PARTNER SERWISU
agzmxees
1 2

POMOC PRZY OBLIGACJACH

hank4
0
Dołączył: 2012-01-03
Wpisów: 42
Wysłane: 20 stycznia 2016 20:44:07
Witam

Moje pytania sa zapewne banalne ale nie moge kilku spraw zrozumieć,badz potrzebuje potwierdzenia.

1)Jeżeli obligacje sa notowane na catalyst czy jezeli będę chciał je sprzedać to wiadomo będę musiał doliczyć prowizje+podatek i spread ? miedzy cenami tak jak na giełdzie?

Podam przykład:

Obligacja X bid 100 ask 101
Czyli jak sprzedaje sprzedaje taniej za 100

Czy po prostu po cenie jaka jest notowana. Zadaje to pytanie ponieważ ma chwilowo mętlik w głowie i nie wiem czy nie wymieszało mi sie wszystko z instrumentami pochodnymi.

2)A co jeśli cena obligacji spadnie?
Bede posiłkował sie przykładem emitent sprzedaje po 1000zł (czyli rozumie to jest 100%) nastepnie tanie ja one do 500zł(czyli 50%).Kupujemy takie obligacje. W chwili kiedy nastepuje wykup obligacji przez emitenta wykupuje on je po cenie nominalnej tzn.1000zł czy po cenie ostatniego notawania?

Pozdrawiam

anty_teresa
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane: 20 stycznia 2016 20:49:55
1. Jest tak jak z akcjami. Możesz sprzedać na lewo po 100 albo wystawić po prawej do sprzedaży po 101 i czekac, aż ktoś się może trafi. Notowanie to cena ostatniej transakcji.
2. Wykup jest po nominale. Oczywiście o ile do niego dojdzie, bo z takim dyskontem to sprzedawane są papiery bankrutów
Edytowany: 20 stycznia 2016 20:51

hank4
0
Dołączył: 2012-01-03
Wpisów: 42
Wysłane: 20 stycznia 2016 21:09:33
1)Czyli nie ma jednego kursu odniesienia jak np. Millenium Bank kurs obligacji 100,51%. Wiec czy moge kupić, badz sprzedać po tyle 100,51%. Czy sa widełki w postaci np. 100 - 101(sprzedaż - kupno).
Pytam ponieważ nie wiem czy dobrze przedstawiłem swój wcześniejszy wpis.

2)Pytanie o sprzedaż krótka i długą. Na zwykłej giełdzie mogę obstawiać wzrost jak i spadki i jeżeli moje oczekiwania okaże sie prawidłowe zarobie na wzroście badz spadku kursu akcji. Czy jeżeli chodzi o Catalyst jest tak samo? I czy jeżeli zagram na spadek to również bede otrzymywał odsetki?

3)Czy można zabezpieczyć(bądź czy istnieją jakies techniki) kurs obligacji na innych instrumentach?
Np. akcje Microsoft .Moge zajac pozycje długa na akcjach i jednocześnie krótką na opcjach, albo zagrac jednoczesnie na spadek i wzrost akcji.

Pozdrawiam
Edytowany: 20 stycznia 2016 21:11


Kakarotto
83
Dołączył: 2013-05-08
Wpisów: 1 586
Wysłane: 20 stycznia 2016 21:14:02
Hank4 jak kurs jest po 50% to tych pieniędzy nie odzyskasz - poczytaj ilu emitentów nie wykupiło obligacji.

Takie niskie notowania nie są przypadkiem ani okazją.

hank4
0
Dołączył: 2012-01-03
Wpisów: 42
Wysłane: 20 stycznia 2016 21:21:45
Dzieki za czujne oko. Wiem o tym chciałem tylko podac przykład czy aby dobrze to rozumie. Ale jeszcze raz dzieki.

anty_teresa
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane: 20 stycznia 2016 22:07:15
hank4 napisał(a):
1)Czyli nie ma jednego kursu odniesienia jak np. Millenium Bank kurs obligacji 100,51%. Wiec czy moge kupić, badz sprzedać po tyle 100,51%. Czy sa widełki w postaci np. 100 - 101(sprzedaż - kupno).
Pytam ponieważ nie wiem czy dobrze przedstawiłem swój wcześniejszy wpis.

Kurs odniesienia to kurs ostatniej transakcji i nic więcej. To nie jest kurs po jakim masz gwarantowaną w jakiś sposób cenę sprzedaży obligacji. Sprzedasz po tyle po ile ktoś będzie chciał kupić. Możesz wystawić zlecenie sprzedaży w cenie równej cenie najwyższego kupna w arkuszu zleceń i sprzedać po cenie niższej z widełek, albo wystawić zlecenie sprzedaży po cenie wyższej i liczyć, że ktoś to nabędzie, co oczywiście nie musi mieć miejsca. To nie jest forex, że masz bid i ask i natychmiastową realizację. Catalyst to normalny obrót giełdowy.

Cytat:
2)Pytanie o sprzedaż krótka i długą. Na zwykłej giełdzie mogę obstawiać wzrost jak i spadki i jeżeli moje oczekiwania okaże sie prawidłowe zarobie na wzroście badz spadku kursu akcji. Czy jeżeli chodzi o Catalyst jest tak samo? I czy jeżeli zagram na spadek to również bede otrzymywał odsetki?

Nie, na Catalyst możesz obligacje tylko mieć lub ich nie mieć, a więc albo odpowiednik pozycji długiej albo poza rynkiem. Teoretycznie możliwe jest pożyczenie obligacji, czyli zajęcie pozycji krótkiej, ale nie słyszałem aby jakiś broker oferował taką usługę.

Za to możesz na rynku giełdowym handlować kontraktami na obligacje skarbowe i tutaj masz do zajęcia pozycję krótką lub długą, czyli grę na spadek i wzrost wartości.

Cytat:
3)Czy można zabezpieczyć(bądź czy istnieją jakies techniki) kurs obligacji na innych instrumentach?
Np. akcje Microsoft .Moge zajac pozycje długa na akcjach i jednocześnie krótką na opcjach, albo zagrac jednoczesnie na spadek i wzrost akcji.

Możesz co najwyżej zabezpieczyć marżę, czyli ryzyko stopy procentowej, poprzez zajęcie pozycji na kontraktach na stopę procentową.

Oczywiście dla obligacji skarbowych możesz zająć też pozycje na kontraktach o których pisałem wyżej.

hank4
0
Dołączył: 2012-01-03
Wpisów: 42
Wysłane: 21 stycznia 2016 00:00:12
Co oznacza skrót

wykup w terminie PW ?

hank4
0
Dołączył: 2012-01-03
Wpisów: 42
Wysłane: 21 stycznia 2016 09:59:54
Mam pytanie dotyczące art poniżej:
"Fundusze zamknięte, trzymające obligacje komunalne o średnim i długim terminie zapadalności, dawały, dzięki zastosowaniu dźwigni, nawet ponad 6% zwrot rocznie (w porównaniu z 2-3% w przypadku z długoterminowych obligacji komunalnych bez lewarowania). Ale trzeba pamiętać, że dźwignia raz pomnaża zwroty, a innym razem, w innej sytuacji rynkowej, może pomnażać straty."

W jaki sposób można lewarować obligacje?

anty_teresa
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane: 21 stycznia 2016 10:38:16
Cytat:
Co oznacza skrót
wykup w terminie PW ?

Prawdopodobnie wykup w terminie papierów wartościowych. Daj szerszy kontekst.

lewarowanie obligacji oznacza kupowanie ich finansując zakup niżej oprocentowanym kredytem.
Edytowany: 21 stycznia 2016 10:39

hank4
0
Dołączył: 2012-01-03
Wpisów: 42
Wysłane: 21 stycznia 2016 11:05:34
Dzieki.

Przeczytałem post na forum Catalyst w pigułce. Jest w nim na pisane że do koszty zbycia opcji to prowizja + podatek + spread.

Nie rozumie spreadu. jeżeli mam kurs obligacji 100% i zdazy mi sie ze za tyle samo kupie badź sprzedam to nie mam spreadu. Chyba że mamy do czynienia z następująca sytuacja, chce sprzedać obligacje kurs 115% a sprzedaje po 113%(i to jest mój spread).Gdy kupuje mamy kurs 102% a ja kupuje za 104%(to również jest spread).
Czy dobrze zrozumiałem spread na przykładach powyżej? Czy to może coś całkiem innego?

Pozdrawiam


anty_teresa
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane: 21 stycznia 2016 12:14:56
"kurs jest" - to jest kluczowe. Podawany kurs to kurs ostatniej transakcji. On mógł się wziąć z tego, że ktoś kupił po prawej, czyli odpowiedział na wystawione zlecenie sprzedaży, albo ktoś sprzedał po lewej, czyli odpowiedział na wystawione wcześniej zlecenie kupna. Spread to różnica cen pomiędzy wystawionymi zleceniami kupna i sprzedaży. Spread może być kosztem, ale można na nim także zarabiać. Bo przecież możesz wystawić zlecenie kupna, a jak ktoś Ci sprzeda w tej cenie, to potem zlecenie sprzedaży. Przy jakiejś płynności można na tym nawet zarobić.

hank4
0
Dołączył: 2012-01-03
Wpisów: 42
Wysłane: 21 stycznia 2016 12:25:39
Czyli dobrze myslałem w tym temacie.

A co sadzisz o CARRY TRADE?
Gdy nie znałem konstrukcji obligacji wydawało mi sie to realne ale teraz stwierdzam ze nie ma sensu.
Przytoczę art.

Zaciągamy kredyt oprocentowany na 1% i kupujemy obligacje rządowe oprocentowane na 3%. Następnie zbieramy różnice. Tylko że teraz gdy moja wiedza jest większa na ten temat wiem ze kurs obligacji moze isc w dół. Wiec jak ktos bierze kredyt kwartalny i później musi go spłacić ma problem a mimo to instytucje finansowe na tym ponoć zarabiają.Jak to jest możliwe? Pomijając kwestie kredytowe to wciągu kwartału kurs może spaść a odsetki tego nie zrekompensują.


anty_teresa
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane: 21 stycznia 2016 12:37:45
Kurs może spaść jak pogorszy się wypłacalność emitenta. Inwestor jest od tego, żeby to przewidzieć. Tej techniki nie polecam do Catalyst, Ponadto trzeba dopasować rodzaj oprocentowania w sensie jego zmienności i dnia ustalenia oprocentowania w konkretnym okresie.. Kluczem jest jednak to, kredyt nawet hipoteczny dla osoby fizycznej jest droższy niż rentowność obligacji.

hank4
0
Dołączył: 2012-01-03
Wpisów: 42
Wysłane: 21 stycznia 2016 12:44:33
Czyli kurs zależny od nie wypłacalności Emitenta. Czy może jak na zwykłej giełdzie od szeregu innych czynników? Rynek obligacji jest mniej płynny niz akcji.
Zauważyłem że kurs rośnie w miarę skracania okresu odsetkowego czyli np. odsetki raz na kwartał, następnie po tym okresie wraca do normy. Czy to sa tylko moje spostrzeżenia czy może to jest zależność?

hank4
0
Dołączył: 2012-01-03
Wpisów: 42
Wysłane: 21 stycznia 2016 22:55:58
Czy ktoś może mi wytłumaczyć dla czego bardziej opłacalne jest kupowanie obligacji w ofercie pierwotnej (i jakie warunki należy spełnić) niż bezpośrednio na Catalyst?
Rozumiem ze na Catalyst nigdy nie kupie bezpośrednio obligacji zas 100% tylko więcej. To jest jeden powód a jakieś inne?

anty_teresa
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane: 21 stycznia 2016 23:55:28
hank4 napisał(a):
Czyli kurs zależny od nie wypłacalności Emitenta. Czy może jak na zwykłej giełdzie od szeregu innych czynników? Rynek obligacji jest mniej płynny niz akcji.
Zauważyłem że kurs rośnie w miarę skracania okresu odsetkowego czyli np. odsetki raz na kwartał, następnie po tym okresie wraca do normy. Czy to sa tylko moje spostrzeżenia czy może to jest zależność?
Kurs zależy od wielu czynników, ale najważniejszym jest ocena wypłacalności. Jeśli chodzi o wzrost kursu, to Taka jest, a przynajmniej powinna być prawidłowość. Wynika to z efektywności i podatków. Najkorzystniej jest kupić obligi po wypłacie odsetek. Potem masz relatywnie większą stopę procentową, co rynek koryguje wzrostem ceny.
Edytowany: 21 stycznia 2016 23:57

anty_teresa
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane: 22 stycznia 2016 00:02:12
hank4 napisał(a):
Czy ktoś może mi wytłumaczyć dla czego bardziej opłacalne jest kupowanie obligacji w ofercie pierwotnej (i jakie warunki należy spełnić) niż bezpośrednio na Catalyst?
Rozumiem ze na Catalyst nigdy nie kupie bezpośrednio obligacji zas 100% tylko więcej. To jest jeden powód a jakieś inne?
To nie jest prawdziwa teza. Czasem kupisz inna serię na lepszych warunkach, bo rynek bywa nieefektywny. Przy dobrych Emitentach często jest nadsubskrypcja. Inwestorzy czas blokady wiekszych niż zainwestowane środków próbują odrabiać w wyższej cenie sprzedaży. Czasem także środki leżą i czekają na emisję-nie pracują.

hank4
0
Dołączył: 2012-01-03
Wpisów: 42
Wysłane: 22 stycznia 2016 00:32:37
Jeżeli ktoś chciał by kopic u emitenta np 100% i odsprzedać w pierwszym dniu notowań na Catalyst za 101% to ten wariant jest bezpieczniejszy, niż kupowanie obligacji na rynku( muszę dodać dwie prowizje).
Ale gdy przeczytałem Twoja odpowiedź doszedłem do wniosku ze oferta pierwotna niema przewagi nad rynkiem wtórnym. chciał bym rozważyć wszystkie za i przeciw(mam na myśli szybkie zbycie obligacji).

Na rynku wtórnym musiał bym czekać az skończy sie okres odsetkowy a i tak nie mam pewności ze obligacja wróci do poziomu 100% aby ja szybko odsprzedać za 101%

Natomiast na pierwotnym moge czekać z emisją ponieważ może byc nadsubskrypcja.(tylko zeby zapisać sie na taka emisje potrzebny jest większy kapitał i jak pisza forumowicze faworyzowane sa fundusze instytucjonalne)

Dla tego pisze odsprzedaży natychmiastowej ponieważ gdzie nie wejdę na forum wszyscy chwalą wyższość oferty pierwotnej nad wtórna no i co podkreślają na rynku wtórnym zaraz po emisji nie kupisz obligacji za 100% tylko więcej.


Edytowany: 22 stycznia 2016 00:35

anty_teresa
PREMIUM
522
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 11 191
Wysłane: 22 stycznia 2016 01:05:22
Pomyśl chwilę...
Po co bierzesz udział w emisji? Najczęściej po to żeby trzymać ja do wykupu. Żeby wziąć w niej udział trzeba mieć środki i liczyć się z nadsubskrypcją. W przypadku Echo obligacje sprzedały się w ciągu 2 dni. To jest czas który wystarcza ledwie na realizację przelewu. Ci co nie mieli gotówki w zasadzie nie mieli szansy wziąć udziału w emisji. W przypadku takiego Kruka nadsubskrypcja wyniosła chyba 80 proc. A zatem musisz trzymać gotówkę i liczyć się z tym, że kupisz tylko np połowę tego co byś chciał. Jak już kupisz i chcesz sprzedać to będziesz chciał sobie zrekompensować utracone korzyści. To logiczne prawda? Z resztą od przydziału do notowania trochę czasu mija i pojawiają się znów kwestie podatkowe. Co oznacza nadsubskypcja? Ano to, że emitent ma złą dla niego, czyli zbyt dobrą ofertę - rynek to koryguje wzrostem kwotowania.
Ale choć jest tak jak powyżej najczęściej, to nie zawsze. Zdarza się, że spółka emituje parę serii i często kupno na rynku wtórnym (ale małej ilości) jest korzystniejsze niż udział w emisji ze względu na jej parametry. Nie pamiętam z głowy przykładów, ale uwierz na słowo, że tak było. Zdarza się także, że inwestorzy przeszacują ryzyko - tak było w przypadku obligacji PRESCO, czy jeszcze lepiej w przypadku Oshee. Rynek zakładał bankructwo, a spółka się wykaraskała i spłaciła obligacje.



hank4
0
Dołączył: 2012-01-03
Wpisów: 42
Wysłane: 22 stycznia 2016 10:38:03
Pytam ponieważ chce wypracować jakaś strategie,przewagę na rynku.

Zaleta rynku pierwotnego jest to ze nie płace pierwszej prowizji ale mogę czekać na emisje niekiedy kilka pięknych dni a i tak rynek może zle ocenić emisje i w pierwszym dniu na Catalyst stracę na starcie jak w przypadku OSHEE.
Zapewne ta zasada nie dotyczy obligacji takich jak Orlen czy PKO które maja kupony na poziomie 2-3%,wiec może takie bezpieczne obligacje opłaca sie kupić pierwotnie a później odsprzedać na rynku i zarobić?

Natomiast wtórny charakteryzuje sie prowizjami i tym że nie zawsze kupie za 100% + dochodzi kiepska płynność.Czy wiec on ma jakieś plusy?

Napisałeś ze po to kupuje sie obligacje na rynku pierwotnym aby trzymać je do wykupu. Wiec skąd biorą sie na wtórnym?

Po za tym mam cały czas w głowie Carry trade i szczerze teraz to już nie umie zrozumieć tego zagadnienia. Spójrz:
tak jak czytałem biorą kredyt na miesiąc max kwartał,czyli rozumie ze az do wypłaty pierwszych odsetek następnie sprzedają obligacje.O ile po kwartale jestem to zrozumieć to po miesiącu jak oni wychodzą na swoje juz nie. Możesz pomóc mi to zrozumieć? Przecież oni nie czekają do końca na wykup obligacji. Poza tym muszą oni inwestować w obligacje dajace duże gwarancje bezpieczeństwa o stopie zwrotu na poziome 2-3%.
Edytowany: 22 stycznia 2016 10:57

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość


1 2

Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 2,207 sek.

fxfbhnfk
nlitjoqx
uqxjszra
Portfel StockWatch
Data startu Różnica Wartość
Portfel 4 fazy rynku
01-01-2017 +75 454,67 zł +377,27% 95 454,67 zł
Portfel Dywidendowy
03-04-2020 +60 637,62 zł 254,44% 125 556,00 zł
Portfel ETF
01-12-2023 +4 212,35 zł 20,98% 24 333,09 zł
oxhozfbj
fhulvlut
cookie-monstah

Serwis wykorzystuje ciasteczka w celu ułatwienia korzystania i realizacji niektórych funkcjonalności takich jak automatyczne logowanie powracającego użytkownika czy odbieranie statystycznych o oglądalności. Użytkownik może wyłączyć w swojej przeglądarce internetowej opcję przyjmowania ciasteczek, lub dostosować ich ustawienia.

Dostosuj   Ukryj komunikat