PARTNER SERWISU
fdflagbm

Przepływy pieniężne a wypłacalność

Leuron
0
Dołączył: 2012-04-02
Wpisów: 116
Wysłane: 21 maja 2013 11:08:10
Witam

Ostatnio w wątkach doctyczących spółek pojawia sie często opinia że jeżeli spółka nie wygeneruje z działaności przepływów pieniężnych koniecznych o spłaty obligacji to właściwie jest bankrutem.
Wydaje mi się że w taka sytuacja nie jest w żaden sopsób nadzwyczajna, w tym sesnie że spółki rzadko splacają całe zadłużenie i prawie zawsze robią rolkę. Albo rolują obligacje kredytami bankowymi albo emisją nowych obligacji. Oczywiście spółka musi pamiętać o tym zawczasu i zadbać o nową linię kredytową (ewentualnie wyemitować nowe obligacje) przed datą wykupu.

Przecież obligacje i kredyty zaciągane są na okres od roku do trzech lat. Nie widziałem jeswcze inwestycji która by pozwoliła w tak krótkim czasie przynieść wystarczające zyski (nie mówie już o CF) do spłaty całej kwoty zadłuzenia.

Piszę o tym gdyż często tego typu opinie („na pewno nie bedzie kasy na wykup ...”) sieją panikę wśród tych którzy niekoniecznie dokładnie śledzą spółki lub nie zgłębiają ich modeli biznesowych (które silą rzecwy prawie zawsze opieraja sie w pewnym stoppniu na kredytowaniu)

Zachęcam was oczywiście do dyskusji na ten temat.
Edytowany: 21 maja 2013 12:06

Marcin Osiecki
PREMIUM
0
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2010-06-15
Wpisów: 855
Wysłane: 21 maja 2013 12:05:39
Podpisuję się pod Twoją opinią. Nie jest realne, aby spółka była w stanie generować taki cashflow operacyjny, żeby zapłacić odsetki i jeszcze kapitał za 2-3 lata. Dla mnie kluczowe jest, czy przepływy operacyjne są w stanie pokrywać z jakąś nadwyżką płatności odsetek. Jeżeli firma jest w stanie obsługiwać swoje zadłużenie bez konieczności dalszego zadłużania netto to nie ma powodów do paniki.
Edytowany: 21 maja 2013 12:07

anty_teresa
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane: 8 czerwca 2013 16:06:26
To za mało w mojej opinii. Spółka musi generować taki wynik, aby było ją stać na obsługę odsetek, ale także raty kapitałowej, liczonej np dla pięciu lat spłaty...
Jeśli tylko starcza na spłatę odsetek, to co będzie jak aktywa którymi finansowano działalność się już "zużyją"? Weźmy np pod uwagę, że spółka robi emisję na budowę zakładu produkcyjnego(finansowanie 100%). Biznes idzie jej niestety nie tak jak oczekiwała, tzn generuje tylko tyle gotówki, że starcza na odsetki. Po 5 latach eksploatacji aktywa się zużywają i co dalej? Na nich nie da się już produkować, trzeba inwestycji. Obligacje były w międzyczasie obsługiwane, raz zrolowane i co dalej? Aktywa są warte tylko połowę, a obligi wymagalne? W takim wypadku trzeba uwzględniać jeszcze amortyzację. Tzn musi pokrywać odsetki wynikiem operacyjnym, a nie tylko EBITDA. Dalej idąc co się dzieje jak się sytuacja rynkowa spółki pogorszy? Nagle zacznie zarabiać tylko połowę? Przykładowo zajmuje się wydobyciem i nagle pojawia się podatek od kopalin?
Sama obsługa odsetek to jest za mało. Musi być jakiś bufor bezpieczeństwa.
Kolejna sprawa to, że nigdy nie wiadomo w jakim momencie wypadnie rolowanie. A jeśli byłoby to w momencie paniki i wyprzedaży aktywów w funduszach, a te nie miałyby środków na obejmowanie nowych emisji?

Prawdą jest, że często spółki emitują papiery "za krótkie", bo raptem roczne czy dwuletnie. Natomiast okres spłaty nie powinien przekraczać tych hipotetycznych 5-u lat, jeśli papiery nie są zabezpieczone. Czy ktokolwiek dostanie kredyt gotówkowy w banku na okres 10lat?

Ponadto jak napisał Leuron obligacje mają okres zapadalności góra 3-4lata. Owszem w takim okresie nie należy spodziewać się zwrotu z inwestycji w 100%, ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że finansujemy się długiem tylko w połowie to zwrot liczymy razy dwa, prawda? Wtedy jeśli zwrot na inwestycji mamy po 7 latach, to w przypadku 50% finansowania długiem inwestycja powinna wygenerować 50% zwrotu co starcza na spłatę obligów.






Marcin Osiecki
PREMIUM
0
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2010-06-15
Wpisów: 855
Wysłane: 9 czerwca 2013 15:29:50
Ja bardziej odebrałem wpis Leurona jako taką przeciwwagę na zupełnie błędne stwierdzenie, że jak spółka nie jest w stanie spłacić zadłużenia bez refinansowania to jest to już bankrut. Zwłaszcza przy krótkoterminowych obligacjach. Myślę, że nikt nie neguje tego (przynajmniej nie ja), że zdrowa sytuacja jest wtedy, gdy zyski operacyjne wyraźnie przekraczają koszty odsetek i spółka jest rentowna także na poziomie brutto/netto.

wapkil
0
Dołączył: 2011-06-19
Wpisów: 1 472
Wysłane: 9 czerwca 2013 16:56:59
Marcin Osiecki napisał(a):
zupełnie błędne stwierdzenie, że jak spółka nie jest w stanie spłacić zadłużenia bez refinansowania to jest to już bankrut

To nie jest zupełnie błędne stwierdzenie, tylko niemalże definicja tego pojęcia. Spółka, której aktywa bez refinansowania nie wystarczą na spłatę zadłużenia to albo wczesny startup, albo praktycznie bankrut, czekający tylko, aż ktoś powie sprawdzam.

Marcin Osiecki
PREMIUM
0
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2010-06-15
Wpisów: 855
Wysłane: 9 czerwca 2013 20:04:51
Niczego takiego nie napisałem, że aktywa bez refinansowania nie wystarczą. W ogóle nie użyłem słowa "aktywa". Chodziło o sytuację jaką tutaj dyskutowaliśmy. Jest sobie spółka. Pożyczyła pieniądze za pomocą obligacji na 2 lata załóżmy. Zainwestowała je w jakiś powiedzmy zakład produkcyjny, który generuje tyle gotówki, że spokojnie starcza na odsetki, ale nadwyżka nie jest na tyle duża, aby z tych dochodów spłacić po 2 latach wszystkie obligacje, dlatego najrozsądniejszym rozwiązaniem jest zrolowanie emisji. Gdyby spółka się uparła to może dałaby radę sprzedać ten swój zakład i spłacić obligacje, ale przecież nie po to chyba włożyła w to tyle wysiłku, żeby wyprzedawać swój majątek. Inna sprawa, że takie aktywa są mało płynne i może się to nie udać. Ale jeśli ten zakład jest rentowny i generuje wystarczający cashflow to nie powinno być problemu z refinansowaniem i dla mnie taka spółka żadnym bankrutem nie jest.
Edytowany: 9 czerwca 2013 20:06

Kakarotto
83
Dołączył: 2013-05-08
Wpisów: 1 586
Wysłane: 9 czerwca 2013 20:33:40
To chyba jest w ogóle nie realne, żeby po dwóch latach inwestycja się zwróciła. Pożyczamy 1000 zł na dwa lata. Aby móc spłacić pożyczkę trzeba wygenerować co roku 500zł czyli 50% [odsetki pominę] - toż to musiałaby by być żyła złota taka inwestycja. No chyba że są takowe, tylko ja taki mało obeznany blackeye

wapkil
0
Dołączył: 2011-06-19
Wpisów: 1 472
Wysłane: 10 czerwca 2013 12:04:17
Marcin Osiecki napisał(a):
Niczego takiego nie napisałem, że aktywa bez refinansowania nie wystarczą. W ogóle nie użyłem słowa "aktywa".

Napisałeś, że spółka ,,nie jest w stanie spłacić zadłużenia bez refinansowania'' - tego się nie da ocenić, nie patrząc na aktywa.

Marcin Osiecki napisał(a):
Chodziło o sytuację jaką tutaj dyskutowaliśmy. Jest sobie spółka. Pożyczyła pieniądze za pomocą obligacji na 2 lata załóżmy. Zainwestowała je w jakiś powiedzmy zakład produkcyjny, który generuje tyle gotówki, że spokojnie starcza na odsetki, ale nadwyżka nie jest na tyle duża, aby z tych dochodów spłacić po 2 latach wszystkie obligacje, dlatego najrozsądniejszym rozwiązaniem jest zrolowanie emisji. Gdyby spółka się uparła to może dałaby radę sprzedać ten swój zakład i spłacić obligacje, ale przecież nie po to chyba włożyła w to tyle wysiłku, żeby wyprzedawać swój majątek. Inna sprawa, że takie aktywa są mało płynne i może się to nie udać. Ale jeśli ten zakład jest rentowny i generuje wystarczający cashflow to nie powinno być problemu z refinansowaniem i dla mnie taka spółka żadnym bankrutem nie jest.

Te informacje nie wystarczą. Ile czasu musieliby zbierać tę niedużą nadwyżkę, żeby jednak spłacić obligacje - trzy lata, pięć, czy może w najlepszym razie dwadzieścia? Oczywiście, że spółka nie po to budowała ten zakład, żeby od razu się go pozbywać, ale refinansowanie prawdopodobnie dostaną wtedy, gdy okaże się, że jego wartość przekracza zaciągnięte zobowiązanie. W innym przypadku po prostu zmarnowali pieniądze i nawet jeżeli zakład jest rentowny, są w gorszej sytuacji, niż przed emisją.

Poza tym, o czy wspomniał już AT, kto im kazał budować cały zakład za pieniądze z dwuletnich obligacji? Spłacać też nie muszą wyłącznie z tego, co przynosi nowa inwestycja. Chyba że nie mają żadnych innych dochodów...

Chociaż faktycznie część emitentów najwyraźniej podziela opinię, że należność główną niekoniecznie trzeba tak do razu spłacać. Tylko obligatariusze nie wydają się z tego powodu zbytnio szczęśliwi ;)

Marcin Osiecki
PREMIUM
0
Grupa: SubskrybentP1
Dołączył: 2010-06-15
Wpisów: 855
Wysłane: 10 czerwca 2013 15:29:36
Oprócz aktywów jest też coś takiego jak zdolność kredytowa, która wynika z dochodów. Generalnie masz inne zdanie to proszę bardzo. Ja wyraziłem swoje i tyle.

Chociaż odnoszę wrażenie, że ten spór to nie wiadomo o co jest. Bo tak. Jasne jest, że jeśli wartość zobowiązań przekracza wartość aktywów (ujemne kapitały własne) to jest to bankructwo. Ale z kolei jeśli ten enigmatyczny zakład rzeczywiście przynosi dochody i spółce uda się refinansować to jest to najlepszy dowód na to, że spółka bankrutem nie jest, a przynajmniej jeszcze nie jest.
Edytowany: 10 czerwca 2013 15:38

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość



Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,188 sek.

eyfehcce
stdliinx
rjfiahzs
Portfel StockWatch
Data startu Różnica Wartość
Portfel 4 fazy rynku
01-01-2017 +75 454,67 zł +377,27% 95 454,67 zł
Portfel Dywidendowy
03-04-2020 +60 637,62 zł 254,44% 125 556,00 zł
Portfel ETF
01-12-2023 +4 212,35 zł 20,98% 24 333,09 zł
rcocohaj
geclnmby
cookie-monstah

Serwis wykorzystuje ciasteczka w celu ułatwienia korzystania i realizacji niektórych funkcjonalności takich jak automatyczne logowanie powracającego użytkownika czy odbieranie statystycznych o oglądalności. Użytkownik może wyłączyć w swojej przeglądarce internetowej opcję przyjmowania ciasteczek, lub dostosować ich ustawienia.

Dostosuj   Ukryj komunikat