pixelg
PHOENIX - Spółki od A do Z - NewConnect - Forum StockWatch.pl
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37

PHOENIX [PHO]

AKTUALNY KURS: 0,14 zł (-6,67%) 13-01-2014 16:49
bB86
0
Dołączył: 2008-10-25
Wpisów: 744
Wysłane: 19 czerwca 2011 18:24:41 przy kursie: 3,79 zł
sss56 napisał(a):
Cytat:
STANY ZJEDNOCZONE. Bezpieczeństwo zużytych prętów w elektrowni atomowej w Fort Calhoun w stanie Nebraska spędza sen z powiek nie tylko zarządu elektrowni, ale także milionów ludzi we wschodniej części USA.



wolnemedia.net/ekologia/zagroz...


Juz chyba cos o tym slyszalem pare tygodni temu... Omaha to siedziba Berkshire Hathaway i miasto Warrena Buffetta :|
• Diehard modern value investor (with a Mungerish twist) ;) •

debet
0
Dołączył: 2010-12-15
Wpisów: 259
Wysłane: 19 czerwca 2011 18:43:51 przy kursie: 3,79 zł
Dobrze, zajmijmy się liczbami. Jeśli ktoś mógłby szczegółowo mi wyjaśnić, w jaki sposób następuje "przemiana" zysku netto w TCI, byłbym nieprawdopodobnie wdzięczny. Bo jest to jeden z czynników, który mnie tu odstręcza. W 4 kw '10 i 1 kw '11 jest strata operacyjna i netto, choć poprawa w 1 kw. Ale "pozostałe dochody" dodatnie. Przy czym nawet tutaj nastąpił ich spadek z 4 do 1 kw. TCI dodatni, ale też spadł w tym czasie. Jakie odbyły się przeszacowania do wartości godziwej? Dlaczego to nie jest zawarte już w zysku netto?
Edytowany: 19 czerwca 2011 18:44

debet
0
Dołączył: 2010-12-15
Wpisów: 259
Wysłane: 19 czerwca 2011 19:12:47 przy kursie: 3,79 zł
Nikt mi nie odpowiedział, ale poszperałem w necie, na bankierze znalazłem taki opis TCI (fragment):

Cytat:
- drugie to TCI... nie wszyysyc chyba do końca to rozumieją. Spółka ma statę netto w 4Q - ostatnim bez podatku!!!! A wszyscy się TCI podniecaja. RZeczywiście TCI robi wrażenie ale co ono rzeczywisie oznacza. To że spółka sobie wyceniła aktywa biorąc pod uwage prognozowane zyski na 20 lat.(a co gdy podatek znowu sie zmieni itp?? Czyli z biegiem czasu TCI będzie malał a przychody z tych elektorwni będa pokazywane jako zysk. Czyli spółka zakłada że te elektoranie do 20 lat dadzą zarobic cos w okolicy TCI. Kupa czasu...... Nie wiadomo czypotem nie sprzedadza częsci tak jak to robią na słowacji. To tak jakby spółka zakupiła fabryke za 5 mln zł , i porgnozuje że ona przez za 20 lat będzie ona warta/da zarobioc 40 mln - i wpisuje sobie TCI 40 mln!!! Nie bądzmy smieszni..

Czemu tylko TCI jako jedyna na geidzie kładzie taki nacisk na TCI a nie na zysk netto. porste bo spółka ciągle nacisk kładzie na swoje "perspektywy" a nie to że obencie ich realizacja na obcych rynkach jest mocno zagrożona.


Jeśli gość ma rację, to faktycznie to całe TCI to pic na wodę, horrendalna bzdura. Tych pieniędzy nie ma, to fantazja i nie można z nich np. wypłacić dywidendy. Już za takie numery wolę się trzymać od niej z daleka.

Edytowany: 19 czerwca 2011 19:13

>> Ponad 160% zysku od początku 2017 r. – sprawdź ofertę portfela wzorcowego Cztery Fazy Rynku w StockWatch.pl


mrk
20
Dołączył: 2008-08-30
Wpisów: 1 956
Wysłane: 19 czerwca 2011 19:32:15 przy kursie: 3,79 zł
radziłbym Ci poszukać gdzieś jeszcze a nie sugerować się wpisem jakiegoś jegomościa z bankiera, którego zdanie pokrywa się z Twoim stosunkiem do spółki i fotowoltaiki.blackeye
Te przeszacowania nie biorą się z kosmosu a poza tym idzie za nimi prawdziwa gotówka. To TCI jest wymuszone tym że Photon budował dużą część elektrowni dla siebie, co się zresztą bardziej opłacało, finansując to czymś takim jak leasing zwrotny. O tci było już na wątku sporo na forum, raz też wyjaśniał to Georg na czacie ale co tam.
Łopatologicznie i w uproszczeniu:
Photon stawia elektrownię, która kosztuje go 8 mln zł. Na rynku mógłbym opchnąć to za 10 mln zł. Przeszacowuje jej wartość do wartości godziwej, sprzedaje leasingodawcy (chyba Reiffeisen) zawierając umowę leasingu zwrotnego i sobie tą elektrownię użytkuje. Koszty i finansowanie obsługując częścią dopłat. I te 2 mln przeszacowania to jest właśnie TCI.

W ogóle ten przyklejony przez Ciebie post to demagogia, bo Photon nie sprzedał żadnej elektrowni na Słowacji a jedynie prawa do projektu, po to by poszukać innych, odpowiedniejszych.
Edytowany: 19 czerwca 2011 19:37

noise
0
Dołączył: 2008-12-03
Wpisów: 280
Wysłane: 19 czerwca 2011 19:43:21 przy kursie: 3,79 zł
debet napisał(a):
Nikt mi nie odpowiedział, ale poszperałem w necie, na bankierze znalazłem taki opis TCI...


debet, ty to jednak leń jesteś. Cofnij się na wątku do 12 lutego - i wszystko wiesz blackeye

debet
0
Dołączył: 2010-12-15
Wpisów: 259
Wysłane: 19 czerwca 2011 19:51:07 przy kursie: 3,79 zł
Dzięki za odp, ale coś mi tu nie gra. Od początku:

Cytat:
Photon stawia elektrownię, która kosztuje go 8 mln zł. Na rynku mógłbym opchnąć to za 10 mln zł. Przeszacowuje jej wartość do wartości godziwej, sprzedaje leasingodawcy (chyba Reiffeisen) zawierając umowę leasingu zwrotnego i sobie tą elektrownię użytkuje. Koszty i finansowanie obsługując częścią dopłat. I te 2 mln przeszacowania to jest właśnie TCI.


W pozostałych przychodach operacyjnych ujmuje się m.in. przychody ze zbycia niefinansowych aktywów trwałych, czyli powinniśmy mieć to przeszacowanie w zysku netto. Więc to łopatoliczne wyjaśnienie to za mało. Gość mówił, że oni wyceniają to czego nie ma (niczego nie sprzedali), a Ty twierdzisz, że już jest. Tylko że to on wydaje się mieć rację.

mrk
20
Dołączył: 2008-08-30
Wpisów: 1 956
Wysłane: 19 czerwca 2011 20:04:30 przy kursie: 3,79 zł
nie wyjaśnię jak to wygląda dokładnie technicznie, w tym celu tak jak napisał noise najlepiej przyjrzyj wątek od 12 lutego tam wypowiadają się eksperci. Mi natomiast kojarzy się coś takiego, że oni oddają leasingodawcy spółkę zależną, która jest właścicielem elektrowni, ale dalej ją konsolidują w bilansie. Generalnie ten tok myślenia, który przedstawiłem w poprzednim poście jest mocno uproszczony ale oddaje ideę TCI, mi w każdym razie wystarcza.
Edytowany: 19 czerwca 2011 20:06

Percances
6
Dołączył: 2011-02-23
Wpisów: 178
Wysłane: 19 czerwca 2011 21:18:23 przy kursie: 3,79 zł
Jedynym istotnym elementem, który każdy zwolennik Photona stara się od dłuższego czasu pomijać jest temat stóp procentowych. Stopy idą dość wyraźnie w górę i wpłyną w dotkliwy sposób na wynik spółki. Nieprzypadkowo nie wyemitowali obligacji na rynku Catalyst i nieprzypadkowa jest aktualna wycena Photona. Być może niedługo przyjdzie im się zmierzyć z podobnym oprocentowaniem (jak obligacji)ich leasingu czeskich elektrowni. A same koszty mogą odsetkowe mogą w terminie 1 roku, od początku 2011,wzrosnąć o kilkadziesiąt procent.
Co do działalności operacyjnej, po zamknięciu rynków w Czechach i na Słowacji, to bardziej wierzę w zyski z przedsięwzięć w Australii (może już w 2012?)niż z karkołomnych i dość,niestety, rozpaczliwych spóźnionych wejść na rynek niemiecki i włoski.

mrk
20
Dołączył: 2008-08-30
Wpisów: 1 956
Wysłane: 19 czerwca 2011 21:21:20 przy kursie: 3,79 zł
Percances napisał(a):
Jedynym istotnym elementem, który każdy zwolennik Photona stara się od dłuższego czasu pomijać jest temat stóp procentowych.


jeżeli przeczytałeś ostatnie 2 strony to owszem. Cofnij się jednak kilka więcej. bB poruszał to już kilka razy, a ostatni raz chyba kilka dni temu, wystarczy poszukać...

debet
0
Dołączył: 2010-12-15
Wpisów: 259
Wysłane: 19 czerwca 2011 21:27:37 przy kursie: 3,79 zł
No właśnie 12 lutego nie ma żadnego postu (albo skasowane). Jest 15 lutego:

Cytat:
Z mojej perspektywy TCI jest zdecydowanie tożsamy z tym co uznajemy zwyczajowo za zysk netto spółki. Spółka buduje elektrownię po czym przekazuje ją po cenie rynkowej instytucji leasingującej (Raiffeissen zazwyczaj)-ma realny wpływ gotówki do kasy w wysokości ceny rynkowej elektrowni- po czym leasinguje swoją elektrownie pokrywając w całości (z nawiązką)raty leasingu wpływami jakie uzyskuje z dopłat do wytworzonej elektryczności. Prosty mechanizm, ale jako,że Photon nie tyle sprzedaje czyste aktywo, ale przekazuje zależną spółkę z o.o.,która jest właścicielem elektrowni,to nie przestaje konsolidować tejże w bilansie i nie wykazuje tego jako zysk netto.
Dla mnie zresztą budowa do własnego portfolio ma większy sens jako,że bieżąca cena rynkowa, którą dostaje od Raiffeissena nie uwzględnia całości przepływów pieniężnych jakie elektrownia wytworzy przez 20 lat dopłat. Im więcej spółka będzie miała własnych (leasingowanych) elektrowni tym większe będą zyski (powtarzalne) w dłuższym terminie związane z różnicą przychodu ze sprzedanego prądu a zapłaconych rat leasingowych.
Zyski te w konsekwencji będą pracować dalej, a spółka skorzysta z dźwigni finansowej dynamizując swój rozwój


Tutaj są przepisy z MSR 17 doradca.infor.pl/dzial/leasing...

Cytat:
Przy finansowym leasingu zwrotnym zabezpieczeniem transakcji jest składnik aktywów będący przedmiotem leasingu. W momencie zawarcia transakcji sprzedający (leasingobiorca) nie zalicza bezpośrednio do przychodów nadwyżki ze sprzedaży nad wartością bilansową składnika aktywów. Nadwyżkę tę należy rozliczać przez okres trwania leasingu.

W księgach rachunkowych zysk lub stratę na transakcji, rozliczanej w czasie przez okres trwania umowy, ujmuje się w „Pozostałych przychodach operacyjnych” lub „Pozostałych kosztach operacyjnych”. Nie kompensuje się jej z kosztami leasingu.


Cytat:
Przy operacyjnym leasingu zwrotnym opartym na wartości godziwej zyski lub straty należy ująć bezpośrednio w rachunku zysków i strat w „Pozostałych przychodach operacyjnych” lub „Pozostałych kosztach operacyjnych”, z wyjątkiem sytuacji, gdy wartość sprzedaży jest wyższa od wartości godziwej. Wówczas kwotę przekraczającą wartość godziwą należy rozliczyć w czasie i amortyzować przez okres użytkowania składnika aktywów.


W tych dwóch fragmentach zawarta jest cała istota.Wniosek jest taki, że jak by nie patrzeć (leasing finansowy czy operacyjny) i tak wynik musi trafić do rachunku zysków i strat poprzez pozostałe przychody operacyjne. Tu nie może być żadnych czarów, wszystko powinno być ujęte. Kwestia jest tylko rozliczania w czasie. I tu jest cały myk.

Jeśli mamy tu leasing finansowy (bo tak rozumiem), to jak jest napisane, nadwyżkę ze sprzedaży nad wartością bilansową, należy rozliczać przez okres trwania leasingu. Ta część nadwyżki, która nie jest ujęta w pozostałych przychodach i kosztach operacyjnych to są właśnie "pozostałe całkowite dochody", czyli o tę wartość koryguje się zysk netto aby uzyskać TCI. Jeśli źle mówię, to mnie poprawcie.

Jest tylko jeden mały problem. Koszty. Przecież będą spłacać raty w czasie (stąd zresztą to dopasowanie przychodów do kosztów). Raty będą coraz większe ze względu na oprocentowanie. Suma zdyskontowanych rat musi w konsekwencji dać dokładnie wartość uzyskanych przychodów. Innymi słowy sprzedali za x, ale po zdyskntowaniu kosztów muszą też "dziś" zapłacić x. Stąd nie mają ŻADNEGO realnego zysku z tej operacji. Dodają sobie dochody, no bo faktycznie jest to dodatkowa gotówka, ale jest to pusta gotówka, bo nie uwzględnia przyszłych zdyskontowanych kosztów (rat). Dopiero nadwyżka (zdyskontowanych) przychodów nad (zdyskontowanymi) kosztami przynosi faktyczną wartość dodaną (i najczęściej tą wartość dodaną stanowi zysk netto). TCI to takie małe oszustwo - rynek niestety jest na to za mądry.
Edytowany: 19 czerwca 2011 21:29


debet
0
Dołączył: 2010-12-15
Wpisów: 259
Wysłane: 19 czerwca 2011 23:46:42 przy kursie: 3,79 zł
Wyprzedzę myśl BB :) , bo wiem jak będzie próbował stosować kontrargumenty na powyższe. Faktem jest, że ten natychmiastowy cash nie jest pusty w tym sensie, że pozwala generować zyski i kolejny cash. Ale to nie ma żadnego znaczenia. Bo to jest cash, a nie aktywa trwałe i nie można przeszacować gotówki. Czyli ten cash jest wart dokładnie tyle ile wynosi otrzymana jego wartość. Dlatego ten fragment:

Cytat:
Dla mnie zresztą budowa do własnego portfolio ma większy sens jako,że bieżąca cena rynkowa, którą dostaje od Raiffeissena nie uwzględnia całości przepływów pieniężnych jakie elektrownia wytworzy przez 20 lat dopłat. Im więcej spółka będzie miała własnych (leasingowanych) elektrowni tym większe będą zyski (powtarzalne) w dłuższym terminie związane z różnicą przychodu ze sprzedanego prądu a zapłaconych rat leasingowych.
Zyski te w konsekwencji będą pracować dalej, a spółka skorzysta z dźwigni finansowej dynamizując swój rozwój


jest bez sensu i nie na miejscu. Przepływy pieniężne czy przychody, jakie będą generowane dzięki temu dodatkowemu dochodowi od Raiffeissena będą mieć po prostu odzwierciedlenie gdzieś i kiedyś w RZiS. I nikogo nie obchodzi, jaka część przychodów została wygenerowana przez ten dodatkowy dochód a jaka nie, bo to nie ma znaczenia. Natomiast sam ten dodatkowy cash będzie malał w czasie przez rosnące koszty rat. Po zdyskontowaniu i zsumowaniu kosztów nie będzie żadnej gotówki. Nie ma znaczenia to, że ona generuje dodatkowy przychód (niejako już dziś), bo sama w sobie nie może mieć dziś większej wartości niż dziś. Ten wygenerowany przez "pozostałę całkowite dochody" przychód po prostu zostaje uwidoczniony w RZiS, ponieważ ten cash w jakiś sposób pracuje: jeśli to inwestycja operacyjna, to w przychodach oper, jeśli w inwestycjach bankowo-finansowych, to w przychodach finansowych itd.

Mówiąc krótko, Dżordż-dżin albo sam nie rozumie, albo robi inwestorów w bambuko.
Edytowany: 19 czerwca 2011 23:57

Gorbashow
Gorbashow PREMIUM
6
Dołączył: 2009-04-15
Wpisów: 271
Wysłane: 20 czerwca 2011 01:12:14 przy kursie: 3,79 zł
Lokurva ale wywod...i liczysz ze ktos Ci gotowe pod nos poda?
Szukaj dalej i dowiesz sie czemu TCI nie idzie przez zysk netto. Serio, juz byla wskazowka kilka postow wczesniej.Whistle

I nie powielaj glupot z bankiera. Starczy ze ten duren tam wizje od pol roku, czy nawet roku rozciaga, ze spolka upada, po czym sie okazuje, ze zamiast sie zwijac, spolka sie rozwija w tempie geometrycznym.

Spola dzis wyceniana na 90mln.

Zysk netto w 2009 - 5mln
Zysk netto w 2010 - 7mln

Sam powtarzalny zysk 7mln zlotych mozesz spokojnie wycenic na cirka 100mln. A gdzie perspektywy? Przy tym co sie dzieje w branzy OZE na swiecie? Po tym jak zarzad "urosl" spolke 35 razy w ciagu 3 lat? Smiech.

W ciagu ostatnich 3 lat koszt wybudowania 1MW spadl o 50%. Niemcy, Wlochy, Australia, Indie ida na full w OZE. Stany i Chiny dopiero nabieraja rozpedu.
Przy obecnych kosztach MW, grid parity w Australi, Wloszech, Hiszpani, Indiach, czy w Kaliforni jest juz w zasadzie faktem. Niemcy i te szerokosci geograficzne to pewnie 2012-2013.

Duze koncerny zaczynaja dostrzegac juz co sie dzieje. I jak ktos tego nie widzi, to coz...nic na sile Speak to the hand
Edytowany: 20 czerwca 2011 01:25

Percances
6
Dołączył: 2011-02-23
Wpisów: 178
Wysłane: 20 czerwca 2011 01:52:32 przy kursie: 3,79 zł
No i co z tego,że rynek paneli oraz elektrowni słonecznych się rozwija? Skorzystają producenci i najwięksi wykonawcy- nikt normalny nie powierzy dużego kontraktu firmie z taką struktura bilansu- chyba,że ma gotówkę do przewalenia.
Photon nie ma nic nadzwyczajnego czego nie miałyby inne firmy z branży. Na podwórku czeskim sprawowali się bardzo dobrze dzięki zarządzającym, którzy mają kompetencje przewyższające średnią czeską. W Niemczech, we Włoszech takich firm są setki. Mają zaplecze ludzkie i kapitałowe dużo większe niż czeska spółka. Photon stracił swoją kondycję pełnoprawnego uczestnika rynku-takim był w Czechach- i to chyba oczywiste.
Teraz musi walczyć praktycznie od zera i to chyba jest również oczywiste oraz bardzo trudne.
Wyobraźmy sobie Pkn Orlen próbującego wejść na rynek amerykański, bo w Polsce już nikt nie kupi od nich towarów/usług. happy7

debet
0
Dołączył: 2010-12-15
Wpisów: 259
Wysłane: 20 czerwca 2011 01:59:05 przy kursie: 3,79 zł
Gorbaszow

Wiesz, z chęcia przeczytałem sporą część wątku PHO na parkiecie od 15.02.11 - pamiętnego trzęsienia ziemi i początku katastrofy PHO. Czytam jak się cieszysz wysokim TCI, ignorujesz stratę netto i chwalisz PHO pod niebiosa za "rozwój". Widzisz, problem polega na tym, że akcje od tamtego czasu ciągle spadają (albo przynajmniej nie rosną)- już od 4 m-cy i żadne Twoje zaklinanie tego nie zmieni. Spadła 40% od szczytu, czyli jak w bessie. Będziesz wychwalał TCI, bo prezes tak mówi, a nieważne jaka jest prawda i jak rynek to ocenia. 4 m-ce miernych wyników widocznie nie wystarczy abyś przejrzał na oczy. Ten z bankiera ma rację - plują na Was, a Wy cieszycie się, że deszcz pada. Kto więc gada głupoty? Będziesz dostosowywał rzeczywistość do teorii czy teorię do rzeczywistości?
Edytowany: 20 czerwca 2011 02:18

Gorbashow
Gorbashow PREMIUM
6
Dołączył: 2009-04-15
Wpisów: 271
Wysłane: 20 czerwca 2011 02:56:43 przy kursie: 3,79 zł
debet o czym Ty mowisz? 4 miesiace miernych wynikow? I co z tego, jak rok do roku zysk netto.
Czekam az stwierdzisz, ze to sztuczki ksiegowe, a Photon to bankrut, tylko prezes jeszcze o tym nie wie.

4 miesiace...lulz, rozbiles mnie tym horyzontem czasowym.
Jak chcesz pograc na gieldzie, to sobie kup S lub L-ke na WIG.

Percances, nie chce niszczyc Twojej wizji tonacego statku, ale Photon oprocz budowania dla siebie i dla innych, o zgrozo handluje komponentami.
Pomyslmy...wielki nowy rynek, handel tym, co jest podstawa tego wielkiego rynku...hmm nie no masz racje, gdzie tam cos moglby Photon skorzystac.
A przy okazji, firma znikad stawia 30+ MW w 2,5 roku na rynku czeskim i slowackim, a w tym roku postawi podejrzewam jeszcze "pare" we Wloszech i u niemiaszkow.

Nie musimy byc globalnym liderem. Starczy, ze dalej zarzad sie bedzie tak staral jak sie stara i zrobi ambitny cel tych 100MW.

Speak to the hand

Zreszta, ja juz swoje przez ostatni rok wypisalem, a zadne zaklinania bankierowe i tak nic nie zmieni. Moje zreszta tez. Tu sobie spokojnie czekam na poczatek na rynek glowny. Tam bedzie ciekawiej, bo i chetnych na akcje zdecydowanie wiecej.

Tylko na Boga...zanim sie zacznie pisac o spolce, trzeba ja cokolwiek ogarnac. Inaczej wychodza braki w podstawach vide "Eee a co to jest to TCI?"
Niezbyt to dobrze swiadczy o zadajacym pytania...
Edytowany: 20 czerwca 2011 03:04

bB86
0
Dołączył: 2008-10-25
Wpisów: 744
Wysłane: 20 czerwca 2011 08:06:32 przy kursie: 3,79 zł
Antyteresa, rafsty, chcecie koledze kulturalnie wytlumaczyc co on tak naprawde cytowal, co to jest wycemianie do fair value skladnikow trwalych na potrzeby bilansu i czym sie od tego rozni nadwyzka nad wycena fair value pochodzaca z leasingu (a la aspekty sales-type lease rodem z GAAP) tak namietnie przez kolege cytowana?
Do tego co to znaczy ze udzial debt w projekcie solarnym pho nie wynosi 100%, bedzie sie zmieniac w czasie i co z tego wynika? Co to ma do tej smiesznej teorii rownowaznosci ktora wlasnie wymyslil?;)
Po co takiej firmie zdolnosc kredytowa i ile razy zdazy obrocic kapitalem pracujacym przez okres ewentualnego olbrzymiego podwyzszania stop procentowych?

Dlaczego do wyceny firm gieldowych potrzebne sa wolne przeplywy do akcjonariuszy a zysk netto jest tylko miara upraszczajaca?

A koledze mer** (dziwnie podobne argumenty do yntelygenta z bankiera...hmmm) behhehhe... To opowiedz nam o tym rynku wloskim. Z pewnoscia wiesz jacy gracze tam sie bawia na poziomie mikro, jak to jest z mafia, dlaczego lokalni wlasciciele wola wspolpracowac z zagranicznymi wykonawcami, na jakich instalacjach koncentruje sie tych kilkunastu najwiekszych z DE, USA, FR, ESP.

Jasne, to duzy problem ze do 2015 pewnie w skali globalnej nie dogonimy Belectric, juwi, Sunpower, sunedison, phoenixa, gehrlicher czy ternispa etc etc.. Firm z kilkunastoletnia lub kilkudziesiecioletnia historia obok naszej 3letniej turbodoladowanego kroliczka duracella.
Problem z wielkim globalnym megarozwojowym rynkiem jest taki, ze na ogol inteligentni ludzie potrafia sobie na nim znalezc dochodowe nisze..

Rafsty, anty - naprawde zrobcie to za mnie :) ja mam zaraz wyrywana problematyczna osemke a jak dojde do siebie za pare dni to moge byc mniej milutki od was :)
• Diehard modern value investor (with a Mungerish twist) ;) •
Edytowany: 20 czerwca 2011 08:22

anty_teresa
anty_teresa PREMIUM
249
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 10 653
Wysłane: 20 czerwca 2011 08:35:25 przy kursie: 3,79 zł
Ja ze swojej strony mogę przypomnieć post z lutego:


anty_teresa napisał(a):
Ponieważ jest wielu nowych użytkowników na forum, być może nie biegłych w rachunkowości i sprawozdawczości finansowej, postanowiłem uściślić pewne pojęcia.

W 2009 roku nastąpiły zmiany prezentacji sprawozdań finansowych w oparciu o międzynarodowe standardy sprawozdawczości finansowej MSSF(ang. IFRS). w tym dotychczasowego rachunku zysków i strat, który przyjął nazwę sprawozdania z całkowitych dochodów.

Całkowite dochody obejmują zysk lub stratę oraz inne dochody całkowite. Głupio to brzmi, ale nie ja te nazwy wymyśliłem.

Składniki innych całkowitych dochodów są:
-zmiany w nadwyżce z przeszacowania (MSR nr 16 "Rzeczowe aktywa trwałe" oraz MSR nr 38 "Wartości niematerialne"),

-zyski i straty aktuarialne z tytułu programu określonych świadczeń ujęte zgodnie z § 93A MSR nr 19 "Świadczenia pracownicze",
-zyski i straty wynikające z przeliczenia pozycji sprawozdania finansowego jednostki działającej za granicą (zob. MSR nr 21 "Skutki zmian kursów wymiany walut obcych"),
-zyski i straty z tytułu przeszacowania składników aktywów finansowych dostępnych do sprzedaży (zob. MSR nr 39 "Instrumenty finansowe: ujmowanie i wycena"),
-efektywna część zysków i strat związanych z instrumentem zabezpieczającym w ramach zabezpieczania przepływów pieniężnych (zob. MSR 39).

MSSF dopuszcza a wręcz promuje metodę prezentacji aktywów w wartości godziwej, czyli w skrócie wartości rynkowej. Proces ten wygląda w sktócie tak, że na początku wykazuje się aktywo w myśl historycznego kosztu, a następnie jeśli potrafi się wiarygodnie wycenić przyszłe korzyści dokonuje się przeszacowania.

Wynik tego przeszacowania odnosi się do.... innych całkowitych dochodów. TCI o którym tutaj mowa to
Total comprehensive Income to nic innego jak całkowite dochody, na które składa się dawny wynik netto.

Spółka zaraportowała spore TCI i ujemny zysk netto, czyli dokonano dużej aktualizacji rzeczowych aktywów trwałych. Przeszacowanie odnosi się na kapitał własny. W najprostszej wersji jeśli nie dokona się operacji leasingu zwrotnego z takiego przeszacowania nie ma przepływu gotówkowego.

PS: Jeden z kolegów porównał sytuację do deweloperów. Niby analogia słuszna, bo jak się nieruchomość zostawia dla siebie to też jest przeszacowanie do wartości godziwej, ale jest jedno ale:
Nieruchomości inwestycyjne są osobą pozycją bilansu od rzeczowych aktywów trwałych i akurat przeszacowanie tych pozycji przechodzi przez wynik netto :)

Nie wiem czy nie zakręciłem za bardzo, ale wolałem napisać to użytkownikom naszego serwisu, bez potrzeby podpierania się tłumaczeniami z spróchniałego forum, w sposób zrozumiały i nie interpretacyjny... :)))




Photon raportuje się zgodnie z IFRS. Nie ma tu niczego dziwnego. Raportuje zgodnie ze standardami. Przeszacowania mają uzasadnienie. Wykorzystywanie dużego lewara też ma uzasadnienie. Przepływy wydają się z biznesu być stabilne powtarzalne i policzalne.
Cytowanie obcego forum, jest nie na miejscu tym bardziej jak wartość merytoryczna jest niska, żeby nie napisać żadna.

anty_teresa
anty_teresa PREMIUM
249
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 10 653
Wysłane: 20 czerwca 2011 09:01:01 przy kursie: 3,70 zł
TO też się może przydać:

anty_teresa napisał(a):
Moim zdaniem nie. Niezależnie co się zrobi z aktywem trwałym, czyli dokona leasingu zwrotnego czy nie, to przeszacowanie aktywów do wartości godziwej zawsze pojawi się w pozycji inne całkowite dochody(TCI), czyli niżej w rachunku wyników niż zysk netto. W aktywach zwiększy się wartość rzeczowego środka trwałego, a w kapitałach własnych zwiększy się wartość pochodząca z przeszacowania.

Leasing to zupełnie inna sprawa. To tylko kwestia refinansowania inwestycji i faktycznie jak każda dźwignia finansowa umożliwia szybszy rozwój, pod warunkiem oczywiście, że środki pochodzące z refinansowania są inwestowane w nowe projekty. Bez tego trzeba czekać na zwrot z inwestycji i wtedy dopiero ten zwrot inwestować. W przypadku refinansowania płatność otrzymuje się od razu. Warunkiem całego cyrku jest aby zwrot z inwestycji był większy niż raty leasingowe.

Edit: wskaźnik P/CTI odpowiada wskaźnikowi P/E w spółce nie korzystającej z MSR. A taka która nie korzysta nie może przedstawić aktywa w fair value

debet
0
Dołączył: 2010-12-15
Wpisów: 259
Wysłane: 20 czerwca 2011 10:15:45 przy kursie: 3,70 zł
Cytat:
Cytowanie obcego forum, jest nie na miejscu tym bardziej jak wartość merytoryczna jest niska, żeby nie napisać żadna.


No właśnie tylko mnie utwierdzasz, że dobrze bankiery piszą.

Cytat:
Warunkiem całego cyrku jest aby zwrot z inwestycji był większy niż raty leasingowe.


W tym zdaniu jak sądzę tkwi cały problem. Mówię, nie znam się, ale powiem jak myślę, że jest. Uznali sobie, że zwrot z leasingu będzie wyższy od rat. Czyli dokładnie to o czym mówi bankier - wyceniają perspektywy elektrowni. Okej. Niech i tak będzie. Ja to rozumiem. ALe jaki to ma związek z dochodami??? Na kapitał własny idzie dodatkowy kapitał - okej. Ale przecież to nie jest dochód! Więc co to znaczy:

Cytat:
Wynik tego przeszacowania odnosi się do.... innych całkowitych dochodów. TCI o którym tutaj mowa to
Total comprehensive Income to nic innego jak całkowite dochody, na które składa się dawny wynik netto.


A. Jaki dochód? To jest "potencjalny", "możliwy" dochód. Ale to nie jest dochód w sensie zysk. Bo nie ma żadnej transakcji. Tylko w jednej sytuacji jest możliwe odnieść wynik przeszacowania na rachunek i zysków i strat - mianowicie gdy mamy do czynienia z aktywami finansowymi. Czyli czystym pieniądzem, który po pierwsze jest najpłynniejszy, czyli łatwo zbywalny, a co się z tym wiąże - po drugie - nie można manipulować.

B. A jeśli jest jednak "transakcja" w postaci tego leasingu zwrotnego? Jak to cytowany pisał: nie ma sprzedaży, tylko przeniesienie własności nier. czy coś w tym stylu? Jeśli tak, to gotówka jest. Ale idą za tym raty! Suma zdyskontowanych rat musi dać ten przychód. Dlaczego? Nie wymyśliłem sobie teorii równoważności, tylko tak jest...

... Panie bb

A to dlatego, że taki leasing zwrotny to jest analogia kredytu! Tutaj bank zarabia! Inwestor dostaje po prostu kasę na inwestycję, ale jak dokładnie to opisałem zwrot z tej inwestycji jest niezależny od tego co się dzieje pomiędzy inwestorem a bankiem! Jasne jest, że bank sobie skalkuluje takie raty, aby inwestycja dokładnie mu się zwróciła.

Nie patrz Pan bb na li-tylko na jedną stronę.

Wobec tego skoro oni sobie "coś przeszacowali" w związku z tym leasingiem, to "sobie" oszacowali, że koszty rat jakie poniosą będą niższe od tego cashu jaki otrzymali od leasingodawcy.

Reasumując - są dwie możliwości:

A. leasing w przeszacowaniu do wartości godziwej nie odgrywa żadnej roli, a więc nie ma żadnych transakcji, a więc NIE MA REALNEGO DOCHODU CZYTAJ ZYSKU. Jedynie kapitał własny sobie powiększyli. Zysk nie powstaje nigdy z przeszacowania aktywów trwałych;

B. leasing w przeszacowaniu odgrywa rolę. Ich przeszacowanie do wartości godziwej oznacza tyle, że po pierwsze (1) dodali sobie cały przychód (faktyczna gotówka), który nie mógł być uznany za pozostały przychód operacyjny, i po drugie (2) odjęli sobie sumę zdyskontowanych kosztów NIŻSZĄ od przychodu z p. 1, co jest bzdurą, którą niby wiarygodnie potrafiliby uzasadnić. Łatwo jest udowodnić, że bredzą: wystarczy sprawdzić jak bank (Raiffeisen) wycenił tę inwestycję. No jak wycenił? No logiczne, że wycenił po wartości leasingu = przychodzie z p. 1.

W (A) TCI zawiera perspektywy, które nie są cashem ani profitem dziś. W (B) TCI zawiera też cash z potencjalnej przyszłości: liczą na to, że koszty rat będą niższe od kredytu! No ludzie! Jak by nie patrzeć, Bankiery mają rację...

P.S. I jeszcze jedno. Kwestia definicji i słownictwa. Dochód mogę sobie nazwać też wartość mojego skrzeczącego fotela. A jak to interesuje akcjonariuszy?

anty_teresa
anty_teresa PREMIUM
249
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 10 653
Wysłane: 20 czerwca 2011 10:57:20 przy kursie: 3,70 zł
Dobra, może tak będzie prościej:

Co to jest zysk? zysk czyli przychód minus koszt. Czy patrząc na zyski choćby z działalności operacyjnej wiemy ile firma zarobiła gotówki? Nie wiemy...
Jak to? Ano przez metodę memoriałową. Nie wiemy czy należności wrócą do firmy. Niby powinny, ale jednak pojawiają się odpisy prawda?

Teraz mamy w przypadku photona GWARTANTOWANE dopłaty. Zsumowana i ZDYSKONTAOWANA suma przepływów z tego tytułu pomniejszona o nakłady na budowę, czyli amortyzację da wartość dziś takiego aktywa. Wartość nie gotówkę. Gotówka będzie się pojawiać przez 20 lat. Tak jak w przypadku należności tylko dłużej. W związku z tym, że dłużej to wartość do dziś się dyskontuje. I to jest to co pokazuje PHO w TCI. Sumę zdyskontowanych strumieni pieniężnych. Tu jedyne założenie jakie się robi, to stopa dyskontowa. Jeśli byłby to kapitał własny to stopa byłaby duża i zakładana. Jeśłi jest to kapitał obcy, a jest bo to się refinansuje prawie w całości to stopa dyskontowa będzie równa kosztowi leasingu. To daje przejrzystą strukturę i nikt niczego nie wymyśla czy uznaje. Mamy wszystkie dane.
Wiemy ile wyniósł koszt postawienia więc wiemy ile wyniesie amortyzacja. Znamy poziom dopłat i stopę dyskontową, więc znamy wartość bieżącą.
W tym sensie bankiery piszą bzdurę. TO nie tak, że ktoś co kupił i wycenił ile zarobi, zakładając jakąś przyszłą sprzedaż, której nie zna. Tu ta sprzedaż jest znana, bo znane są dopłaty.
To że zarobią na tym tyle co wynosi TCI też jest bzdurą... bo nie uwzględnia dyskonta.

Leasing jest osobną kwestią. Teraz rzucę liczbami z czapy.
koszty budowy to 8 milionów. Przeszacowane na dziś do 10 milionów. TCI to dwa miliony. I można czekać 20 lat na zwroty. Tylko po co? Lepiej wziąć już dziś kapustę przez leasing.






Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość
25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 1,950 sek.

PORTFEL STOCKWATCH
Data startu Różnica (%) Różnica (zł) Wartość
01-01-2017 +166,57% +33 314,35 zł 53 314,35 zł
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło