pixelg
LZMO [Catalyst] - Notowane instrumenty - Forum StockWatch.pl
AD.bx ad0a2
AD.bx ad0b
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

1 2 3 4 5 6 7

LZMO [Catalyst]

Kamil Gemra
Dołączył: 2009-12-09
Wpisów: 3 006
Wysłane: 6 maja 2014 11:54:58
Spółka rozpoczyna publiczną emisję obligacji.

LZMO jest jedynym w Polsce producentem ceramicznych systemów kominowych, produkowanych w technologii izostatycznej. Spółka uruchomiła najnowocześniejszy na świecie zakład produkcyjny wkładów kominowych, spełniających najbardziej restrykcyjne unijne normy wytrzymałości. LZMO jest notowana na NewConnect, w segmencie NewConnect Lead.

W maju spółka z powodzeniem zakończyła emisję prywatną obligacji, pozyskując kwotę 1,7 mln zł. Środki z emisji posłużą na finansowanie dalszego wzrostu spółki, w szczególności na obsługę szybko rosnących zamówień krajowych i zagranicznych. LZMO od dwóch lat sukcesywnie podwaja przychody ze sprzedaży, osiągając w ubiegłym roku wynik w wysokości 7,6 mln zł.

Zapraszamy na czat: www.stockwatch.pl/czat-inwesto...

OL
Dołączył: 2013-04-17
Wpisów: 43
Wysłane: 8 maja 2014 10:27:01
Przeglądałem sobie raport finansowy spółki za 2013 rok (http://www.lzmo.pl/pl/relacje-inwestorskie/okresowe/1/173) i chciałbym zapytać o poradę bardziej doświadczonych stockwatcherów. Spółka wykazuje dodatnie (+ 7mln) przepływy gotówki z działalności operacyjnej, jednocześnie wykazując ujemny (-80k) zysk z działalności operacyjnej. Zysk netto wychodzi na plus dzięki działalności inwestycyjnej. Jestem jakoś zwolennikiem spółek, które główną kasę robią na tym, co jest ich rdzeniem, tj. na działalności operacyjnej (nie neguję jednak inwestycji). W zeszłym roku spółka miała taką samą sytuację, choć trzeba przyznać, że przychody operacyjne podwoiła i w tym roku wygląda to lepiej. Wygląda to jednak, mimo wszystko, tak (na moje amatorskie oko), że spółka nie jest w stanie sfinansować swojej działalności operacyjnej przychodami z jej tytułu.

Chciałbym zapytać o to, czy moja interpretacja jest poprawna? Wiem, że w koszty działalności operacyjnej wchodzi np. zużycie materiałów, które nie odbije się na przepływach pieniężnych i w tym wypadku jest dość duże, ale gdy zacząłem śledzić, które koszty wykazane w RZiS można zidentyfikować w cashflow operacyjnym to np. mam problem ze zidentyfikowaniem wynagrodzeń i usług obcych. Pochłonęły ok 2,7 mln (przy całośći kosztów ok 7,6 mln, a 4 mln to zużycie materiałów i energii), czy nie powinno się to znaleźć w przepływach pieniężnych? Czy np. może jest tak, że się nie znalazło i spółka ma dodatni operacyjny cashflow bo jeszcze nie opłaciła tych wynagrodzeń i usług obcych? Próbowałem je gdzieś zidentyfikować w zobowiązaniach, ale nie bardzo mi się to udało.

Ostatnie pytanie: spółka pokrywa aktywami obrotowymi należności krótkoterminowe i długoterminowe też, tylko problem jest taki, że ma kasy ok 80k a 14 mln w akcjach. Co sądzicie o tym? Zasadniczo, generuje gotówkę którą mogłaby spłacać odsetki, ale w kryzysowej sytuacji musiałaby sprzedawać akcje. Wydaje się, że to da się zrobić, ale ciekaw jestem zdania bardziej doświadczonych.

Z pozdrowieniami,
OL

anty_teresa
anty_teresa PREMIUM
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 9 796
Wysłane: 8 maja 2014 10:54:40
Cytat:
Zysk netto wychodzi na plus dzięki działalności inwestycyjnej. Jestem jakoś zwolennikiem spółek, które główną kasę robią na tym, co jest ich rdzeniem, tj. na działalności operacyjnej (nie neguję jednak inwestycji). W zeszłym roku spółka miała taką samą sytuację, choć trzeba przyznać, że przychody operacyjne podwoiła i w tym roku wygląda to lepiej. Wygląda to jednak, mimo wszystko, tak (na moje amatorskie oko), że spółka nie jest w stanie sfinansować swojej działalności operacyjnej przychodami z jej tytułu.

Chciałbym zapytać o to, czy moja interpretacja jest poprawna? Wiem, że w koszty działalności operacyjnej wchodzi np. zużycie materiałów, które nie odbije się na przepływach pieniężnych i w tym wypadku jest dość duże, ale gdy zacząłem śledzić, które koszty wykazane w RZiS można zidentyfikować w cashflow operacyjnym to np. mam problem ze zidentyfikowaniem wynagrodzeń i usług obcych. Pochłonęły ok 2,7 mln (przy całośći kosztów ok 7,6 mln, a 4 mln to zużycie materiałów i energii), czy nie powinno się to znaleźć w przepływach pieniężnych? Czy np. może jest tak, że się nie znalazło i spółka ma dodatni operacyjny cashflow bo jeszcze nie opłaciła tych wynagrodzeń i usług obcych? Próbowałem je gdzieś zidentyfikować w zobowiązaniach, ale nie bardzo mi się to udało.

Dokładnie tak jest. Z podstawowej działalność LZMO ma stratę. Zużycie materiałów samo się na przepływach nie odłoży, o ile te materiały nie zostały zakupione. Jeśli zakupiono i wydano gotówkę, to się odłoży i zmniejszy przepływy. Natomiast źle podchodzisz do CF. Tam nie znajdziesz powiązania kosztów wprost, nie da się. Spółka ma dodatni CF operacyjny tylko i wyłącznie dlatego, że nie jak widać nie wyjęła z niego zysku z inwestycji. Moim zdaniem to przeoczenie audytora. Zobacz co się dzieje w przepływach inwestycyjnych. Tam jest minus 9 mln. A przecież o ile pamiętam to akcje BC zamieniono na BCI, dzięki czemu wykazano ten dodatkowy zysk inwestycyjny.

Z tego powodu aby CF operacyjny był rzetelny trzeba go obciążyć kwotą (14,233 minus 7,492) prawie 7 mln. Zastosowana przez spółkę prezentacja może być mylna.

To o czym piszesz, to zobowiązania pracownicze i handlowe. Jeśli by ich nie opłaciła to wzrosłyby salda w bilansie i zmiana stanu zobowiązań w CF. Podobnie jak zmniejszyłaby się ilość materiałów, to skutkowałoby to spadkiem ich w bilansie i zmianą stanu zapasów w CF. Te liczby nie są istotne w zaprezentowanym rachunku przepływów. CF jest relatywnie duży bo nie dokonano korekty na działalności inwestycyjnej. Trzeba wyjąć 7 mln z operacji i włożyć do inwestycji. Wtedy będzie prawdziwy obraz.


remix1977
Dołączył: 2010-09-25
Wpisów: 422
Wysłane: 8 maja 2014 11:55:25
OL napisał(a):

Ostatnie pytanie: spółka pokrywa aktywami obrotowymi należności krótkoterminowe i długoterminowe też, tylko problem jest taki, że ma kasy ok 80k a 14 mln w akcjach. Co sądzicie o tym? Zasadniczo, generuje gotówkę którą mogłaby spłacać odsetki, ale w kryzysowej sytuacji musiałaby sprzedawać akcje. Wydaje się, że to da się zrobić, ale ciekaw jestem zdania bardziej doświadczonych.

OL


Te 14 mln też jest dyskusyjne i zawyża wskaźniki płynności. Z tego co mi wiadomo spółka nie planuje pozbywać się tych akcji więc ich miejsce mogłoby być w długoterminowych aktywach.

A jeżeli chodzi o wyniki i generowanie gotówki to niestety tu musimy opierać się na perspektywach spółki (oficjalnych prognoz nie ma), które nota bene wyglądają całkiem zachęcająco

zgred
Dołączył: 2012-03-02
Wpisów: 1 186
Wysłane: 8 maja 2014 12:01:11
a tu takie małe info
LZMO SA rozpoczęcie dostaw systemów kominowych na rynki krajów bałtyckich
biznes.pap.pl/pl/news/ebi/info...

anty_teresa
anty_teresa PREMIUM
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 9 796
Wysłane: 8 maja 2014 14:35:23
Przy emisji tych obligacji należy mieć na względzie jakość zabezpieczenia. W załączonym do memorandum operacie szacunkowym wykorzystano do wyceny matodę zdyskontowanych zysków. Mamy więc założenie, że ta działka będzie tyle warta przy prowadzonym już wydobyciu. Na czacie tak pytanie użytkownika w temacie skwitował Prezes spółki:

łodzianin:
Cytat:
Witam, cieszę się, że jest możliwość dopytania osobiście. Przejrzałem memorandum informacyjne LZMO i mam pytanie odnośnie zabezpieczenia obligacji. W dokumencie pojawia się wycena powyżej 12 mln zł za nieruchomość, na której znajdują się złoża iłu. Wycena jest oparta o założenie że będzie prowadzona tam działalność wydobywcza. Moje pytanie brzmi: ile jest warta działka przy założeniu, że nie będzie tam prowadzona działalność?


Dariusz Janus:
Cytat:
Wycena nieruchomości dotyczy obszaru ponad 20 ha terenu przemysłowego, czyli około 550 tys. zł za 1 ha. W mojej ocenie to bardzo ostrożna wycena. Gdyby chcieć policzyć wartość złoża znajdującego się w wycenie, to należałoby pomnożyć liczbę ton - ok. 4 mln - przez cenę za jedną tonę w wysokości ok. 60-100 zł i z tego wynikiem będzie wartość złoża. Jest to kwota wielokrotnie przekraczająca wartość wyceny.


To co podał Prezes wydaje się zawierać błąd merytoryczny, będący brakiem uwzględnienia potrzebnych do poniesienia kosztów. Sporządzona wycena zawiera właśnie wariant tego co próbował pokazać Pan Janus, czyli wycenę dochodową. I to jest 12,5 mln, a nie wielokrotnie więcej.

Zwracam także uwagę, że zawarta metoda w wycenie nie jest czystym DCF, gdzie najpierw są wydatki inwestycyjne a potem wpływy operacyjne. Nie dyskontuje się wolnych przepływów pieniężnych, tylko zyski zawierające amortyzację. Metoda ta wydaje się być odpowiednia dla istniejących instalacji. Dla rozpoczęcia działalności ma wadę, bo odsuwa w czasie wydatki(amortyzacja), przez co zawyża bieżącą wartość.

Wloczykij
Dołączył: 2008-12-23
Wpisów: 620
Wysłane: 8 maja 2014 20:21:05
Nie mam zaufania do spółek które kombinują aby bilans albo RZiS wyglądały lepiej niż jest w rzeczywistości.

Lepiej by od razu spółka pokazała nie tylko silne ale i jej słabe strony niż tylko lukrować obraz zysków, przepływów czy wartości zabezpieczenia.
Nikt by nie pamiętał o dobrym Samarytaninie, gdyby miał tylko dobre intencje. By przejść do historii, musiał mieć też pieniądze. — Margaret Thatcher

abdomen
Dołączył: 2011-01-04
Wpisów: 34
Wysłane: 8 maja 2014 23:10:34
Witam, znowu się nie mogę zgodzić, przynajmniej częściowo.

anty_teresa napisał(a):
Przy emisji tych obligacji należy mieć na względzie jakość zabezpieczenia. W załączonym do memorandum operacie szacunkowym wykorzystano do wyceny matodę zdyskontowanych zysków. Mamy więc założenie, że ta działka będzie tyle warta przy prowadzonym już wydobyciu. Na czacie tak pytanie użytkownika w temacie skwitował Prezes spółki:

łodzianin:
Cytat:
Witam, cieszę się, że jest możliwość dopytania osobiście. Przejrzałem memorandum informacyjne LZMO i mam pytanie odnośnie zabezpieczenia obligacji. W dokumencie pojawia się wycena powyżej 12 mln zł za nieruchomość, na której znajdują się złoża iłu. Wycena jest oparta o założenie że będzie prowadzona tam działalność wydobywcza. Moje pytanie brzmi: ile jest warta działka przy założeniu, że nie będzie tam prowadzona działalność?


Dariusz Janus:
Cytat:
Wycena nieruchomości dotyczy obszaru ponad 20 ha terenu przemysłowego, czyli około 550 tys. zł za 1 ha. W mojej ocenie to bardzo ostrożna wycena. Gdyby chcieć policzyć wartość złoża znajdującego się w wycenie, to należałoby pomnożyć liczbę ton - ok. 4 mln - przez cenę za jedną tonę w wysokości ok. 60-100 zł i z tego wynikiem będzie wartość złoża. Jest to kwota wielokrotnie przekraczająca wartość wyceny.


To co podał Prezes wydaje się zawierać błąd merytoryczny, będący brakiem uwzględnienia potrzebnych do poniesienia kosztów. Sporządzona wycena zawiera właśnie wariant tego co próbował pokazać Pan Janus, czyli wycenę dochodową. I to jest 12,5 mln, a nie wielokrotnie więcej.



1. Wypowiedź Prezesa faktycznie myląca i tutaj się zgadzam.


2.
"anty_teresa" napisał(a):
Zwracam także uwagę, że zawarta metoda w wycenie nie jest czystym DCF, gdzie najpierw są wydatki inwestycyjne a potem wpływy operacyjne. Nie dyskontuje się wolnych przepływów pieniężnych, tylko zyski zawierające amortyzację. Metoda ta wydaje się być odpowiednia dla istniejących instalacji. Dla rozpoczęcia działalności ma wadę, bo odsuwa w czasie wydatki(amortyzacja), przez co zawyża bieżącą wartość.


Wystarczyło mi rzucić okiem na operat, żeby zobaczyć, że poszło Ci, tak jak i Panu Janusowi :].

Strona 24 pierwszy akapit - zacytuję pierwsze zdania"

Cytat:
Układ technologiczny kopalni.

W związku z tym, że złoże zostało udostępnione w latach ubiegłych, nie wymaga dodatkowych robót udostępniających. Na pozbawiony humusu nakład, strop złoża wprowadzona będzie koparka, lub ładowarka, która urobiony materiał ładować będzie bezpośrednio na środek transportu...


Dalej strona 70-72 uwzględnienie:

KOU - koszty operacyjne
R - robocizna
S - sprzęt
KU

Mamy również stopę dyskontową.


czyli jak najbardziej wszystkie koszty czy też nakłady inwestycyjne (w postaci koparki) uwzględnione, jak również ryzyko. Ogólnie wycena moim zdaniem, na tyle co rzuciłem okiem zrobiona profesjonalnie. Nie rozumiem też co chcesz amortyzować, łopaty?

Uważam natomiast, że Twoja insynuacja, że być może zabezpieczenie jest warte mniej niż oszacowano (pomimo, że DFC jest prawidłowe) i sianie zamętu, że obligacje są być może nieodpowiednio zabezpieczone jest nie na miejscu, tym bardziej, że wniosek taki opierasz na przekłamaniu, który opisałem powyżej. Odpowiedzialność tym, większa, że być może ktoś podejmie przez to niewłaściwą decyzję inwestycyjną.

Nie zrozum mnie źle, doceniam i uważam, za słuszne, że "szukasz dziury w całym" - np w wypowiedzi Prezesa czy kwestii raportu rocznego LZMO, czy gdziekolwiek indziej, ale należy pamiętać, że zanim autorytarnie coś się powie/zasugeruje, warto się na 100 % upewnić, czy ma się rację, bo autorytarne zwracanie komuś uwagi, że przekłamuje, albo zrobił coś nierzetelnie, podczas gdy jest inaczej zasługuje na krytykę. Jak bardzo to jest nie fair, powinieneś sam najlepiej wiedzieć, jak sporządzasz analizę i jakiś "mądry" wytyka Ci błędy, których nie ma...

Warto przy tym wspomnieć, że jak sam napisałeś, że zabezpieczenie jest bardzo ważne, więc podważanie go jest gorsze jeśli idzie o konsekwencje niż np. rozbieżności przy analizie sprawozdania finansowego.

anty_teresa
anty_teresa PREMIUM
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 9 796
Wysłane: 9 maja 2014 00:22:02
Cytat:
czyli jak najbardziej wszystkie koszty czy też nakłady inwestycyjne (w postaci koparki) uwzględnione, jak również ryzyko. Ogólnie wycena moim zdaniem, na tyle co rzuciłem okiem zrobiona profesjonalnie. Nie rozumiem też co chcesz amortyzować, łopaty?

No właśnie dlatego, że jest podany stały koszt maszyn, w każdym roku to uznaję to za amortyzację. A przecież tę "koparkę" tak naprawdę trzeba najpierw kupić prawda, czyli wydać gotówkę. Jeśli koparka jest warta dajmy na to 1 mln zł. To tyle właśnie wydatków w DCFie w pierwszym roku. W przypadku tej metody wyceny mamy ten koszt co rok. Jeśli działa 10 lat, to co rok jest 100 tys. Teraz jak te coroczne 100 tys. zdyskontujesz do wartości bieżącej przez 10 lat to wyjdzie mniej niż 1 mln prawda? Jak napisałem jest to metoda zdyskontowanego zysku, a nie zdyskontowanych przepływów i nadaje się bardziej do wyceniania już istniejącego przedsiębiorstwa a nie projektu inwestycyjnego przed uruchomieniem.
Cytat:
Uważam natomiast, że Twoja insynuacja, że być może zabezpieczenie jest warte mniej niż oszacowano (pomimo, że DFC jest prawidłowe) i sianie zamętu, że obligacje są być może nieodpowiednio zabezpieczone jest nie na miejscu, tym bardziej, że wniosek taki opierasz na przekłamaniu, który opisałem powyżej. Odpowiedzialność tym, większa, że być może ktoś podejmie przez to niewłaściwą decyzję inwestycyjną.

O sianiu zamętu możesz napisać tym co nabyli obligacje Religi. Oni wiedzą co to wycena DCF zakładająca najlepsze możliwe wykorzystanie nieruchomości i ile potem można z tego odzyskać thumbright. Teraz zastanów się jak łatwo będzie sprzedać grunt przeznaczony pod kopalnię, gdyby coś poszło nie tak? 20h na licytacji komorniczej. Uważasz, że da radę osiągnąć "ostrożny" poziom 550 tys. za ha? Tu masz oferty sprzedaży gruntów inwestycyjnych:
biznesoferty.com/bo-wspolne/sh...
30 h cena wywoławcza 10mln.
A tu masz 19 ha z pokładami żwiru i piasku za.... 3 mln:

polskastrefa.pl/suwalki/nieruc...
Trochę taniej co nie?

Na czacie zadałem też pytanie, na które nie dostałem dopowiedzi dlaczego jako cel wskazano w operacie "potrzeby indywidualne inwestora", a nie zabezpieczenie emisji obligacji. Moim zdaniem taki zapis celu pociągnąłby za sobą zmianę sposobu wyceny. I tutaj już faktycznie spekuluję.
Edytowany: 9 maja 2014 00:32

sasky
sasky PREMIUM
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2011-11-29
Wpisów: 2 483
Wysłane: 9 maja 2014 01:19:32
anty_teresa ma rację

tu nie chodzi o to żeby kogoś zdyskredytować, tylko żeby określić słabe i mocne strony oferty. Zabezpieczenie obligacji na kopalni - ok, ale po jakiej wycenie.

Religa Development jest tutaj najlepszym przykładem. Tam też zakładano, że wartość nieruchomości będzie w przyszłości wyższa.. a jak wyszło proszę sprawdzić poniżej:


kliknij, aby powiększyć

wiadomosci.stockwatch.pl/oblig...



abdomen
Dołączył: 2011-01-04
Wpisów: 34
Wysłane: 9 maja 2014 01:31:28
anty_teresaZałożę, się że jak na dłoni widzisz, że ZYSKI w tym wypadku są praktycznie równe CF - bo jak zostało napisane, złoże jest przygotowane do wydobycia - nie potrzeba nic inwestować. Jak policzysz ile dostaniesz za iły i odejmiesz koszty (wszystkie zostały uwzględnione) wyjdzie Ci zysk, który będzie równy gotówce jaką dostaniesz. Żenujące jest to, że muszę Ci "tłumaczyć" coś co do czego jestem przekonany, że na 100% wiesz, w związku z czym, nie wiem czemu nie potrafisz tego przyznać - każdy się może pomylić.

Jak przeczytałem Twoją wypowiedź, to wydzwięk Twojego posta, był taki, że wycena zawyża wartość. Jest to sugestia jakiejś manipulacji, więc zainteresowało mnie to. POBIEŻNE rzucenie oka na operat pokazało, że się najzwyczajniej w świecie czepiasz i mylisz. Myślę, że zbudowałeś sobie jakiś autorytet na forum - widać to po wpisach różnych użytkowników chociażby włóczykij'a na tym wątku. W związku z tym czy Tobie się to podoba czy nie, ciąży na Tobie większa odpowiedzialność, za to co piszesz. Sęk w tym, że w tym wypadku Twoja krytyka w aspekcie który opisałem, równocześnie kluczowym dla potencjalnego nabywcy obligacji, była chybiona i nie potrafisz się do tego przyznać.angry3

Założyłeś, że wydobywanie iłów, wymaga nakładów inwestycyjnych jakby był to np. węgiel. Okazuje się, że tak nie jest. Wystarczy koparka, którą ładujesz i po ptakach. Gdy zwróciłem Ci na to uwagę, dalej brniesz, podważając w ten sposób wiarygodność osoby, która tą wycenę stworzyła, a także samej spółki, a przecież sam pisałeś:

"anty_teresa" napisał(a):
Metoda ta wydaje się być odpowiednia dla istniejących instalacji.


W operacie mamy informację:

Cytat:
W związku z tym, że złoże zostało udostępnione w latach ubiegłych, nie wymaga dodatkowych robót udostępniających.


czyli mamy do czynienia z "istniejącą instalacją".

Nie wiem jak mogę prościej i trochę mnie to irytuje, że w ogóle muszę, bo "wiem, z kim rozmawiam".

Pomylić się każdy może, ale brnięcie dalej pomimo oczywistej Twojej pomyłki, przypomina działanie w złej intencji, co niestety potwierdza dalsza część Twojej wypowiedzi. Nie znajdując argumentów, że DFC jest zły, podajesz przykłady wycen jakiś innych kawałków ziemi np. takiej na której jest piach. Mogłeś podać taki na którym są bagna, albo diamenty, byłoby to równie sensowne. Drugim Twoim porównaniem jest działka, bez żadnych surowców. W analizie porównawczej co próbujesz chyba zrobić musisz porównać coś co jest takie samo/ bardzo podobne do siebie, więc z czym w ogóle wyjeżdżasz? Mam wrażenie, jakby ktoś inny siedział po przeciwnej stronie komputera, a nie użytkownik anty_teresa, z którym miałem niewątpliwą przyjemność rozmawiać wcześniej.

Nie wiem, czemu ma służyć, przykład Religi, widzisz jakąś analogię z LZMO?Shame on you


Jeśli chcę objąć obligacje zabezpieczone, to sprawdzenie np. wyceny zabezpieczenia, wydaje się podstawowym obowiązkiem. Poruszasz kwestię zbywalności, ja wierzę, że to 12 mln to wartość za jaką można by sprzedać, ale niech będzie "na Twoje" i przyjmijmy, że potencjalny nabywca na licytacji komorniczej, będzie oczekiwał ogromnego dyskonta.
Wartość obligacji to od 3 do 7.7 mln. Czyli dyskonto wyniesie od 35% do 75%, czyli będzie bardzo duże - nabywca kupujący coś za 25%-65% wartości myślę, że się znajdzie bez problemu, co w rezultacie oznacza, że potencjalne roszczenia obejmujących obligacje będą zaspokojone.

Trzeba mieć naprawdę dużo złej woli, żeby sugerować coś innego, a robisz to od każdej możliwej strony. Why?

PS. I na koniec, znajdź mi koparkę, za 1 mln zł Liar www.soltysiak.pl/ladowarko-kop... drugi wynik google fabrycznie nowa 240 tys.
Edytowany: 9 maja 2014 01:37

abdomen
Dołączył: 2011-01-04
Wpisów: 34
Wysłane: 9 maja 2014 01:35:57
sasky napisał(a):
anty_teresa ma rację

tu nie chodzi o to żeby kogoś zdyskredytować, tylko żeby określić słabe i mocne strony oferty. Zabezpieczenie obligacji na kopalni - ok, ale po jakiej wycenie.

Religa Development jest tutaj najlepszym przykładem. Tam też zakładano, że wartość nieruchomości będzie w przyszłości wyższa.. a jak wyszło proszę sprawdzić poniżej:


kliknij, aby powiększyć

wiadomosci.stockwatch.pl/oblig...


Nie rozumiem, co ma Religa do LZMO?

Twój (Wasze) post(y) ma(ją) sens, jeśli uważasz, że za działkę można dostać mniej jak 7,7 mln, a jeśli emisja będzie mniejsza to mniej niż wartość emisji.

Ty tymczasem pokazujesz, że wyceny Religa Development były zawyżone i to ma przemawiać, za faktem, ze obligi LZMO są źle zabezpieczone?

Naprawdę nie rozumiem Twojego posta. Eh?

voyager
Dołączył: 2011-08-31
Wpisów: 122
Wysłane: 9 maja 2014 02:09:10
Cytat:
Twój (Wasze) post(y) ma(ją) sens, jeśli uważasz, że za działkę można dostać mniej jak 7,7 mln, a jeśli emisja będzie mniejsza to mniej niż wartość emisji.



Moim skromnym zdaniem, gdyby działkę można było bez problemu sprzedać za 7.7 mln, to każdy bank udzielił by spółce kredytu na taką kwotę.

abdomen
Dołączył: 2011-01-04
Wpisów: 34
Wysłane: 9 maja 2014 02:27:33
@voyager idąc tym tropem, to spółki nie emitowałyby obligacji zabezpieczonych, tylko brały kredyty.

Emisja obligacji ma sporo przewag w stosunku do kredytu, m. in. oprocentowanie, większa dowolność przy wydatkowaniu, wreszcie umowę kredytową można wypowiedzieć z obligacjami nie ma tego problemu i wiele wiele innych.

Gdyby przyjąć Twój punkt widzenia to w ogólności obligacje zabezpieczone, nigdy nie byłyby tak naprawdę w pełni zabiezpieczone, to trochę bez sensu, nie uważasz?


voyager
Dołączył: 2011-08-31
Wpisów: 122
Wysłane: 9 maja 2014 03:14:23
@abdomen
Cytat:
Gdyby przyjąć Twój punkt widzenia to w ogólności obligacje zabezpieczone, nigdy nie byłyby tak naprawdę w pełni zabiezpieczone, to trochę bez sensu, nie uważasz?



Jak do tej pory nie spotkałem się jeszcze z "w pełni zabezpieczonymi" obligacjami, ale nie znam wszystkich więc byc może są takie. Stąd w moim portfelu są tylko i wyłącznie niezabezpieczone.

W pełni zabezpieczone to wg mnie takie , że przedmiot zastawu w 100% pokrywa wartość obligacji wraz z odsetkami w przypadku sprzedaży na licytacji przez syndyka. Inaczej to czerwony śledzik a nie zabezpieczenie.No chyba, że inwestor jest świadom ,że w przypadku klopotów może odzyskać 10 czy 20 % kasy.









anty_teresa
anty_teresa PREMIUM
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 9 796
Wysłane: 9 maja 2014 07:25:00
Cytat:
Założę, się że jak na dłoni widzisz, że ZYSKI w tym wypadku są praktycznie równe CF - bo jak zostało napisane, złoże jest przygotowane do wydobycia - nie potrzeba nic inwestować. Jak policzysz ile dostaniesz za iły i odejmiesz koszty (wszystkie zostały uwzględnione) wyjdzie Ci zysk, który będzie równy gotówce jaką dostaniesz. Żenujące jest to, że muszę Ci "tłumaczyć" coś co do czego jestem przekonany, że na 100% wiesz, w związku z czym, nie wiem czemu nie potrafisz tego przyznać - każdy się może pomylić. .

Niestety zakład byś przegrał. Złoże jest przygotowane do wydobycia w takim sensie, że nie trzeba usuwać nadkładu. Natomiast żenujące jest, że właśnie TOBIE muszę tłumaczyć czym różni się metoda zdyskontowanych zysków od metody zdyskontowanych przepływów pieniężnych (DCF). W DCF dyskontuje się wolne przepływy pieniężne, czyli:
EBITDA+/- zmiana kapitału obrotowego+/- wydatki inwestycyjne – podatek

Jak pewnie zauważyłeś w przypadku wyceny tego gruntu dyskontujemy EBIT – podatek. Mamy wiec amortyzację, ale nie ma zmiany kapitału obrotowego, nie ma wydatków inwestycyjnych. To jest uproszczenie metody dyskontowania zysków. Zakłada się, że przedsiębiorstwo będzie funkcjonowało dalej w niezmienionej formie. I nawet pasowałaby ta metoda do tego przypadku, bo zakłada stałe wydobycie, gdyby nie faza startowa projektu i wydatek potrzebny na zakup koparki i innych środków trwałych oraz zwiększenie kapitału obrotowego, bo stan początkowy tegoż ostatniego to równe zero prawda? Koszty inwestycyjne odzwierciedlone są w tej amortyzacji, czy kosztach sprzętu trzymając się podanej przez Ciebie definicji. Natomiast oczywistym powinno być dla każdego, że wartość amortyzacji zdyskontowana do chwili obecnej będzie mniejsza niż faktyczny koszt zakupu. Czy naprawdę muszę pokazać to na liczbach?

Cytat:
Okazuje się, że tak nie jest. Wystarczy koparka, którą ładujesz i po ptakach.

Cytat:
PS. I na koniec, znajdź mi koparkę, za 1 mln zł www.soltysiak.pl/ladowarko-kop... drugi wynik google fabrycznie nowa 240 tys.


Możemy powiedzieć, że koszt tej koparki nie jest duży. Podobnie jak ogrodzenie 20 ha siatką na słupach.(s.23 OS). Co nie zmienia jednak faktu, że metoda zdyskontowanych zysków ma wspomniany feler i mam rację.

Cytat:
Pomylić się każdy może, ale brnięcie dalej pomimo oczywistej Twojej pomyłki, przypomina działanie w złej intencji, co niestety potwierdza dalsza część Twojej wypowiedzi. Nie znajdując argumentów, że DFC jest zły, podajesz przykłady wycen jakiś innych kawałków ziemi np. takiej na której jest piach. Mogłeś podać taki na którym są bagna, albo diamenty, byłoby to równie sensowne. Drugim Twoim porównaniem jest działka, bez żadnych surowców. W analizie porównawczej co próbujesz chyba zrobić musisz porównać coś co jest takie samo/ bardzo podobne do siebie, więc z czym w ogóle wyjeżdżasz?

Przyznać się do pomyłki, to żaden wstyd. Nie myli się ten, kto nic nie robi. Problem w tym, że akurat w tym przypadku mam rację, tzn że stosunkowo małe koszty, ale jednak są zaniżone przez przyjęty model wyceny. I powtórzę po raz wtóry. To nie jest DCF, tylko inna metoda dochodowa.

No, „wyjeżdżam” z tymi przykładowymi ofertami, po tym co powiedział Prezes: „Wycena nieruchomości dotyczy obszaru ponad 20 ha terenu przemysłowego, czyli około 550 tys. zł za 1 ha. W mojej ocenie to bardzo ostrożna wycena.” Na zadane pytanie: ile jest warta działka przy założeniu, że nie będzie tam prowadzona działalność? Czyli biorę pierwsze lepsze nieruchomości przemysłowe. Tak odbieram sugestię Prezesa, że taka cena za nieruchomość przemysłową jest naprawdę okazyjna. Mnie przypisujesz złą wolę, brak odpowiedzialności za słowa, a prezes użył tylko mylącej wypowiedzi?

Cytat:
Wartość obligacji to od 3 do 7.7 mln. Czyli dyskonto wyniesie od 35% do 75%, czyli będzie bardzo duże - nabywca kupujący coś za 25%-65% wartości myślę, że się znajdzie bez problemu, co w rezultacie oznacza, że potencjalne roszczenia obejmujących obligacje będą zaspokojone.
Trzeba mieć naprawdę dużo złej woli, żeby sugerować coś innego, a robisz to od każdej możliwej strony. Why?


No i tutaj świetnym przykładem jest właśnie Religa. Twoje założenie może być bardzo mylne. Ty myślisz, że znajdzie się bez problemu, a wcale się tak stać nie musi. Działki Religi były wycenione przy założeniu prowadzenia na nich działalności deweloperskiej, tak jak w tym przypadku wydobywczej. Po ogłoszeniu upadłości wykonano nowe operaty szacunkowe na bazach cen transakcyjnych gruntów. Jakoś nie znalazł się deweloper, który chciałby nabyć te grunty w celu prowadzenia działalności, nawet z dyskontem rzędu 80 i więcej procent do początkowej wyceny. A czy przypadkiem projekty deweloperskie nie są bardziej płynne niż projekty wydobywcze? Ktoś z tej kopalni się już kiedyś wycofał prawda? Dlatego rozumiem pytanie użytkownika na czacie. Ile warty jest sam grunt, bo to może być faktyczna, odzyskiwalna wartość zabezpieczenia.

Wróćmy do mojego pierwszego postu:
Rozumiem, że co do wypowiedzi Prezesa mamy taki sam pogląd. Druga część brzmiała:

Cytat:
Zwracam także uwagę, że zawarta metoda w wycenie nie jest czystym DCF, gdzie najpierw są wydatki inwestycyjne a potem wpływy operacyjne. Nie dyskontuje się wolnych przepływów pieniężnych, tylko zyski zawierające amortyzację. Metoda ta wydaje się być odpowiednia dla istniejących instalacji. Dla rozpoczęcia działalności ma wadę, bo odsuwa w czasie wydatki(amortyzacja), przez co zawyża bieżącą wartość.

Mam rację czy nie mam? Muszę zrobić przykład z koparką za 200 tys. czy nie muszę? Ustalmy tylko tę kwestię, bo wolę zostać przy wspomnieniach z dyskusji na Indygo.
Edytowany: 9 maja 2014 07:30

sasky
sasky PREMIUM
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2011-11-29
Wpisów: 2 483
Wysłane: 9 maja 2014 08:44:51
abdomen napisał(a):
sasky napisał(a):
anty_teresa ma rację

tu nie chodzi o to żeby kogoś zdyskredytować, tylko żeby określić słabe i mocne strony oferty. Zabezpieczenie obligacji na kopalni - ok, ale po jakiej wycenie.

Religa Development jest tutaj najlepszym przykładem. Tam też zakładano, że wartość nieruchomości będzie w przyszłości wyższa.. a jak wyszło proszę sprawdzić poniżej:


kliknij, aby powiększyć

wiadomosci.stockwatch.pl/oblig...


Nie rozumiem, co ma Religa do LZMO?

Twój (Wasze) post(y) ma(ją) sens, jeśli uważasz, że za działkę można dostać mniej jak 7,7 mln, a jeśli emisja będzie mniejsza to mniej niż wartość emisji.

Ty tymczasem pokazujesz, że wyceny Religa Development były zawyżone i to ma przemawiać, za faktem, ze obligi LZMO są źle zabezpieczone?

Naprawdę nie rozumiem Twojego posta. Eh?


jeśli tego nie rozumiesz to znaczy, że:

1. kompletnie jesteś nieświadomy ryzyka, jakie podejmujesz inwestując w obligacje (ok, twoja kasa, twoje ryzyko)

2. doskonale zdajesz sobie sprawę z tego ryzyka i celowo je bagatelizujesz (dając innym inwestorom zły przykład) albo zwyczajnie naganiasz..

Każdy inwestor powinien samodzielnie ocenić, gdzie są słabe punkty i ryzyka. Anty_teresa wyraźnie i dobitnie wytłumaczył, na czym polega podobieństwo w wycenie papierów LZMO i Religa Development.


anty_teresa
anty_teresa PREMIUM
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 9 796
Wysłane: 9 maja 2014 08:48:58
Dorzucę jeszcze jeden aspekt do dyskusji. Zauważmy, że pomimo zabezpieczenia, świetlanych perspektyw LZMO, doradca ustalił oprocentowanie na poziomie 8,75 proc., czyli tylko 25 pb niżej niż obligacji Zortaxa, który był absolutnym startupem, z papierami bez zabezpieczenia.
http://zortrax.pl/factsheet.pdf
Okres inwestycji i wielkość oferty porównywalne. Jak myślisz dlaczego nie ma w zasadzie różnicy?
Czy dlatego, że spółka i jej doradca nie mają pojęcia o wycenie swoich papierów?
Dlatego, że chcą zrobić dobrze potencjalnym obligatariuszom?
Czy może jednak to zabezpieczenie nie jest aż tak świetne?

Jakoś takiej Rokicie udaje się uplasować obligacje oprocentowane na 5,5 proc. i to niezabezpieczone. Z czegoś to przecież wynika...

remix1977
Dołączył: 2010-09-25
Wpisów: 422
Wysłane: 9 maja 2014 08:49:41
abdomen napisał(a):
@voyager idąc tym tropem, to spółki nie emitowałyby obligacji zabezpieczonych, tylko brały kredyty.

Emisja obligacji ma sporo przewag w stosunku do kredytu, m. in. oprocentowanie, większa dowolność przy wydatkowaniu, wreszcie umowę kredytową można wypowiedzieć z obligacjami nie ma tego problemu i wiele wiele innych.

Gdyby przyjąć Twój punkt widzenia to w ogólności obligacje zabezpieczone, nigdy nie byłyby tak naprawdę w pełni zabiezpieczone, to trochę bez sensu, nie uważasz?



Emisja obligacji ma jedną zasadniczą przewagę.
Bank wymaga zdolności kredytowej, a spółka takiej może nie posiadać nie generując zysków i mając zadłużenie większe niż przychody. Oczywiście może znaleźć się Bank który da jakąś obrotówkę na podstawie obrotów (pakiet z automatu), ale prędzej czy później ten kredyt trafi pod ocenę ryzyka i zaczną się problemy. W takiej sytuacji w Banku możesz dostać kredyt pod wpłatę kasy na rachunek banku.

Obligatariusze zdolności kredytowej nie wymagają, opierają się na przewidywaniach, że spółka zacznie zarabiać.

I właśnie dlatego mają prawo interesować się wyceną i ją kwestionować / analizować. Z tego co pamiętam, nie ma jeszcze przykładu z historii Catalyst, kiedy posiadane zabezpieczenie spłaciło obligacje.

sasky
sasky PREMIUM
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2011-11-29
Wpisów: 2 483
Wysłane: 9 maja 2014 09:20:05
dokładnie! Na Catalyst upadło już kilkanaście spółek - spora część z nich miała zabezpieczone papiery, a mimo to żaden obligatariusz nie otrzymał jeszcze złamanej złotówki z tego tytułu.
Najbliżej są chyba posiadacze papierów TimberOne - ich działka w Biłgoraju (działka budowlana, o którą zabiega inwestor z Norwegii) już ponad rok czeka na sprzedaż - ROK! A tymczasem kolega @abdomen mydli oczy jakie to zabezpieczenie jest śliczne, normalnie och i ach!

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość
1 2 3 4 5 6 7

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,659 sek.

AD.bx ad3a
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło
AD.bx ad3b
AD.bx ad3c
AD.bx ad3d