gebrglgu
Advertisement
PARTNER SERWISU
gzccnfab
1 2

KRYZYS EUROPA - anatomia zła

szooler
0
Dołączył: 2008-07-27
Wpisów: 2 112
Wysłane: 3 stycznia 2009 16:54:00
No tak.Dobrze ''opakowany'' produkt to połowa sukcesu.Wystarczy,że zainwestujemy w marketing.
W tym względzie bessa jest niesprawiedliwa,że równo każe i nic tego nie zmieni,trzeba z niedźwiedziami przezimować.
Ale tu jest właśnie szansa.Wrócimy do wzrostów,i pierwsze co da zarobić,to będą blue chipy+dobre,przyszłościowe firmy.Dobry (najlepszy!:albino: ) czas na selektywne zakupy.
"Fortuna favet fortibus"
Edytowany: 3 stycznia 2009 16:55

WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 7 stycznia 2009 15:45:23
Włochy mają swoją wersję afery z Fannie Mae / Freddie Mac.

Cytat:
Według wstępnych prognoz, włoskie władze mogą siedzieć na ok. 50 mld USD zobowiązań, które powstały w wyniku fatalnego doradztwa przez grupę banków przy emisji obligacji na początku lat 90-tych. Może to być największy skandal finansowy we Włoszech od czasu defraudacji Parmalat.
Władze w Mediolanie poinformowały, że rozważają wytoczenie sprawy sądowej przeciwko grupie banków – Deutsche Bank, JP Morgan Chase, UBS oraz irlandzkiego Depfa (część niemieckiego Hypo Real Estate). Grupa zawarła umowę z Milanem, mającą na celu pomoc w spłacie obligacji wartych 1,7 mld EUR, które kupiła na sfinansowanie wydatków publicznych, poinformował dzisiaj brytyjski Daily Telegraph.

Bankierzy inwestycyjni, pochodzący w głównej mierze z Londynu, zauważyli ogromne możliwości na początku lat 90-tych. Włoskie miasta chciały pożyczyć pieniądze. Aby uniknąć napompowanego długu, rząd zobligował lokalne władzę aby te odkładały każdego roku część pożyczki w „tonących funduszach”, a kiedy przyjdzie czas na spłacenie całych sum będą mogły tego dokonać.

Banki inwestycyjne zaoferowały zarządzanie tymi funduszami. Jako, że fundusze początkowo inwestowały w obligacje rządu włoskiego, kryteria zostały poszerzone na rządowy dług innych członków Unii Europejskiej. To mogło dotyczyć nawet tych krajów, które wtedy zagrożone były niewypłacalnością, takich jak Grecja.

Banki pobierały opłaty za zarządzanie tonącym funduszem. Argumentowały, że włoskie władze oprócz odłożenia gotówki na spłatę wcześniej zaciągniętego długu, mogą również zarobić trochę pieniędzy na inwestowaniu. Tak się działo, dopóki gospodarka światowa przeżywała rozkwit.

Kiedy lokalne władze zarobiłyby jedynie na zwrot pieniędzy, które odłożyły, wartość ich całej pożyczki była wystawiona na ryzyko. Banki mogły inwestować wszystkie pieniądze, które władze pożyczyły poprzez obligacje. Jeżeli wszystko dobrze poszło, bank otrzymałby część zysku a resztę zainkasowałby fundusz. Jeśli byłoby odwrotnie, to lokalne władze musiałby pokryć straty i oczywiście zapłacić za obligacje w określonym czasie.

Wiele banków inwestycyjnych było zamieszanych w udzielanie pożyczek włoskim władzom, wliczając Barclays, Merrill Lynch jak i kilka innych włoskich instytucji finansowych.

Londyński oddział japońskiego banku Nomura był również znaczącym graczem i został oskarżony przez byłego pracownika, Piero Burragato, za traktowanie władz Ligurii niesprawiedliwie.

Podaje, że bank wymusił na Ligurii podjęcie większego ryzyka niż było to wskazane. Powiedział również, że bank Nomura zarobił na umowie 20 mln EUR, która według niego było nadużyciem.

Włoskie władze stoją w obliczu 35 mld EUR (48,7 mld USD) zobowiązań przypisywanych tym obligacjom. Milan wciąż traci na kontraktach instrumentów pochodnych, które zawarł z tymi bankami. W 2009 roku kwota może nadal rosnąć.


Włoscy znajomi opowiadają, że jeszcze jesienią zaczął się horror. Bardzo wysokie ceny poszły jeszcze bardziej w górę, przez co przestali przyjeżdżać turyści. W Rzymie, Wenecji czy Florencji podobno nie ma szans spotkać Amerykanów. Do tego przemysł zwalnia ludzi, sprzedaż siada, wielu rodzinom brakuje na chleb. Zawsze biednawe społeczeństwo, żyjące z rabunkowej eksploatacji dóbr kultury stanęło w obliczu wielkiego kryzysu. Kościoły nawołują do dobroczynności na rzecz potrzebujących.

opennetpr
0
Dołączył: 2008-09-09
Wpisów: 688
Wysłane: 11 stycznia 2009 09:23:32
Dwa linki, z braku laku wstawiam tu:
1. gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,...
2. gospodarka.gazeta.pl/pieniadze...

Pierwszy tyczy przejęcia niemieckiego Commerzbanku przez rząd Niemiec, drugi przedterminowego wykupu obligacji 10-letnich przez NBP, bo kasiurki zaczyna brakować. Może by nie brakło jakby się nie dawało nadmiernej dywidendy, a tak to płacz i żebranie bo kasiurki zaczyna brakować.


WatchDog
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane: 18 stycznia 2009 09:32:03
Trend przejmowania banków przez rządy jakoś nie ustaje.
BoA i Citi dostają kasę od FEDu i na mojego nosa zostaną po prostu znacjonalizowane.
Bundesrepublika łyka za długi Commerzbank.
Rząd brytyjski ma już bodaj 60% w RBoS i Lloyd's, a dalej trzeba dorzucać kasy, więc będzie powiększał pozycje.

No i jesteśmy podobno nawet nie w połowie pożaru:

Cytat:
Straty niemieckich banków z tytułu inwestowania w amerykańskie papiery wartościowe wysokiego ryzyka sięgają 300 mld euro, ale do tej pory z bilansów odpisano zaledwie jedną czwartą tej kwoty - poinformował w najnowszym wydaniu niemiecki tygodnik "Der Spiegel".
Artykuł na ten temat udostępniono w sobotę na stronie internetowej "Spiegla". Tygodnik powołał się na wyniki ankiety, przeprowadzonej na zlecenie federalnego ministerstwa finansów wśród 20 największych banków przez bank centralny Bundesbank i publiczny nadzór finansowy BaFin.

Ministerstwo finansów zakłada, że całość "toksycznych" lokat, znajdujących się w posiadaniu niemieckich banków, opiewa na około bilion dolarów. Zdaniem "Spiegla", oznacza to nieuchronność ujawnienia dalszych strat całej branży i rozszerzenia udzielonej jej już państwowej pomocy kapitałowej.


Moim zdaniem:
- giełda zdyskontowała więcej
- ale na wzrosty kursów banków to bym na razie nie liczył, nie w 2009
- a przynajmniej do momentu całkowitej nacjonalizacji i wycofania z parkietów, co jest raczej mało prawdopodobne
- banki to (był) dobry biznes, umieją pracować na właściciela, w dobrych rękach to skarb a nie kłopot
- banki muszą istnieć, ale nie wiem czy i kiedy ponownie je sprywatyzują - wiem, jak wrócą trwałe zyski
- co by nie mówić, mamy już za sobą półtora roku kryzysu

mkk
mkk
0
Dołączył: 2008-11-08
Wpisów: 477
Wysłane: 18 stycznia 2009 14:05:06
Doświadczenie uczy, że jednak Europa częściej wyciąga wnioski z kryzysów niż Amerykanie. W końcu dlatego nadzór bankowy czy szerzej finansowy w Europie jest (albo wydaje się być) bardziej rozbudowany i szczelny od amerykańskiego. Panowie, jednak takie jaja jak Madoff to jednak nie nasz kontynent. Tyle tytułem wstępu :)
I dlatego myślę, że kryzys w Europie doprowadzi najpierw do sporej nacjonalizacji takich trupów jak Commerzbank, Unicredito czy nawet szwajcarskich specjalistów od ukrywania pieniędzy typu Credit Suisse, ale mówię NAJPIERW. Potem to zostanie posprzedawane - jak w Szwecji w latach 90. - i.... nadzór dostanie jeszcze większe uprawnienia.

To wcale nie takie głupie może się okazać i może wystarczy - na kolejne 60 lat.

A co w Stanach? :) Tu jestem większym pesymistą. Chyba że szlag trafi jeszcze Bank of America, Wielką Trójkę z Detroit i dolar spadnie kolejne 25 proc. Bez tego oni się nic nie nauczą. Madoffów jest tam więcej.

szooler
0
Dołączył: 2008-07-27
Wpisów: 2 112
Wysłane: 18 stycznia 2009 14:19:08
mkk napisał(a):


A co w Stanach? :) Tu jestem większym pesymistą. Chyba że szlag trafi jeszcze Bank of America, Wielką Trójkę z Detroit i dolar spadnie kolejne 25 proc. Bez tego oni się nic nie nauczą. Madoffów jest tam więcej.

Nie padną .Zmienia się model ekonomiczny świata.:binky:
"Fortuna favet fortibus"

opennetpr
0
Dołączył: 2008-09-09
Wpisów: 688
Wysłane: 18 stycznia 2009 20:00:52
Czy ja wiem czy dolar spadnie kolejne 25%. Na razie patrząc na wykres indexu dolarowego to marne szanse na to. Index wskazuje, że dolar trzyma trend wzrostowy, a korekty nawet te większe, zatrzymują się tam gdzie powinny czyli na linii wsparcia hossy. Stąd wnoszę, że potrzeby regulacji zobowiązań, czyli potrzeby posiadania gotówki nadal są duże i pomimo zalewania rynku dolarami, pomaga to na krótki dystans tylko. Tak okiem zaś amatora, to jednak wydaje mnie się, że Amerykanie pomimo spadku giełd itd, jednak mają się lepiej gdy idzie o kondycję sektora finansowego. W Europie chyba lepiej się ukrywa problemy po to by ci którzy są na szczycie pozostali na nim przez kolejne pokolenia. W Ameryce filozofia zdaje się jest inna, problemy przez pewien czas się zamiata pod dywan, ale generalnie ich się nie ukrywa, bo się nie da, jako że na problemach jednych rosną nowe pokolenia innych już ludzi dostających się na górkę, efektem czego jak niektórzy twierdzą jest tam silna rotacja. Każdy może zostać Madoffem w przenośni i dosłownie, czyli wejść na szczyt i spaść, w Europie chyba jest ciężej spaść ze szczytu, ale też ciężej się nań dostać. Wracając jednak do kryzysu, to nie rozumiem tej tzw: afery Madoffa. Robił to co umiał i robił to dobrze i chyba ze 40 lat zarabiał dla innych. Póki zarabiał bo była koniunktura nikt go oszustem nie nazywał, nagle jak przestał zarabiać bo się koniunktura zmieniła, to tak go opisują jakby był głównym winnym kryzysu finansowego, podczas gdy główny winny, który przyczynił się do największych strat ale rozłożonych na całą gospodarkę siedzi sobie w ciepełku w domku na emeryturze, a Madoff siedzi w więzieniu. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że ci którzy dawali mu pieniądze nie wiedzieli jak zarabia, pewnie woleli nie pytać puki im zyski przynosił. Ciężko więc jest mi pojąć tzw:aferę Madoffa, gdyby mu nie dawali pieniędzy nie było by afery, skoro jednak dawali to wywierali presję by przynosił zysk, czyli robił to co robi, a skoro ekonomia wzrost zysku mierzy dziś procentem, to wymagali by robił to co robi do tej pory tylko jeszcze bardziej i to jest prawdziwa piramida, a nie jego działalność. Nagle gdy się okazało, że już się nie da to go nazywają aferzystą. Nie kumam. Dlatego nadal obstaję, że prawdziwą piramidą finansową ala Madoff jest po większej części współczesna wiedza ekonomiczna, zarówno w teorii ta uniwersytecka, jak i w praktycy, bo na niej praktyka wyrosła i w niej miała oparcie. Dlatego czasem, choć mogę być w błędzie, przychodzi taka myśl, że pisząc o różnych Madoffach dokonuje się pomieszania pojęć, myląc skutek z przyczyną. To sytuacji nie naprawi, jak długo coś się nie zmieni w przyczynie.

szooler
0
Dołączył: 2008-07-27
Wpisów: 2 112
Wysłane: 18 stycznia 2009 23:11:15
Pan M. mógł legalnie prowadzić nielegalne operacje finansowe tylko i wyłącznie dlatego,że jako szef Nasdaqa był jak faraonfaroah ,nikomu nie podlegał,choć pewnie i ludzie na najwyzszych stanowiskach powinni mieć nad soba jakis nadzór.Skoro nawet prezydent za cos przed kimś odpowiada.
Jeśli nie było nad nim kontroli,wszystko było all right.Bo(choć często bezprawnie)działał w imieniu prawa.
A $ moim zdaniem spadnie.Względem złotego.W perspektywie rocznej.
Nie spadnie względem Euro,perspektywa ta sama,1 rok.:binky:
"Fortuna favet fortibus"
Edytowany: 18 stycznia 2009 23:12

opennetpr
0
Dołączył: 2008-09-09
Wpisów: 688
Wysłane: 18 stycznia 2009 23:57:10
Cóż, nie da się prowadzić legalnie nielegalnych operacji. Albo coś jest legalne albo nie jest legalne, mógł oczywiście długo prowadzić nielegalne w ukryciu, choć czy były nie legalne to dopiero okaże się. Presja zwłaszcza quasi polityczna jest pewnie duża teraz by go skazać, co jednak na sędziów nie pozostanie bez wpływu, ale zdaje się, że puki człowiekowi winy nie udowodnią to jest nie winny, co bardzo serio traktuje się w USA podobno. A amerykańska filozofia prawa mówiąca, że prawem jest to co jest w orzeczeniu sądowym czasem daje zaskakujące efekty, choć pewnie w przypadku takiego kozła ofiarnego, może się okazać nie skuteczna, zwłaszcza gdy własni synowie będą zeznawać przeciw niemu. Nie przeczę, że być może w czymś przegiął, lecz nikt by go pewnie o nic nie oskarżył gdyby nie przestał zarabiać, bo nikomu by to nawet do głowy nie przyszło. I to wskazuje, że coś może nie grać, ale nie koniecznie sam pan Madoff, choć być może niezłego bałaganu narobił. Gdy idzie o dolara to nie wiem czy się osłabi do złotego. Napisałem, że przynajmniej na razie wykres indexu dolara trzyma fason zgodny z trendem wzrostowym, a zwykle tak było, że jak taki fason trzymał to inne waluty słabły wobec niego. Raczej nie dostrzegam na dziś jakiś głębszych przesłanek dla których złoty w tym roku miałby się wzmocnić. W mediach zaś pojawiły się dwie informacje, dotyczące mundurówki, mówiące o mocnym cięciu wydatków, więc na prosty język mundurówka zrozumiała, że z dwóch żarówek jedną trzeba wykręcić by zaoszczędzić na prądzie. Pojawiły się też zatory dla Orlenu na płatność za paliwo. Co to oznacza gdy na początku roku brakuje pieniędzy? Ano prawdopodobnie drastyczny spadek wpływów budżetowych wobec zakładanych wydatków, słowem w kasie pustki. Jak w kasie przedsiębiorstwa pustki to jak mają aktywa przedsiębiorstwa zdrożeć. Fundamentalnie więc trzeba by się przyjrzeć i jest to raczej sygnał, ale tylko sygnał, że mogą być marne szanse na umacnianie złotego, zwłaszcza przy cięciach stóp. Z drugiej strony dolar się może w końcu zacznie osłabiać, ale index dolarowy ma nadal niski poziom, znaczy duże pole dla wzrostu popytu na dolara, a małe pole dla wzrostu chętnych do sprzedaży dolara. Czy to się utrzyma cały rok nie wiadomo, FED ostro działa z powietrza, choć jego działania aczkolwiek doraźny skutek odniosły jakiś, tzn rajd dolara został chyba powstrzymany, ale żeby został trwale zbity to nie wiadomo jeszcze nic na te temat. Czy nie spadnie względem euro to są duże szanse, że wzrośnie, bo jakoś ten index euro, oscyluje na dość wysokich poziomach, więc ma spore pole do popisu by spadać. Ale ten brak kasy w kasie państwa może niepokoić, zwykle gdy tak było to pierwszą reakcją polityków było sięgnąć do kieszeni podatników, a w tych warunkach w jakich jest globalna gospodarka w dobie globalizacji, takie sięgnięcie może przynieść skutek odwrotny do zamierzonego, chyba że może uda się zrezygnować na jakiś czas z odpowiedzialności by móc ją znowu przejąć gdy się polepszy. Co jednak nadal nie rozwiązuje problemu wielkiej łapy pijawek czekających tylko na pretekst by sięgnąć. Nie chciał bym by z "trzy razy piętnaście", zrobiło się hasło "trzy razy piętnaście" ale "razy 10".
Edytowany: 19 stycznia 2009 00:02

szooler
0
Dołączył: 2008-07-27
Wpisów: 2 112
Wysłane: 19 stycznia 2009 00:08:02
Opennetpr,zweryfikujemy te luźne prognozy za rok. ;)
"Fortuna favet fortibus"


opennetpr
0
Dołączył: 2008-09-09
Wpisów: 688
Wysłane: 5 lutego 2009 23:46:12
Tutaj p. Jakubas zastanawia się czy rząd polski byłby w stanie unieważnić wszystkie opcje asymetryczne: oto link
www.pb.pl/Default2.aspx?Articl...

Odpowiedzi nawet ja mogę udzielić panu Jakubasowi, otóż nie byłby w stanie i nie jest w stanie, bez sprowadzenia katastrofy ekonomicznej na nasz kraj. Chwilowo pomijając aspekt moralny wynagradzania niewydolnych ekonomicznie bankrutów, można się skupić nad znacznie poważniejszymi dwoma innymi aspektami. Pierwszy brzmi: pacta sunt servanda, czyli umów należy przestrzegać. Zerwanie z tą zasadą ma znamienne konsekwencje, zniszczone zostaje całe prawo cywilne a właściwie podwaliny współczesnego prawa cywilnego. Raz złamana zasada, rodzi podejrzenia, że właściwie każda umowa może być unieważniona przez jakieś grupy urzędników, cała pewność obrotu gospodarczego pada. To co dobre dla firm umaczanych w opcje, nie koniecznie jest dobre dla całej gospodarki. Z pewnością też pociągnęło by za sobą sankcje międzynarodowe, w ciemno stawiał bym na na jakąś formę blokady ekonomicznej, wzrost oprocentowania udzielanych pożyczek międzynarodowych, bo ryzyko było by olbrzymie inwestycyjne w takim kraju. Wrócił by socjalizm w pełnej krasie, ze wszystkim swoimi konsekwencjami. Na forum między narodowym pojawił by się również problem roszczeń odszkodowawczych wobec RP, pewnie też blokady rachunków zagranicznych polskich podmiotów gospodarczych, jako rodzaj odwetu, może zawieszona pomoc gospodarcza itd...
Drugi aspekt, lex retro non agit, prawo nie działa wstecz. Zniszczenie całego prawa, prawa nie ma, nie ma pewności, koniec jasnej wizji stabilności prawa. Dziś zarobiłeś 100 zł wolne od podatku, za dwa lata uchwalą ustawę, że masz zapłacić od tych 100 złoty 500% podatku plus odsetki karne, też będzie można tak zrobić bez tej zasady. Krótkotrwałe i krótkowzroczne korzyści dla firm umaczanych w opcje, jeśli takie propozycje jak pana J. by przeszły niosą katastrofalne konsekwencje dla nie tylko całej gospodarki, ale i ładu społecznego. Można co prawda, wprowadzić jakąś formę, jeśli uważamy, że przedsiębiorcy to upośledzone umysłowo dzieci, jakąś formę ochrony na przyszłość, ale nigdy wstecz, okradając z jej słusznego zysku drugą stronę kontraktu. Pozostaje ewentualnie dla firm droga sądowa i może dochodzenie błędu, czy czegoś innego, może jakaś forma układu. Pewnie większe przedsiębiorstwa, które kupiły od banków amerykańskich opcje i znalazły by sposób by wytoczyć proces w kraju macierzystym takiego banku, mogły by uderzyć z grubej rury. Jak i tak sytuacja jest pod bramkowa i nic nie można wskórać już, to lepiej miast z kapiszonów walnąć z armaty. W każdym razie ja nie widzę powodu dlaczego miałbym wspierać działania nie rozsądnych ludzi, którzy zabezpieczeniem nazywali to co ze swej istoty nim nie jest. Oczywiście należy też zwrócić uwagę na jedną kwestię ogłoszenie upadłości. Jeśli firma ma zbyt, całkiem nieźle prosperuje, ale jest opcyjne umaczana w po same uszy, to choć dla właściciela to koszmar z ulicy wiązów, dla przedsiębiorstwa nie koniecznie. Przecież ten dochodowy biznes zostanie zlicytowany i jest spora szansa, że ktoś inny to kupi i nadal będzie prowadził już bez obciążeń.

Zahary
0
Dołączył: 2008-11-16
Wpisów: 268
Wysłane: 6 lutego 2009 02:18:25
Pan Jakubas jest żalosny - nie pilnował kurnika i oskubali go jak ostatniego leszcza...

Tak w ogóle - to na miejscu inwestorów wywaliłbym wszystkie jego akcje, bo nie wygra sprawy opcji - będzie musiał płacić i z tego powodu może sprzedawać swoje akcje na GPW. Poza tym udowodnił, że zatrudnia niekompetentnych zarządzających i dodatkowo ich nie nadzoruje..

Niech się nie martwi o Polskę - w miejsce jego nieudolnych firm, powstaną nowe, sprawniejsze, a przede wszystkiem z mądrzejszym zarządem..

PS
Nosił wilk razy kilka..
Szczerze wątpię, że Pan Jakubas o niczym nie wiedział - w przypadku swojej firmy, która zalewarowała się na 10-krotność swojej wartości.. Banki nie są tak naiwne i mają swoje nieoficjalne kontakty..
Edytowany: 6 lutego 2009 02:22

opennetpr
0
Dołączył: 2008-09-09
Wpisów: 688
Wysłane: 22 lutego 2009 21:34:30
Wklejam linka:
To pierwszy kandydat do bankructwa, tym razem oficjalnego.
finanse.wp.pl/kat,102634,title...

opennetpr
0
Dołączył: 2008-09-09
Wpisów: 688
Wysłane: 27 marca 2009 14:55:53
Soros przeprasza, że chciał wywołać krach na Węgrzech

gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,...

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość


1 2

Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,362 sek.

tvoueggp
catmmvov
nooblxba
Portfel StockWatch
Data startu Różnica Wartość
Portfel 4 fazy rynku
01-01-2017 +75 454,67 zł +377,27% 95 454,67 zł
Portfel Dywidendowy
03-04-2020 +60 637,62 zł 254,44% 125 556,00 zł
Portfel ETF
01-12-2023 +4 212,35 zł 20,98% 24 333,09 zł
zzfrsklk
bexvtttj
cookie-monstah

Serwis wykorzystuje ciasteczka w celu ułatwienia korzystania i realizacji niektórych funkcjonalności takich jak automatyczne logowanie powracającego użytkownika czy odbieranie statystycznych o oglądalności. Użytkownik może wyłączyć w swojej przeglądarce internetowej opcję przyjmowania ciasteczek, lub dostosować ich ustawienia.

Dostosuj   Ukryj komunikat