarygodności kredytowej.


Chyba nie - ryzyko ogłoszenia upadłości silnie zależy od ogólnej sytuacji ekonomicznej. Wystarczy popatrzeć, jak dla poszczególnych wartości ratingów na przestrzeni lat zmieniają się statystyki upadłości. Rating, przynajmniej w przypadku agencji ratingowych, nie próbuje ocenić ryzyka upadłości. Służy tylko do względnego uszeregowania spółek pod względem tego prawdopodobieństwa, którego bezwzględna wartość nie jest ani znana, ani szacowana.


Chcesz zatem powiedzieć, że wszystko w tych ratingach jest w porządku? Mając do wyboru dwie spółki Veno i BRE, pożyczyłbyś, jak to sugeruje rating, swoje pieniądze na znacznie niższy procent temu pierwszemu, bo Veno nikt nie bailautował i nie zbailautuje? Nie żartujmy...

Wystarczy popatrzeć na koszt pieniądza, który zmuszone są płacić niektóre spółki i porównać go z ratingiem SW, żeby zauważyć, że coś jest tu nie tak.


Jak napisałem, MEW - Małe Elektrownie Wodne. Faktycznie teraz tego nie widać, pomiędzy AAA i D pojawiło się BB-, ale jeżeli nie mam omamów, wcześniej tak nie było. Miałem kiedyś przez chwilę trochę ich obligacji, sprzedałem na długo przed jakąkolwiek zmianą ratingu SW, ale z sentymentu nadal na spółkę patrzyłem. Wydaje mi się, że to BB- musiało pojawić się albo równocześnie z D, albo wstecznie zmienić się w bazie (może jakaś korekta błędu?). Być może ktoś inny mógłby to potwierdzić.



Dlaczego chcesz od razu zamykać dyskusję na ten temat? Warsztaty na pewno byłyby fajne. W tej chwili chyba brak nawet jakiegoś trochę bardziej szczegółowego opisu tego, co robicie. Gdybym nie drążył tematu, byłbym przekonany, że liczycie dokładnie tak, jak w literaturze podaje Altman. A przecież sama rezygnacja z ręcznej korekty może zmienić rating o +/- trzy poziomy. Nie wiem czy to źle, czy dobrze, ale na pewno jest inaczej. To żadna wada, ratingów jest multum, sama Mączyńska już ich całą kolekcję dla Polski wyprodukowała, ale mi na określenie Waszego ratingu bardziej niż rating Altmana, pasowałaby nazwa rating SW oparty o metodę Altmana (wiem, zbyt długa ;).


Czyli jednak dyskutujecie wprowadzenie jakiegoś czynnika uznaniowego :) Moim zdaniem to dobra informacja.

Nie wczytywałem się specjalnie w prace Altmana - nie stosuję tego ratingu, nie miałem więc powodu. Pobieżnie tylko przejrzałem, bo zaciekawiło mnie dlaczego SW czasem dostaje tak dziwne wyniki.


To ciekawa informacja. Sam zresztą wcześniej (w wątku Religi) dokładnie nad tym się zastanawiałem:


Dlaczego zatem, mimo że rating nie nadaje się do oceny spółek z branży finansowej, SW go dla nich wylicza i pokazuje? Czy poza branżą finansową i, jak wcześniej pisałeś, w tej chwili w Polsce deweloperską, są jeszcze inne typy spółek (albo sytuacje w których się znajdują), dla których ten rating się nie sprawdza?

@Wapkil

1. Rating
Branże finansowa jest na tyle specyficzna, że porównanie Zscorów do innych branż nie ma sensu. Rating ccc banku to zupełnie co innego jak Rating ccc dla spółki produkcyjnej czy usługowej. Natomiast samo porównanie w sektorze już coś nam jednak mówi. Z tego powodu jest pokazywany.

Na łamach SW pisane było kilkakrotnie, że ratingi dla banków należy traktować ostrożnie.
Altman pisał tylko o finansach, ja stwierdzam fakt, że jeszcze deweloperzy nie do końca się nadają. Inne branże, gdzie rating może działać nieprawidłowo nie przychodzą mi do głowy. Są jeszcze oczywiście startupy, ale to typ spółek.

2. Veno
Veno to akurat ciutek zły przykład. Zapomniałem, że Veno to obecnie fundusz VC - czyli.... branża finansowa :)