LZMO (Catalyst)

A no właśnie. Też już o tym słyszałem i przyznam, że chciałem zapytać o to w tym temacie, skoro wywiązała się tutaj taka dyskusja na temat zabezpieczenia. Z jednej strony padały zdania, że można odzyskać zaledwie kilka procent (np. w przypadku Religi) z drugiej strony, ponoć nikt jeszcze złotówki nie odzyskał. Czyli, jak rozumiem, tylko szacunkowo można odzyskać ten niewielki procent? Czy to "potwierdzone info", że nikt nie odzyskał, czy raczej wieść gminna? Pytam, jako stosunkowo nowy i niedoświadczony człowiek na tym rynku.

Należy pewnie wziąć pod uwagę, że procesy upadłościowe trwają, ale przyznam, że nie wiem kiedy zaczyna się historia bankructw spółek emitujących zabezpieczone obligacje? Innymi słowy, czy czas może być jakimkolwiek usprawiedliwieniem tej sytuacji?

Jeśli nie, to w zasadzie może lepiej poszukiwać niezabezpieczonych papierów rzetelnych spółek, zdaje się, że Voyager stosuje taką taktykę:

Po co tracić premię za ryzyko na zabezpieczenie, które jest nic nie warte. Choć brzmi to bardzo pesymistycznie i stawia cały catalyst w kiepskim świetle :(

Wracając jeszcze do LZMO to, nie analizując nawet zabezpieczenia, mnie przyznam martwi mocno fakt, że mimo prawie 2,5 krotnego zwiększenia przychodów ze sprzedaży zysk operacyjny jest ujemny. Jest dużo mniej ujemny niż rok wcześniej, ale jednak. Działalność wydaje się obiecująca i rozumiem, że spółka twierdzi, że kasa z obligów jest jej potrzebna na zwiększenie mocy prod., tak, żeby mogli zaspokajać potrzeby rynku. Więc przychody jeszcze wzrosną. Z drugiej strony wzrost przychodów ze sprzedaży pociągnął oczywiście za sobą wzrost kosztów, w postaci wynagrodzeń, materiałów itd. Zastanawiam się po prostu czy ta kasa z obligacji pomoże im podnieść rentowność operacyjną na tyle, żeby zachowali płynność, przy ciągłym zwiększaniu produkcji. A zdobywanie nowych rynków też będzie kosztowało. Nowa technologia jest bardziej rentowna ponoć, ale ciekaw jestem jak bardziej doświadczeni użytkownicy, patrząc na porównanie 2012 i 2013 oceniają perspektywę poprawy rentowności i płynności, mając na uwadze informacje z memorandum.

Swoją drogą, chciałbym podziękować anty_teresie i abdomenowi, i innym użytkownikom też, za wszystkie analizy. Z takich dyskusji, dla osób mniej doświadczonych, płynie wiele nauki. Każde kolejne obligacje kupowane bardziej świadomie :)

@Abdomen

wiesz może za ile LST (Indygo) kupiło tą działkę - to mogłoby rzucić chociaż jakieś światło na sprawę.

Z tego co znalazłem, to ta i jeszcze jedna działka razem w księgach LST były warte koło 9 mln PLN, ale nie mam pewności i nie wiem jaki udział przypadał na poszczególne. Potem działka zaczęła wędrować jak rozumiem poprzez LZMO do BCI?

@anty_teresa

1. Wracając do wypowiedzi Prezesa, bo chyba nie podoba Ci się moje stwierdzenie myląca. Można ująć, że była błędna, nie znajduje odzwierciedlenia w faktach, jest kłamliwa czy cokolwiek w tym stylu. Napisałem w pierwszym poście, że się z tym co pisałeś zgadzam. Powiem więcej uważam, że dobrym obyczajem byłoby wystosować jakieś sprostowanie, w przeciwnym razie niesmak będzie tym większy. Nie wiem, czemu do tego wracamy.

2. Koszt koparki, która pewnie będzie wyleasingowana, czy nawet ogrodzenia, jest tak znikomy, że spokojnie można spokojnie to uprościć i obydwa modele dadzą praktycznie taką samą wycenę. Naprawdę nie potrafię zrozumieć, dlaczego sugerujesz coś innego. Ewentualna różnica o tak naprawdę grosze - to jest coś o co warto kruszyć kopię i uznawać, że operat jest niewiarygodny?

3. Tą "metodą porównawczą", chciałeś udowodnić, jak dalece Prezes minął się z Prawdą chociaż nie wiem czemu, skoro od początku patrzyliśmy na to tak samo. Od siebie dodam, że uważam, że cena 550 tys jest za wysoka - w lubskiem są jedne z najtańszych gruntów, więc nie sądzę by na tyle można była oszacować wartość tą metodą, a już na pewno nie przy podejściu konserwatywnym. Wypowiedź Prezesa traktuję z przymrużeniem oka, podobnie jak Twoje porównanie... Różnica ew. jest taka, że z założenia Zarządzający spółkami lubią pokolorować (chocąż tutaj nie można mówić o "pokolorowaniu" - patrz punkt 1.), to od Ciebie wymagam obiektywizmu i rzetelności. Wyskakując z tymi gruntami, tego zabrakło...

4. Poruszasz teraz problem płynności i z nim akurat bez problemu mogę się zgodzić. Oczywiście grunty deweloperskie są łatwiej zbywalne, niż te w posiadaniu LZMO, co oznacza konieczność dyskonta. To dyskonto mamy (emisja od 3-7,7 mln szacunkowa wartość 12 mln. Ja uważam, że jest ono adekwante. Ty możesz uważać inaczej. Meritum problemu jest jednak odpowiedź na pytanie, czy grunty te są warte ok 12 mln. zł czy nie. Dla mnie nigdzie nie udowodniłeś, że są warte mniej, co jednak nie powstrzymało Cię przed taką tezą.

5. Co do Zortaxa, to nie wiem co Cię aż tak dziwi. LZMO też ciągle nie potrafiło, (nie potrafi) zarabiać operacyjnie, chociaż można mówić o dużym potencjale. Praktycznie jak start up. Tak naprawdę ten przykład pokazuje coś zupełnie odwrotnego, od tego co pewnie chciałeś pokazać, że oferta jest naprawdę ok, bo gdybyś miał 1 mln zł i musiał kupić obligi zortaxa, albo LZMO, które byś wybrał?

Odpowiadając na Twoje pytania: oprocentowanie pewnie wymuszone taką, a nie inną historią finansową, niekoniecznie lipnym zabezpieczeniem. Jak sam pisałeś, postępowanie upadłościowe trwa latami, więc nawet przy dobrym zabezpieczeniu, pieniądze otrzymuje się po wielu latach.

6. Ustalmy może jeszcze jedną kwestię - ja nie jestem rzeczoznawcą majątkowym i nie potrafię stwierdzić z całą pewnością, czy działki są warte 1, 5, 12 czy 20 mln. Natomiast nie widzę podstaw by operat poddawać w wątpliwość, a od tego zaczęła się dyskusja. Jeśli anty_teresa zwracasz uwagę, że może być problem z płynnością przy sprzedaży, to jest to ryzyko, które powinno się uwzględnić. Przeczytaj sobie anty_teresa jeszcze raz swój pierwszy post - mój odbiór po przeczytaniu był taki, żę ktoś tutaj kogoś próbuje zrobić w ch***. Ja tego nie widzę. Przykład zortraxa - podobne parametry to potwierdza w jakiś sposób (są jak widać gorsze oferty, chociaż znowu muszę zwrócić uwagę, że moim zdaniem oferta, którą przytoczyłeś jest skandaliczna i tutaj mamy do czynienia z robieniem kogoś w bambuko, więc przykład też nietrafiony - być lepszym od outsidera, nie jest równoznaczne z byciem chociażby dobrym).

Jeśli wyliczysz dowolną metodą, DCF, dochodową, porównawczą, czy inną która nie będzie posiadała oczywistych błędów i z wyliczeń tych wyjdzie, że wartość działki jest zaniżona o dajmy na to 20% lub więcej, zwrócę Ci honor. W przeciwnym wypadku oznacza to, że postawiłeś tezę, której nie jesteś w stanie udowodnić, a równocześnie z której nie chcesz, nie potrafisz się wycofać.

@remix1977 w dokumencie informacyjnym: bossa.pl/_gAllery/aid1882/LZMO... jest napisane, że przy okazji przekształcenia spółki z. o.o. na s.a. dokonana została wycena. Spółka nie była publiczna - 2010 r. więc raczej nie służyło to kreowaniu wyniku. W każdym razie wówczas rzeczoznawca wycenił działki na 7 mln zł., ale obawiam się, że dla moich adwersarzy nie będzie miało to znaczenia, że jest to argument potwierdzający, iż porównywanie obligacji LZMO z Religą jest skrajnie nie fair. Najprawdopodobniej fakt, że wartości tych gruntów oszacowane w 2010 r. prawdopodobnie celem uzyskania przez spółkę ich realnej wartości pokrywa wartość emisji, nie będzie miało znaczenia, bo... rzeczoznawca majątkowy szacujący wartości gruntów deweloperskich Religi oszukał/wykonał nierzetelną pracę...

@sasky chyba nie będziemy mieć okazji na dłuższą rozmowę - streszczę Ci dotychczasową:

1. Rozmawam z anty_teresą o jakości operatu i zabezpieczeniu jako takim.
2. Wtrącasz się, nie podając absolutnie ŻADNEGO argumentu, że operat jest zły/dobry, albo zabezpieczenie niepewne. Stwierdzasz tylko, że na obligacjach Religi, ludzie zostali oszukani (o czym raczył wspomnieć wcześniej anty_teresa), czyli wartość merytoryczna Twojej wypowiedzi w kontekście obligacji LZMO można śmiało oszacować, na okrągłe ZERO.
3. Na to odpowiadam Ci, że nie rozumiem co ma fakt, że na innej spółce ktoś kogoś oszukał, do obligacji LZMO. Są jakieś powiazania osobowe/kapitałowe? Ten sam rzeczoznawca? Cokolwiek?
4. Ty w odpowiedzi na To atakujesz mnie zarzucając 1. nieświadomość ryzyka 2. naganianie

Wydaje mi się, że nie ma opcji, żebyśmy rozmawiali na tym samym poziomie :(

PS. Jest na forum opcja ingor?

Wybacz. Po prostu nie zauważyłem, ze pprzedmiotem zabezpieczenia jest także koncesja.

To jest jakaś kompletna bzdura!

1 i 2. A do czego się odniosłem? Do zabezpieczenia i jego jakości! Mam prawo się wtrącić, to dyskusja otwarta - nie masz na niej monopolu, w dodatku piszemy na forum na nie w ramach prywatnych wiadomości. Każdy ma możliwość wyrażenia swojej opinii.

Mój argument jest prosty - w podobny sposób obligacje zabezpieczył Religa, kropka!

Prośba do osób z wątku Religa Development - napiszcie proszę, czy widzicie tutaj podobieństwo w zabezpieczeniu obligacji. Być może się mylę.
Żenująca reakcja na zasadzie "myślisz inaczej niż ja i nie tak kolorowo to się nie odzywaj" Heloł.. gimbaza czy jak?
3. Religa jest przykładem, lekcją, której lepiej nie powtarzać. Poza tym ja nigdzie nie powiedziałem, że obligacje LZMO i Religa Development są powiązane osobowo, kapitało, rzeczoznawcą - to twoje wymysły

4. no właśnie - zarzucam Ci to: nieświadomość ryzyka albo naganianie. Widzę, że opcja nr 2 jest ci bliższa. A wiesz co jest najlepsze? nie potrafiłeś na ten zarzut konkretnie odpowiedzieć.

Jest opcja ignoruj - zwyczajnie przestań pisać i się wykłócać.

o rany.. niesamowite, to jakiś kosmos!

może niech ktoś inny się wypowie, ktoś z zewnątrz, bo ja tu widzę ciężki przypadek.

czy to znak, że LZMO dorobiło się sekty takiej jak niegdyś KOV albo Petrol? (na wszelki wypadek dodam, że nie ma tu żadnego powiązania kapitałowego, osobowego )

Ślepa wiara w cyferki w sprawozdaniach finansowych niczym nie rózni sie od wiary w to, że skoro Religa miał ściemniane wyceny to wszyscy takie robią.

A ja kupie LZMO bo mi tak wychodzi z analizy SWAT ;)

Fakt- LZMO ma najnowoczesniejsza fabryke na swiecie i produkuje w najwyzszej dostępnej technologii.
I nie dlatego, ze tak sobie ktoś z nudów wymyślił. Ana razie konkurencji w tej technologii w Polsce brak.
LZMO otrzymało certyfikat W3G jako pierwsza polska firma i jako jedna z 4 na swiecie, który otwiera praktycznie drzwi do wszystkich rynków. Nomen omen na nie juz wchodzi - niemiecki i austriacki i 4 nadbałtyckie kraje.

Sprzedaz mocno wyskoczyła do góry w zeszłym roku (o ok. 100%) m.in. dzieki temu, ze UE zmieniła normy co wymusza coraz bardziej stosowanie nowszych efektywniejszych i skuteczniejszych technologii -> LZMO.

Równolegle do wzrostu produkcji i sprzedazy maleja zapasy, bo dystrybycja odbiera wiecej niz firma jest w stanie wyprodukowac. Ograniczeniem jest niedośc duzy kapitał obrotowy, który nie pozwala produkowac i sprzedawac więcej. Faktem jest,ze sprzedaz juz mocno skoczyła do góry, to wciąż jest to dopiero kilka procent rynku, który czy sie komus podoba czy nie musi ewoluowac w strone ktora wytyczają normy i jakosc - a tu akurat LZMO jest na wygranej pozycji.

Zagrożeniem mogła by byc konkurencja ktora sie pojawi i odbierze ten rynek LZMO.
Problem w tym, ze ta nie posiada takiej fabryki i jeszcze nie ruszyła z budową...co oznacza ze przez najblizszych 3-5 lat konkurencja tu nie wyrosnie.
Inne zagrozenie to utrudniony dostep do surowca.
Ale LZMO ma swoje olbrzymie zasoby.

Bliska konkurencja LZMO w tym momencie oferuje gorszy wyrób po wyższej cenie - w momencie jakiegos kryzysu nic tym bardziej nie zmusi inwestora do nabycia drozszego i gorszego jakosciowo produktu.

W akcjonariacie siedzi z 3 mln zł TFI (a to rynek NewConnect!), w Obligatariacie inne TFI.
Zakładam, że znają się na analizie finansowej, SWAT i każdej innej lepiej niż ja.
A ja jestem racjonalny biznesowo.
Wyznaje motto, że dotychczas żaden nawet najlepszy księgowy kariery w biznesie jeszcze nie zrobił...Cyferki to jednak nie wszystko, a ci z korporacji wiedza najlepiej, ze księgowi potrafią zabic nawet najlepszy kawałek biznesu tnąc cyferki podug ich widzimisia...

A gdyby kupon był 20% to wtedy byś zainwestował?
Znam ja juz takich co tak podchodzą do każdej inwestycji:
- za mały kupon do ryzyka...nie warto...
a gdy kupon jest wiekszy:
- o nie!jak jest tak duzy kupon to ryzyko jest cholernie duze...nie warto...

Tak zle i tak nie dobrze. Wieczne niezadowolenie z wszystkiego.

Najlepiej, zeby to był jakis olbrzym - np.Orlen, dał hipoteke wielkosci 1000% wartosci emisji, i oprocentowanie jakies 10% i miał góre pieniędzy przygotowaną na spłatę...tylko wiesz, ze to mżonki?...

Rozmawiałem z analitykiem z BOSia, który analizował papiery i spółke LZMO - i DM BOS wszedł w konsorcjum. TFI weszły w akcjonariat i obligatariat.

Rozumiem, ze nie kwestionujesz metody analizy w DM czy TFI?
Oni wszyscy chyba nie uskuteczniają myslenia życzeniowego?
Biorą przeciez pod uwage ryzyko jakiegoś "słabego scenariusza"?

Tonuj więc i Ty i sam sobie laurki nie wystawiaj.

Pare lat temu Lotosowi analitycy wystawili rekomendację i wycenę na 0zł.
Bo tak im wyszło z analizy...
I spółka z prawie 30 zł spadła na 7...
A po paru miesiącach wróciła na 20, by później dobić do 46 bodaj złotych.

Analiza emitenta po samych cyferkach jest tyle warto co sama analiza techniczna na giełdzie...

Rok temu tez ktos mi wmawiał ze Marvipol to bankrut i padaka - dla potwierdzenia przywoływał Ganta...
Twierdziłem wówczas to co teraz - cyferki to nie wszystko.

Ja kupiłem Marvipola w dołku.
Inni go sprzedawali, bo im z cyferek wyszło i z analizy technicznej.
Ponoć dostali jakis sygnał?... Tak - sprzedazy.

Porównywanie PBG do LZMO nie ma sensu. Co ma piernik do wiatraka?
To jakas nowoczesna analiza porównawcza? gdzie Rzym a gdzie Krym?
(to pytanie zyskało ostatnio nowe znaczenie ;)

Argument, że skoro inni mogli zbankrutowac to kazdy emitent tez moze - jest idiotyczny...

A najlepszy kontrargument jest taki, ze skoro Google czy MicroSoft wyszły z garażu i stały sie gigantami na skale swiatową - to kazdy może.
Np. dr Irena Eris zaczynała w garażu i pierwsze kremy mieszała we Frani (dla młodych inwestorów: pralka Frania to stary model pralki wirnikowej - do dzis chwalony). Dzis to wielki biznes.

Ujme to inaczej:
- to nie ja nie rozumiem ryzyka, tylko Ty nie rozumiesz jak je szacować.

Widzisz tylko cyfry 20%, połowa, strata 50%...

To nie jest analiza ryzyka.

Jest wszak żelazna zasada, by nie inwestowac w to, czego sie nie rozumie.

Starałem sie poznac ten biznes, by rozumiec dlaczego ktoś na nim zarobi, lub zrozumiec, dlaczego może nie zarobic i sie wywalić. Ale to jest inny poziom analizy. Sprawozdania finansowe moga potwierdzić lub zaprzeczyć sens lub jego brak w biznesie, ale nie sa wystarczające do zrozumienia o co w nim chodzi.
Jesli firma sie rozwija, to musi byc widac ten kierunek i trend w papierach - i w LZMO widac.
Jesli spadaja zapasy przy wzroscie produkcji i sprzedazy, a to tez widac - znaczy, ze potrzebny jest kapitał obrotowy do zwiększenia produkcji -> np. emisja obligacji.

Jesli uwzględnisz, ze to jest nowy zakład, który sie amortyzuje, to oczywiscie musi obniżac zyski.
Ponadto niewykorzystanie zdolności produkcyjnych, odpisuje się w koszt sprzedanych produktów,
w ten sposób "zyski" znów dostają po tyłku... A fabryka jest dopiero na poziomie 10% wykorzystania mocy przerobowych - moze bez problemu zwiekszyc produkcje wielokrotnie.
Podług zakontraktowanych nowych umów dystrybucyjnych sprzedaż juz mozna obliczyc, będzie rosnąć w przynajmniej dwucyfrowym tempie, bez generowania dodatkowych (poza liniowymi) kosztów, przy malejącym koszcie niewykorzystania zdolnosci produkcyjnych bedzie to widac w rosnących zyskach właśnie.

Odnośnie tego zabezpieczenia - jego wartości.
Nie mam pewności - czy nie jest tak, że to złoże jako obiekt Baltic Ceramics ma być wykorzystywane - te iły nie mają być pobierane do produkcji przez BC i LZMO? Jak będzie wyglądała sytuacja jego zasobów za 30 miesięcy?
Amigo, Abdomen - sprawdziliście to może?

Chodzi o to, aby teraz się czepiać, podejrzewam, że większość "czepialskich" wejdzie w te papiery, ale lepiej chyba teraz szukać dziury w całym niż potem sobie pluć w brodę.

Uważam, że pozytywnych efektów czepialstwa doświadczamy całkiem dużo ostatnio:
Zortrax - dodatkowo prognozy i pierwszeństwo w objęciu akcji dla obligatariuszy,
Hussar - dodatkowe wyjaśnienia, być może audyt wyników 2013

O to właśnie chodzi, może kolejny emitent jeszcze bardziej się przygotuje do emisji:)