0
Dołączył: 2009-03-09
Wpisów: 237
Wysłane:
17 września 2011 00:51:08
Witam Was, definicja jaką znalazłem na szybko: "Lewarowanie - Jest to mechanizm polegający na wykorzystywaniu dźwigni finansowej, używany podczas inwestowania np. na rynku kontraktów terminowych. Jego istotą jest depozyt początkowy, wynoszący kilkanaście procent wartości kontraktu - niewielka pierwsza wpłata umożliwia obracanie kontraktem o wielokrotnie wyższej wartości." wg mnie tzw."lewarowanie" to istota hazardu, clue, jądro, mrok ludzkiego pożądania/pychy/naiwności; moja teza brzmi: LEWAROWANIE ZGUBI NASZĄ CYWILIZACJĘ ale nie chodzi mi o polemikę z tą tezą - liczyłbym raczej na sugestie i dygresje w stylu - - kiedy to się zaczęło - jakie znane konsekwencje - jakie znamy pola/ośrodki "lewarowania" ( to przecież niekoniecznie giełda, również rodzina, szkoła, sam nie wiem)  Piękne słowa nie zawsze są prawdziwe, a prawdziwe nie zawsze są piękne...
|
|
PREMIUM
38
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 2 393
Wysłane:
17 września 2011 02:49:31
Popolemizuję jednak z samą tezą :)
Lewarowaniem jest każde wykorzystywanie cudzych pieniędzy/zasobów dla zwiększenia swoich zysków, czyli jakakolwiek działalność "na kredyt". Dlatego nie jest to istotą hazardu. Istotą hazardu jest obstawianie każdego rodzaju wyniku bez analizy i/lub obstawianie wyniku losowego. Lewarowanie jest tylko kolejnym narzędziem i to w dodatku niesłużącym do realizacji samego hazardu, ale zwielokrotnienia skutków. Można uprawiać hazard bez lewarowania, można lewarować bez hazardu.
Kiedy to się zaczęło? Gdy po raz pierwszy ktoś coś od kogoś pożyczył :)
Lewarowanie nie zgubi naszej cywilizacji, nawet w kontekście instrumentów terminowych. Rynek terminowy jest grą o sumie zerowej, więc jeśli ktoś stracił, ktoś inny zyskał. Nawet jeśli ktoś stracił więcej, niż miał (bo zbyt późno zadziałały zabezpieczenia: stop-loss'y, marginy, automatyczne zamykanie pozycji przez instytucję rozliczeniową itp.) to i tak niewiele to zmienia. Traci po prostu wszystko, co ma, a inni to wygrywają. Mogliby więcej, ale skoro nie ma majątku do podziału - trudno. Nie różni się to niczym od bankructwa przeciętnej firmy.
Więc chcesz rozmawiać o lewarowaniu, czy hazardzie?
|
|
0
Dołączył: 2009-03-06
Wpisów: 3 042
Wysłane:
17 września 2011 10:52:08
Pełna zgoda z Rafsty. Mało tego, powiem że nie bylibyśmy tu gdzie teraz jesteśmy jako cywilizacja ludzka, gdyby nie lewarowanie. Klika się i sprzedaje ;-)
|
|
|
|
|
193
Dołączył: 2011-02-28
Wpisów: 4 958
Wysłane:
17 września 2011 15:19:14
samo lewarowanie nie byłoby problemem, tak jak powiedzenie Gecko "chciwość jest dobra", tak, jasne że jest, ale wszystko zależy od granic rozsądku, których jest coraz mniej w naszych czasach. Nasza ekonomia i cała cywilizacja jest przeżarta dwoma falami które jakoś zaburzyły związek finansistów z realną ekonomią. Pierwsza to za Nixona kiedy instrumenty pochodne potwornie się rozrosły do rozmiarów nie znanych nigdy wcześniej, i druga kiedy od okolic 2001 i zamachu 11.09.2001, Ameryka zmieniła swoją politykę gospodarczą, drastycznie zwiększając interwencjonizm państwowy starając się sztucznie zablokować naturalne dołki w cyklach gospodarki kapitalistycznej. To jest rak, który niszczy rozwój normalnej gospodarki opartej na przepływie kapitału i eliminacji słabych elementów, sztucznie broniąc elementów, które powinny być eliminowane i zastępowane nowymi, nic się nie rozwijamy. Weźcie sobie wykresy giełdowe dowolnej wielkiej giełdy zachodniego świata na przestrzeni ostatnich 5 lat... ZERO rozwoju, DAX, CAC, SP500, nasz WIG20, STOXX50, NIKKEI225 (ten dramatycznie stracił przez te lata, i nie przez tsunami)... świat finansów utknął i udaje że nic się nie stał. A jako lekarstwo proponuje jeszcze więcej tego co zniszczyło naturalny kapitalizm czyli interwencjonizmu państwowego, teraz mają to być skoordynowane banki centralne państw. Nawet bez depresji 2008 giełdy cały czas obsuwają się w dół... * "Diversification is protection against ignorance, it makes little sense for those who know what they’re doing." W. Buffet.
* "The market can remain irrational longer than you can remain solvent"
* "scared money don’t make money"
aktualny portfel szacunkowo: 75% CRJ, 20% PDG, 5% THD
Edytowany: 17 września 2011 15:34
|
|
0
Dołączył: 2009-03-09
Wpisów: 237
Wysłane:
18 września 2011 22:34:53
ponieważ "lewarowanie" w większości źródeł występuje w bliskim związku z "dźwignią finansową", cytuję za wikipedią: "Dźwignia finansowa" [i]ang. financial leverage) - instrument finansowy wykorzystywany przez podmioty w celu zwiększenia zyskowności. Dźwignia finansowa ma sens wtedy kiedy dofinansowując podmiot kapitałem obcym możemy liczyć na zwiększenie zysków przynajmniej w stopniu pozwalającym na spłatę kosztów pozyskania kapitału. Inaczej mówiąc podmiot osiąga korzyści z dźwigni finansowej, gdy koszt kapitałów obcych jest niższy od rentowności jego majątku.czy dobrze rozumiem, że polskie słowo "lewarowanie" ma źródłosłów w angielskim "leverage"? a więc dalej, za wikipedią": "Dźwignia" — jedna z maszyn prostych, których zadaniem jest uzyskanie działania większej siły przez zastosowanie siły mniejszej. a więc ZADANIEM dźwigni jest uzyskanie działania większej siły przez zastosowanie siły mniejszej; czyli da się to policzyć i jest na to wzór, bo jest ZADANIE; podczas gdy "lewarowanie", "dźwignia finansowa" niczego nie gwarantuje - jest jedynie instrumentem... rafsty napisał(a):Rynek terminowy jest grą o sumie zerowej, więc jeśli ktoś stracił, ktoś inny zyskał. podobnie jak w ruletce Rafsty - ktoś obstawia np. "5" licząc na dźwignię stawka x 36; jeśli postawi 1,-PLN i wygra, to krupier wypłaci 36,- PLN; ktoś zyska, ktoś straci, być może ktoś się powiesi...  Piękne słowa nie zawsze są prawdziwe, a prawdziwe nie zawsze są piękne...
|
|
0
Dołączył: 2009-09-21
Wpisów: 4 615
Wysłane:
18 września 2011 23:33:02
Nie wiem co palisz, ale zmień to. Lewarowanie to prowadzenie inwestycji na skredytowanym kapitale i tyle. Firma prowadzona na kredyt i mieszkanie z niespłaconą hipoteką to też lewarowanie. The recovery in profitability has been amazing following the reorganization, leaving Barings to conclude that it was not actually terribly difficult to make money in the securities market.
|
|
0
Dołączył: 2009-03-09
Wpisów: 237
Wysłane:
19 września 2011 00:07:38
mathu, chciałbym się upewnić zanim wejdę w polemikę; więc wg ciebie kredyt hipoteczny na mieszkanie i "lewarowanie" to to samo? firma biorąca kredyt na swoją działalność to również to samo co "lewarowanie"? Piękne słowa nie zawsze są prawdziwe, a prawdziwe nie zawsze są piękne...
|
|
0
Dołączył: 2009-09-21
Wpisów: 4 615
Wysłane:
19 września 2011 00:56:16
Tak, bo to właśnie jest lewarowanie/leveraging. Dokonywanie transakcji finansowych przy pomocy pożyczonych pieniędzy. Pieniądze z kredytu są "wyczarowane" przez bank i dają przewagę nad kapitałem pochodzącym z oszczędności. Nie stać mnie na mieszkanie, ale nie mam kredytu, ktoś inny wziął kredyt i sztucznie pompuje ceny nieruchomości, przez co tym bardziej mnie na nie nie stać. Tak to działa na każdym rynku. The recovery in profitability has been amazing following the reorganization, leaving Barings to conclude that it was not actually terribly difficult to make money in the securities market.
|
|
193
Dołączył: 2011-02-28
Wpisów: 4 958
Wysłane:
19 września 2011 08:13:32
@pio355 kultowy film " pieniądz jako dług" mam nadzieję że znasz? * "Diversification is protection against ignorance, it makes little sense for those who know what they’re doing." W. Buffet.
* "The market can remain irrational longer than you can remain solvent"
* "scared money don’t make money"
aktualny portfel szacunkowo: 75% CRJ, 20% PDG, 5% THD
|
|
PREMIUM
38
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 2 393
Wysłane:
19 września 2011 13:15:33
Widzę, że dryfujemy w kierunku kontestacji istnienia mnożnika kracji pieniądza w bankowości. O czym jest ta dyskusja, bo się zgubiłem już? Cytat:ktoś obstawia np. "5" licząc na dźwignię stawka x 36; jeśli postawi 1,-PLN i wygra, to krupier wypłaci 36,- PLN; ktoś zyska, ktoś straci, być może ktoś się powiesi... Rozumiem, że to ma pokazać bezmiar zła czającego się w ruletce, hazardzie w ogóle i dalej w lewarowaniu. Argumentacja oparta na wywołaniu szoku emocjonalnego. To pewnie się sprawdza w kampanii wyborczej (akurat mamy). Ale ja tego nie kupuję. Powiesić się można po wyrzuceniu z pracy. Czy to znaczy, że praca to zło i lepiej od niej stronić? Powiesić się można, jak żona odejdzie. Czy to znaczy, że łącznie się w pary i związki małżeńskie kryją w sobie zalążek nieszczęcia? Ja bym od razu zakazał.
|
|
|
|
|
0
Dołączył: 2008-07-31
Wpisów: 4 710
Wysłane:
19 września 2011 13:42:42
Porównanie do ruletki nie bardzo mi pasuje. Tu zawsze tracisz całość jeśli źle obstawisz. Z lewarem jest o tyle śmiesznie, że strata 10% (nic strasznego) przy odpowiednim lewarze może dać stratę 100%. Czy to jest zło? Nie. To tylko narzędzie. Trzeba wiedzieć jakie niesie możliwości i zagrożenia. Tyla. A wiesz przynajmniej dlaczego przegrałeś?...
|
|
0
Dołączył: 2012-11-01
Wpisów: 2
Wysłane:
1 listopada 2012 14:02:37
domyślam się, że to może być głupie pytanie - lecz nie znalazłem w internecie satysfakcjonującej odpowiedzi. mianowicie - jeżeli mamy lewarowanie np. 1:100, i wkład wynosi 1000zł, mamy do dyspozycji 100.000zł na transakcje. i co się dzieje w momencie, w którym przegrywa się wszystko? odpowiadam do kwoty wkładu, czy może broker będzie mnie ścigać do kwoty 100.000? 
|
|
0
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 068
Wysłane:
1 listopada 2012 14:47:35
Broker zadba w odpowiednim momencie by Cie wykopać z rynku zanim stracisz równowartość choćby swojego wkładu - depozytu, zmuszając Cię do jego podniesienia. Jeżeli tego nie zrobisz z własnej woli, zamknie Ci pozycje i adieu. 
Edytowany: 1 listopada 2012 14:48
|
|
0
Dołączył: 2012-11-01
Wpisów: 2
Wysłane:
1 listopada 2012 16:56:57
czyli defacto ryzykuję tylko tym 1000zł. acz to troche lipa, bo jak otwieram dłuższą pozycję, np. na 1-2-3 dni, to mogę nie zdążyć zrealizować tego zysku, zgadza się? :p
|
|
0
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 068
Wysłane:
1 listopada 2012 20:28:13
Zdarzały się sytuacje, że broker popłynął z powodu niewypłacalności klienta. Tak bywało na opcjach, dlatego się dosyć dobrze pilnują i zasady ustalnia depozytów są dosyc rygorystyczne.
Tak na marginesie: czy masz świadomość, że stosując lewar 1:100 otrzymujesz go za 100-krotne podniesienie ryzyka, lub jak wolisz 100-krotnie skrócenie SL?
Przy takim lewarze byle szum wysadza z rynku.
|
|
PREMIUM
1 364
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2009-05-01
Wpisów: 11 969
Wysłane:
1 listopada 2012 20:54:26
w ubiegłym tygodniu BRE Forex ECN wyjaśniał zasady zamykania stratnej pozycji przez brokera. BRE Forex ECN napisał(a):Automatyczne zamknięcie pozycji (STOP-OUT) nastąpi w przypadku, gdy wartość Margin Level spadnie poniżej 30%. Margin Level to iloraz Equity / Margin wyrażony w procentach.
Przy spadku Margin Level poniżej 30% otwarte pozycje będą zamykane po cenach rynkowych, począwszy od najbardziej stratnej. Zamykane będą kolejne pozycje do momentu, w którym wartość Equity przekroczy 30% wartości wymaganego depozytu. W celu uniknięcia zamknięcia pozycji w ten sposób należy odpowiednio wcześniej uzupełnić depozyt zabezpieczający.
Equity to suma Salda Rachunku i wyniku z otwartych pozycji. Jeśli mamy otwarte pozycje, wartość ta będzie się zmieniała wraz ze zmianami cen instrumentów, na bieżąco uwzględniając wynik z otwartych pozycji. Innymi słowy Equity informuje nas o bieżącej wartości naszego portfela inwestycyjnego z uwzględnieniem zysków i strat z otwartych pozycji.
Margin to z kolei depozyt, czyli część środków zablokowana jako zabezpieczenie otwartych pozycji.
Tak więc, jeśli saldo naszego rachunku wynosi 10 000 PLN, kupiliśmy 1 lot EURPLN po cenie rynkowej 4.14537, to Margin (depozyt w wysokości 1% nominalnej wartości transakcji) wyniesie 4145.37 PLN (1%*100000*4.14537), a Equity będzie się zmieniał uwzględniając wynik z naszej pozycji. W tym przypadku zmiana o każdy punkt spowoduje wzrost lub spadek wartości Equity o 1 PLN. Jeśli kurs będzie się poruszał w przeciwnym, niż oczekiwany przez nas, kierunku i spadnie poniżej 4.05780, to wartość Equity spadnie do 1243 PLN i nastąpi automatyczne zamknięcie pozycji, bo stosunek Equity do Margin spadnie poniżej 30%. linka
Edytowany: 1 listopada 2012 20:54
|
|
0
Dołączył: 2009-08-20
Wpisów: 324
Wysłane:
5 listopada 2012 10:05:55
mathu napisał(a):Tak, bo to właśnie jest lewarowanie/leveraging. Dokonywanie transakcji finansowych przy pomocy pożyczonych pieniędzy. Pieniądze z kredytu są "wyczarowane" przez bank i dają przewagę nad kapitałem pochodzącym z oszczędności. Nie stać mnie na mieszkanie, ale nie mam kredytu, ktoś inny wziął kredyt i sztucznie pompuje ceny nieruchomości, przez co tym bardziej mnie na nie nie stać. Tak to działa na każdym rynku. Zacieranie różnic miedzy lewarowanie a kredytem chyba rozmywa sens tego pierwszego. Kredytujemy się wtedy, gdy z inwestycji (albo ze środka trwałego, albo innego aktywa, które kupujemy za pożyczone) tylko wtedy, gdy przewidujemy, że zysk z inwestycji (rentowność operacyjna) będzie wyższy niż koszty finansowe pożyczki kapitału... Kredyt np. na mieszkanie bierzemy z innego powodu - tylko dlatego, że własny kapitał nigdy nie wystarczy na kupno mieszkania. Tutaj rentowność nie ma nic do rzeczy i dlatego natura takiego kredytu jest inna. Lewar natomiast przy FOREX czy pochodnych jest jeszcze innego rodzaju - tutaj wcale nie pożyczamy kapitału! Najlepszy dowód to ten, że od lewarowania u brokera nie płacimy odsetek. Pochodne mają to do siebie, że mają wartość 0 w momencie zawarcia kontraktu, a wartość "bilansową" nabywają dopiero w dniu rozliczenia, który niewiele nas może obchodzić jeśli w porę odwrócimy pozycję (to istota operacji pozabilansowych). Tak jak pisał buldi, w praktyce nie zdarza się prawdziwe kredytowanie, bo broker wywali nas zanim zaciągniemy u niego dług. Tak więc lewarowanie przy pochodnych z kredytowaniem nie ma wiele wspólnego. I tak dochodzimy do konstatacji, że znak równości między lewarowaniem a kredytowaniem postanowiony być nie może, choć potocznie mówi się, że spółka "lewaruje się" biorąc kredyt, co może wprowadzać w błąd... Zapraszam do mojego blogbook'a który jest tutaj"Unfortunately the English weather is harder to manipulate than Libor." (Anonim) "Gdy sprzedaje się marzenia, cena/zysk jest bez znaczenia" (R. Beleson) "Nikt nie zarabia co miesiąc 1 procent. To niemożliwe." (M. Covel)
|
|
26
Dołączył: 2009-10-05
Wpisów: 582
Wysłane:
5 listopada 2012 11:24:56
Na rynku forex placimy odsetki w postaci tzw punktow SWAP. Ich wielkosc zalezy od oprocentowania walut. Jesli otwieramy krotka pozycje np na parze USDPLN to pozyczamy dolary i lokujemy je w zlotowce. U mojego brokera oprocentowanie lewaru w USD to 0,5% natomiast za ulokowanie tych srodkow w zlotowce dostaje 4,1%. Swapy to nic innego jak roznica w w/w poziomie oprocentowania wynikajaca z dysparytetu stop procentowych. Ten mechanizm wykorzystuje strategia "carry trade" polegajaca na pozyczaniu/lewarowaniu w walucie nisko oprocentowanej i lokowaniu tych srodkow w walucie dajacej wyzsze odsetki.
Meritum: lewarujac na foreksie jednoczesnie pozyczamy kapital w jednej walucie i lokujemy go w innej - obie czynnosci sa oprocentowane.
Edytowany: 5 listopada 2012 11:29
|
|
0
Dołączył: 2009-08-20
Wpisów: 324
Wysłane:
5 listopada 2012 15:52:15
Cytat:Na rynku forex placimy odsetki w postaci tzw punktow SWAP. Ich wielkosc zalezy od oprocentowania walut. Jesli otwieramy krotka pozycje np na parze USDPLN to pozyczamy dolary i lokujemy je w zlotowce. U mojego brokera oprocentowanie lewaru w USD to 0,5% natomiast za ulokowanie tych srodkow w zlotowce dostaje 4,1%. Swapy to nic innego jak roznica w w/w poziomie oprocentowania wynikajaca z dysparytetu stop procentowych. Ten mechanizm wykorzystuje strategia "carry trade" polegajaca na pozyczaniu/lewarowaniu w walucie nisko oprocentowanej i lokowaniu tych srodkow w walucie dajacej wyzsze odsetki.
Meritum: lewarujac na foreksie jednoczesnie pozyczamy kapital w jednej walucie i lokujemy go w innej - obie czynnosci sa oprocentowane. Oczywiście masz rację. Jednak takie, a nie inne rozliczanie transakcji wynika ze specyfiki rynku FOREX. Jest to rynek międzybankowy gdzie handluje się depozytami. Broker w Twoim imieniu może np. pożyczyć dolary i założyć depozyt w euro. Natychmiast jednak "odwraca" tę pozycję na rynku międzybankowym. Broker nie jest więc zlewarowany, prawda? Wobec tego czy my możemy być zlewarowani? Też nie! Broker niczego nam nie pożyczył, nie korzystamy przecież z kapitału brokera. Nie korzystamy też z kapitału banku u którego broker pożyczył. Jedyne co robimy to zakładamy się z brokerem np. o to, że EUR/USD będzie jutro droższy. Punkty swapowe tylko wyrównują tylko szanse, bo waluty z wyższym poziomem stóp procentowych mają wyższe prawdopodobieństwo aprecjacji. Oczywiście, mechanizm który opisałeś (carry trade) może polegać na lewarowaniu. Mówimy wtedy o sumach bardzo dużych, a operacje carry trade nie są rozliczane przez brokerów typu XTB, to już inna para kaloszy. Nie ma to tez nic wspólnego z "lewarem" o którym zdaje się pisał autor wątku, czyli np. "lewar 1:100 dla transakcji FOREX" związany z depozytem zabezpieczającym, którego nie musi składać np. duży fundusz hedge stosujący carry trade. Zapraszam do mojego blogbook'a który jest tutaj"Unfortunately the English weather is harder to manipulate than Libor." (Anonim) "Gdy sprzedaje się marzenia, cena/zysk jest bez znaczenia" (R. Beleson) "Nikt nie zarabia co miesiąc 1 procent. To niemożliwe." (M. Covel)
|
|
Czy na pewno chcesz przesłać zgłoszenie do moderatora?
Poniżej potwierdź lub anuluj swój wybór.