pixelg
Wycena akcji metodą DCF, Likwidacja, Prognoza - Warsztat - Forum StockWatch.pl
AD.bx ad0a2
AD.bx ad0b
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

1 2 3

Wycena akcji metodą DCF, Likwidacja, Prognoza

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 27 kwietnia 2011 02:08:02
Jedna rzecz dla klarowności, bo chyba mało zrozumiale napisałem.

Cytat:
120 % dostane zwrotu z akcji jeśli nieruchomość zostanie sprzedana za 100 % swej wartości. Wysoce prawdopodobne jest jednak zbycie za polowe ceny, zatem aby nie stracić kupuje ze 120% dyskontem.


Podkreślone zdanie powinno być zamienione na:

120 % dostane zwrotu z akcji jeśli nieruchomość zostanie sprzedana za 100 % swej przyszłej wartości oczekiwanej.

Stopa r to oczekiwana stopa zwrotu i będzie realizowana własnie przy oczekiwanej wielkości aktywów w przyszłości. Wartość tych aktywów będzie się jednak odchylać to w jedną, to w drugą. Towarzyszyć temu będzie odpowiednie odchylenie stopy zwrotu r.
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]
Edytowany: 27 kwietnia 2011 02:28

Verion
0
Dołączył: 2010-03-15
Wpisów: 290
Wysłane: 27 kwietnia 2011 09:56:00
Wyliczenia są już dla mnie bardziej zrozumiałe, aczkolwiek będę jeszcze musiał niektóre rzeczy przeanalizować, aby wszystko mi się dobrze zazębiło :)

Nie pasuje mi to stwierdzenie, lub nie rozumiem go dokładnie.

Cytat:
Prawdą jest, że w okresie 1 nieruchomość sprzedana jest za 100% swej wartości, bo dlaczego miałaby zostać sprzedana po mniejszej? Nie mogłaby, ponieważ zaistniałaby wtedy możliwość arbitrażu, o czym pisałem. Rynek jest efektywny, gdy dobro jest sprzedawane po cenie równej swej wartości


A jeśli wystąpi podaż nieruchomości to cena może spaść np do 80% wartości tego co było na początku. Czyli nieruchomość za 1 mln zostanie FAKTYCZNIE sprzedana za 800 tys. Ty zakładasz, że nieruchomość zostanie sprzedana za 100% + g. Wtedy uzyskujemy stopę zwrotu nie 120 % a 80 %. Czyli w tym wypadku g idzie w niwecz wraz z 20 % wartości.

Pytanie:
Co jeśli wartość likwidacyjna spółki ma wyniki ujemny ?

Ps dziękuje za cała energie włożona w ten temat i za tak szczegółowe i wartościowe informacje.
Edytowany: 27 kwietnia 2011 09:59

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 27 kwietnia 2011 11:45:37
Cytat:
Nie pasuje mi to stwierdzenie, lub nie rozumiem go dokładnie.

Cytat:
Prawdą jest, że w okresie 1 nieruchomość sprzedana jest za 100% swej wartości, bo dlaczego miałaby zostać sprzedana po mniejszej? Nie mogłaby, ponieważ zaistniałaby wtedy możliwość arbitrażu, o czym pisałem. Rynek jest efektywny, gdy dobro jest sprzedawane po cenie równej swej wartości


A jeśli wystąpi podaż nieruchomości to cena może spaść np do 80% wartości tego co było na początku. Czyli nieruchomość za 1 mln zostanie FAKTYCZNIE sprzedana za 800 tys. Ty zakładasz, że nieruchomość zostanie sprzedana za 100% + g. Wtedy uzyskujemy stopę zwrotu nie 120 % a 80 %. Czyli w tym wypadku g idzie w niwecz wraz z 20 % wartości.


No właśnie nie rozumiesz tego zdania dokładnie. niczego nie zakładam. Chodzi o 100% swej wartości przyszłej. Wartość przyszła jest to wartość obecna w przyszłości, w okresie n. I dlatego to zdanie potem poprawiłem na przyszłą wartość oczekiwaną. 100 + g jest jedynie oczekiwane i stąd oczekujemy r. Te wartości są stałe. To co faktycznie będzie, to właśnie kwestia ryzyka. Wszystko co zapisujemy dla przyszłości będzie oczekiwane. A(n) i WL(n), n>0 są wartościami oczekiwanymi. Napisałem, że wytłumaczenie Twoje jest prawidłowe, przyczepiłem się tylko do nieprecyzyjności użycia słownictwa, które wprowadzić może w błąd (nie zostaje w przyszłości sprzedane po 100% swej (przyszłej) wartości).

Cytat:
Pytanie:
Co jeśli wartość likwidacyjna spółki ma wyniki ujemny ?


Oznacza to, że akcjonariusze muszą jeszcze dopłacać za zobowiązania spółki, bo spółce nie wystarczy środków. Tak jest zresztą w przepisach. Zauważ

r = A(0)*(1+i)/[0,5AT(0) + 0,7AO(0) - Z(0)] - 1

Jeśli Z(0)>0,5AT+0,7AO, to r < 0 i WL < 0. Co jest prawidłowe, bo skoro muszą dopłacać to oczekiwany zysk jest ujemny.

Pamiętać trzeba czy mówimy o samej wartości likwid, czy jej wartości oczekiwanej. Może być tak, że oczekujemy dodatniej WL, ale dostajemy na koniec ujemną, bo A(n) < 0. Wtedy tracisz pieniądze. Wszystko jest prawidłowe. Po to była większa stopa dyskontowa aby zneutralizować ryzyko. Ale to się dzieje do pewnego stopnia. Gdyby nie było ryzyka, nie byłoby większego oczekiwanego zysku. No free lunch, w ekonomii.

Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]


mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 27 kwietnia 2011 12:33:19
Poprawiam się:

Cytat:
Może być tak, że oczekujemy dodatniej WL, ale dostajemy na koniec ujemną, bo A(n) < 0.


Aktywa nie mogą być ujemne. Wartość likwidacyjna może być ujemna. Jednak po zaspokojeniu wszelkich roszczeń obie muszą sie zrównać (np. do zera).
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]
Edytowany: 27 kwietnia 2011 12:38

anty_teresa
anty_teresa PREMIUM
158
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-10-24
Wpisów: 10 494
Wysłane: 27 kwietnia 2011 15:32:49
mankomaniak napisał(a):

Cytat:
Pytanie:
Co jeśli wartość likwidacyjna spółki ma wyniki ujemny ?


Oznacza to, że akcjonariusze muszą jeszcze dopłacać za zobowiązania spółki, bo spółce nie wystarczy środków. Tak jest zresztą w przepisach.

Możesz podać podstawę prawną?

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 27 kwietnia 2011 17:14:28
Tutaj jest link:

e-prawnik.pl/biznes/prawo-spol...

Cytat:
Jeżeli jednak kapitału zakładowego nie opłacono w całości, a majątek spółki nie wystarcza na pokrycie jej zobowiązań, likwidatorzy powinni ściągnąć od każdego akcjonariusza, poczynając od akcji nieuprzywilejowanych co do podziału majątku, wpłaty należności w takiej wysokości, jakiej potrzeba do pokrycia zobowiązań. Wpłaty powinny być dokonane tylko do wartości nominalnej akcji.


Cytat:
Jeżeli majątek spółki nie wystarcza na zwrot sum wpłaconych na akcje uprzywilejowane co do podziału majątku, a pozostałe akcje nie zostały w pełni pokryte, należy ściągnąć od akcjonariuszy zwykłych dalsze wpłaty należności.
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]
Edytowany: 27 kwietnia 2011 17:19

Frog
6
Dołączył: 2009-08-06
Wpisów: 5 480
Wysłane: 27 kwietnia 2011 18:45:15
mankomaniak napisał(a):
Tutaj jest link:

e-prawnik.pl/biznes/prawo-spol...

Cytat:
Jeżeli jednak kapitału zakładowego nie opłacono w całości, a majątek spółki nie wystarcza na pokrycie jej zobowiązań, likwidatorzy powinni ściągnąć od każdego akcjonariusza, poczynając od akcji nieuprzywilejowanych co do podziału majątku, wpłaty należności w takiej wysokości, jakiej potrzeba do pokrycia zobowiązań. Wpłaty powinny być dokonane tylko do wartości nominalnej akcji.


Cytat:
Jeżeli majątek spółki nie wystarcza na zwrot sum wpłaconych na akcje uprzywilejowane co do podziału majątku, a pozostałe akcje nie zostały w pełni pokryte, należy ściągnąć od akcjonariuszy zwykłych dalsze wpłaty należności.


Czyli nie dotyczy to sytuacji gdy kupujemy akcje na GPW - gdyż akcje dopuszczone do obrotu zostały opłacone w całości?
Follow me on Twitter
Zanim zaczniesz narzekać, że znikają Twoje posty, przeczytaj Regulamin Forum
Edytowany: 27 kwietnia 2011 18:47

nocnygracz
0
Dołączył: 2009-02-02
Wpisów: 2 104
Wysłane: 27 kwietnia 2011 20:12:16
Czepiacie się.

Manko pokazuje Wam złoto, a Wy tylko brud widzicie pod paznokciem Angel


Pawel_1979
0
Dołączył: 2010-03-31
Wpisów: 86
Wysłane: 27 kwietnia 2011 23:03:24
Matematycznie całkiem nieźle to wygląda, tyle że to komplikuje sprwę zamiast ją wyjaśniać.


Tymczasem metoda likwidacyjna jest dość prosta i bardziej życiowa niż matematyczne modele...

1. Szacujesz ile są warte poszszególne składniki majatku i zobowiązan
2. Oceniasz za jaka cene bedziesz w stanie sprzedać te składniki majatkowe
2. Oceniasz jak długo będzie trwała likwidacja i kiedy wystąpią przepływy ze sprzedaży.
3. Szacujesz koszty likwidacji
4. Dyskontujesz to wszystko na chwilę obecną

Przykład:
Firma nie ma długu.
1. Wyceniasz nieruchomość na 1 mln
2. Oceniasz że w związku z przymusową sytuacja sprzedasz ją za 800 tys.
3. Sprzedaz bedzie trwała rok. Koszty likwidacji 50 tys
4. Masz więc wartość likwidacyjną 750/(1+r)

Jakie tu będzie r? Stosunkowo niskie, ryzyko że akcjonariusze nie dostana nic praktycznie nie istnieje więc dajmy na to 15%
Masz więc V=750/1,15

Do Mankomaniak:
Najbardziej mnie zdziwiłeś stwierdzeniem:

"Prawdą jest, że w okresie 1 nieruchomość sprzedana jest za 100% swej wartości, bo dlaczego miałaby zostać sprzedana po mniejszej? Nie mogłaby, ponieważ zaistniałaby wtedy możliwość arbitrażu, o czym pisałem. Rynek jest efektywny, gdy dobro jest sprzedawane po cenie równej swej wartości."

Niezłe, teoria efektywnego rynku (pytanie na ile prawdziwa) dotyczy rynku kapitałowego. Chcesz ją przenieść na rynek nieruchomości, skarpet, żóttych serów? W metodzie likwidacyjnej chodzi właśnie o określenie różnicy ceny sprzedaży składników majątkowych a ich wartościa rynkowa ze wzgledu na przymusową sytuację firmy.
I o to chodziło staremu Wilcoxowi który oceniał dyskonto w sprzedazy składników majątku obrotowego na 50%

Pozdrawiam


To wszystko:)




Verion
0
Dołączył: 2010-03-15
Wpisów: 290
Wysłane: 28 kwietnia 2011 10:37:50
Ok teraz łapie już logikę wszystkich wyliczeń :) Nie mam zamiaru porywać się na spółki likwidowane, ale warto będzie tą metodę zastosować w spółkach, które funkcjonują.
Manko czy np potrafiłbyś uzasadnić metodą zdyskontowanych przyszłych przepływów obecny kurs KGHM ? Wyliczenia będą pewnie rozległe , ale chodzi mi bardziej o szkic tego jak to widzisz, pokazania pewnego algorytmu całościowej wyceny. Wielki wpływ na cenę kghm ma na pewno ogrom aktywów (budynki, grunty), który oni posiadają, a ich wartość rośnie we wspomnianym tempie 10 - 15 %. Jednak to co dopełnia ich kurs to przede wszystkim, oczekiwany kurs miedzi i w tym chyba siedzi cały diabeł.
Obliczyłbym to w sposób następujący.
Wziąłbym najpierw średnią sprzedaż w tonach miedzi, srebra, złota itd od początku hossy.
Trzeba było by fundamentalnie spojrzeć na kurs miedzi. Zakładam, że FED będzie dalej dmuchał bańkę, trend wzrostowy się utrzyma, prognozując tym samym cenę docelową na koniec okresu n.
Mam cenę miedzi, mam średnią sprzedaż którą zarazem powiększę proporcjonalnie o procent wynikający z przeszłych wyliczeń. Mogę zatem obliczyć przyszły przychód.
Dyskont na minus będzie zawierał inflację, ryzyko zmiany trendu gospodarczego. To wszystko uzupełniam o dodatkowy dyskont na +/- w zależności od wydarzeń gospodarczych, lub samej spółki np nowy kontrakt, dobranie się do nowego złoża, strajk górników itd.
Czy przedstawiony model wyceny jest prawidłowy ?

ps proponuję zmienić nazwę tematu na "Wycena spółki metodą DCF w przypadku likwidacji" Ponieważ 90% rozmowy jest o DCF i likwidacji :)
Edytowany: 28 kwietnia 2011 10:42


Verion
0
Dołączył: 2010-03-15
Wpisów: 290
Wysłane: 3 maja 2011 23:51:59
Dokonałem wyceny metodą dcf KGHM. Oparłem się tylko na danych sprzed dwóch lat. Wynik, który mi wyszedł jest prognozowaną ceną za akcje na koniec roku 2011.
Moje założenia był takie: Luźna polityka monetarna utrzyma się do końca roku, tak samo jak i trend rosnący miedzi, spodziewany przychód za rok 2011 to 20 mld zł. Jest to przychód, który prognozuje również spółka. To wielce prawdopodobna suma przy stale rosnących cenach i ciągle pompowanej kasie w rynek.
Dla obliczenia kosztu kapitału własnego wziąłem następujące założenia.
Premia za ryzyko 10%
beta = 1 gdyż są to akcje zachowujące się bardzo podobnie do całej koniunktury,
stopa wolna od ryzyka to 6%
oprocentowanie długu 4,3% zgodnie z obecnym WIBOR
długo terminowa stopa wzrostu FCF zakładam na poziomie g=15%
Założenia co do przyszłych wyników finansowych opierały się na stosunku przychodów do danej pozycji bilansowej. np.
W roku 2009 amortyzacja w stosunku do przychodów (SDP) stanowiła 6,14% a w 2010 4,88. Zakładam 5%.
W roku 2009 EBIT w (SDP) stanowił 22%, a w 2010 to 32 %. Założyłem 30%
W roku 2009 kapit. Własny stanowił 90% w SDP, podobnie jak w 2010. To też założyłem utrzymanie tej wartości 90%
W roku 2009 koszty operacyjne w SDP stanowił 63%, a w 2010 55%. Założyłem 55%.
Podobne działania wykonałem na takich pozycjach bilansowych jak
-AO
-ZK
-ZD
-Przepływy z działalności inwestycyjnych.
-Liczba akcji 200 mln
-Podatek 19%
Z obliczeń średnio ważony koszt kapitału wyszedł 8,89%. Co dało mi dla n=1 (jednego okresu dyskontowego w tym wypadku docelowego 2012) mnożnik 0,91.
Mając FCF i WACC oraz g. Mogłem policzyć wartość rezydualną, która po zastosowaniu wzoru
TV=(FCF*(1+g))/(WACC-g)
Dała mi następującą wartość 53732323000. Jest to to wartość w okresie n czyli w 2012 roku. Po zsumowaniu wartości tej z przyszłym przepływem FCF, który został zdyskontowany o 0,91 i odjęciu zobowiązań długoterminowych, wartość na akcję wychodzi w okolicach 280 zł na koniec 2011 r.
Chciałbym się dowiedzieć czy zastosowałem dobre założenia dla obliczenia kosztu kapitału tj: premia za ryzyko, beta itd.
Czy prognozując przyszłe pozycje bilansowe biorąc za podstawę do obliczeń przychody to dobra metoda ?
Osobiście uważam, że prognoza tego co będzie za pół roku jest zbyt zuchwała. Moim zdaniem optymalnie było by prognozowanie kwartalne, także w stosunku do przychodów. Za podstawę należały by brać średni wolumen sprzedaży miedzi w kwartale wraz z ceną miedzi to pozwoliło by dynamicznie wyceniać wynik kwartalny w stosunku do przychodów.
Tak w ogóle to KGHM traktuje jak edukacyjny przykład, gdyż uważam, że to bardzo rozległa i trudna spółka do takich obliczeń. Coś łatwiejszego znalazło by się WIG małych firm.

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 4 maja 2011 01:02:32
Ogólnie teraz nie bardzo mam czasu na odpowiadanie na te pytania, bo temat jest dość długi i już widzę jak dyskusja się rozchodzi na kolejne szczeble. Poza tym nie mam ochoty dawać coś od siebie na portalu, na którym usuwa się co drugi mój post. Więc tylko krótko: za dużo stawiasz założeń, za mało precyzji i logiki. Twoje założenia są zwykłymi intuicjami, które są fałszywe. Popatrz na KGHM z dłuższej perspektywy:

stooq.pl/q/?s=kgh&d=201105...

Czy koszt kapitału jest równy WIG? Koniunktura całego rynku nie jest tożsama z koniunkturą miedzi. KGH ma wiekszy koszt kap, bo jest bardziej wrażliwy - zależy głównie od ceny surowców. Faktycznie wynosi on 20-25%. Z kolei średni wzrost zysku netto też równa się ok. 20%. Stąd jak widzisz, różnica r-g to ok. zero, co daje dużą wartość akcji.

Ale mówię, jest trochę do omawiania (kwestia dywidend), natomiast proszę Cię abyś nie zadawał mi pytań - jeśli są do mnie - ze względu na powyższe argumenty. Pozdrawiam.
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]
Edytowany: 4 maja 2011 01:09

WatchDog
WatchDog PREMIUM
33
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 580
Wysłane: 4 maja 2011 09:22:18
mankomaniak napisał(a):
Poza tym nie mam ochoty dawać coś od siebie na portalu, na którym usuwa się co drugi mój post.

Sam to sprawiasz łamiąc regulamin.
Takie posty usuwa "się" każdemu. I to nie co drugi, w skrajnych wypadkach każdy, a czasem nawet konto użytkownika.

Verion
0
Dołączył: 2010-03-15
Wpisów: 290
Wysłane: 4 maja 2011 09:31:32
Z dłuższej perspektywy widać, że są to akcje które zachowują się lepiej od rynku, a konkretnie wzrost nastąpił 3x większy niż WIG

Cytat:
beta <-1 - indeks branżowy reaguje zupełnie przeciwnie niż wynikałoby to z zachowania rynku reprezentowanego przez indeks WIG. W okresach spadku indeksu WIG obserwujemy wzrost wartości indeksu branżowego i przeciwnie. Przy wskaźniku beta indeksu branżowego wynoszącym -1,5, spadek indeksu WIG o 1 proc. spowoduje wzrost wartości indeksu branżowego o 1,5 proc.

1 < BETA < 0 - branżowy reaguje przeciwnie indeks WIG, ale reakcja ta jest znacznie słabsza niż w przypadku powyższym. Dla przykładu: wzrost giełdowego 1 powoduje spadek indeksu branżowego o 0,7 proc. i odwrotnie.

beta = 0 - brak jest liniowej zależności między zmiennością indeksu branżowego a zmianą indeksu WIG.

0 < BETA < 1 - WIG, w indeksu branżowego kierunek zmian naśladuje zmiany reagując tym samym kierunku.

beta=1 - zmiana indeksu branżowego odzwierciedla zmiany zachodzące w indeksie WIG.

beta>1 - zmiana wartości indeksu giełdowego odzwierciedla zmiany zachodzące w indeksie WIG w sposób ponadproporcjonalny. Wzrost (spadek) indeksu WIG powoduje znacznie wyraźniejszy wzrost (spadek) wartości indeksu branżowego.


W takim razie przy koszcie kapitału własnego powyższe pogrubione zdanie powinno być prawdziwe, a konkretnie wartość około 3 ?
Szczerze to trochę nie czuje tego pojęcia KOSZT KAPITAŁU WŁASNEGO i jego wartości. Jest to stopa zwrotu z inwestycji która wymagają założyciele, ja bym osobiście oczekiwał 50%< a nie 20%.

Cytat:
Więc tylko krótko: za dużo stawiasz założeń, za mało precyzji i logiki.

Jeśli chodzi Ci o założenia w bilansie, to nie przychodziło mi nic innego do głowy jak tylko oszacowanie przyszłych wartości na podstawie przeszłych.


WatchDog
WatchDog PREMIUM
33
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 580
Wysłane: 4 maja 2011 09:32:03
Verion napisał(a):
Dla obliczenia kosztu kapitału własnego wziąłem następujące założenia.
Premia za ryzyko 10%
beta = 1 gdyż są to akcje zachowujące się bardzo podobnie do całej koniunktury,
stopa wolna od ryzyka to 6%
oprocentowanie długu 4,3% zgodnie z obecnym WIBOR
długo terminowa stopa wzrostu FCF zakładam na poziomie g=15%
(...)
Z obliczeń średnio ważony koszt kapitału wyszedł 8,89%.

Na czuja założenia są do poprawki.
Czemu bierzesz beta=1, skoro dla KGHMu wychodzi beta=1,5? Masz ją na stronie spółki.
Oprocentowanie 4,3% jest nierealne, rynkowe stawki to co najmniej 6,5%.
Długoterminowy wzrost o 15% też jest wg mnie stromy, zrobiłbym między 5 a 10%.
WACC niecałe 9% jest powiedzmy do przełknięcia, ale też bym go podniósł. Z naszych wyliczeń wychodzi 15%, już po ścięciu, bo tak naprawdę jest większy. Ale żeby znów nie wzniecać burzy powiem tyle: obligacje niezłych krajów i solidnych firm płacą do 10%, więc nie zakładałbym nigdy WACC poniżej 12%.

Verion
0
Dołączył: 2010-03-15
Wpisów: 290
Wysłane: 4 maja 2011 09:58:04
Moje założenia są dlatego tak rozjechane, bo nie chciałem nic brać gotowego. Chcę zrozumieć co skąd się wzięło i zrozumieć zależności, a że to pierwsza moja wycena, to też takie błędy.

Czy liczycie Beta przy pomocy regresji liniowej ? tj zestawiacie np ceny zamknięcia z całego roku WIG20, z cenami zamknięcia danej spółki i na podstawie tego liczycie beta ?

Cytat:
Oprocentowanie 4,3% jest nierealne, rynkowe stawki to co najmniej 6,5%.

Wziąłem po prostu WIBOR a tego nie wiedziałem, ale już wiem :)

Cytat:
Długoterminowy wzrost o 15% też jest wg mnie stromy, zrobiłbym między 5 a 10%.

Wynika to z Twojej intuicji czy z jakiś konkretnych przeliczeń, porównań ?

Cytat:
WACC niecałe 9% jest powiedzmy do przełknięcia, ale też bym go podniósł. Z naszych wyliczeń wychodzi 15%, już po ścięciu, bo tak naprawdę jest większy. Ale żeby znów nie wzniecać burzy powiem tyle: obligacje niezłych krajów i solidnych firm płacą do 10%, więc nie zakładałbym nigdy WACC poniżej 12%.


Skoryguje u siebie i rozejrzę się bardziej w temacie.

ps może zmienisz tytuł tematu na "Wycena akcji metodą DCF, Likwidacja, Prognoza"

WatchDog
WatchDog PREMIUM
33
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 580
Wysłane: 4 maja 2011 10:09:24
Verion napisał(a):
Moje założenia są dlatego tak rozjechane, bo nie chciałem nic brać gotowego. Chcę zrozumieć co skąd się wzięło i zrozumieć zależności, a że to pierwsza moja wycena, to też takie błędy.

Szacunku godne i podziwu, bo DCF jest trudny, a staranny DCF jest ultratrudny - za to nie do pokonania. Klucz tkwi w przyjętych założeniach, które mogą też różnić się w zależności od analityka. Dlatego warto, żebyś z każdą liczbą dobrze się poznał i żebyście się dogadali blackeye

Cytat:
Czy liczycie Beta przy pomocy regresji liniowej ? tj zestawiacie np ceny zamknięcia z całego roku WIG20, z cenami zamknięcia danej spółki i na podstawie tego liczycie beta ?

Ceny zamknięcia z dwóch lat, z sesji dziennych, w porównaniu do WIG.
Na wzorek chyba jeszcze nie czas, jest to iloczyn kowariancji tych dwóch zamknięć i wariancji WIGu (lub innego punktu odniesienia, jaki możesz przyjąć jeśli sam chcesz policzyć betę).
Z moich obserwacji wynika, że większość biur maklerskich przyjmuje 1 i zapomina o sprawie, podczas gdy bety potrafią być bardzo różne. Beta to miara ryzyka, kompresuje dwuletni (choć powinna pięcioletni, niedługo rozszerzymy zakres) wykres w jedną liczbę i mówi o sile i kierunku korelacji z rynkiem. Zakłada, że inwestor "widzi" co się działo i dzieje na spółce, i świadomie wchodzi w papier - akceptując ryzyko i oczekując zwrotu.

Cytat:
Wziąłem po prostu WIBOR a tego nie wiedziałem, ale już wiem :)

Możesz przyjąć i więcej, waga kapitału obcego w kapitałach razem nie pozwoli Ci zrobić zbyt dużego błędu. Kredyty dla firm kosztują efektywnie średnio z 8%, załóż też, że WIBOR będzie rósł, bo podwyżki stóp procentowych już się rozpoczęły.

Cytat:
Długoterminowy wzrost o 15% też jest wg mnie stromy, zrobiłbym między 5 a 10%.
Wynika to z Twojej intuicji czy z jakiś konkretnych przeliczeń, porównań ?

Z intuicji i obserwacji jak to robią inni. Stromy wzrost można zakładać w branżach o możliwym szybkim wzroście, albo dla spółek które są małe. Co nie znaczy, że 15% nie ma uzasadnienia - ale zobacz jak Ci ucieka Residual Value. Generalnie jestem nastawiony konserwatywnie do życia i wolę zakładać mniej binky

Cytat:
ps może zmienisz tytuł tematu na "Wycena akcji metodą DCF, Likwidacja, Prognoza"

To Twój wątek, więc będzie jak zarządzisz. salute

Verion
0
Dołączył: 2010-03-15
Wpisów: 290
Wysłane: 4 maja 2011 10:22:31
Może się porwałem z motyką na słońce blackeye ale z natury pasjonują mnie rzeczy trudne, dlatego też zająłem się giełdą Angel

Muszę zatem posiedzieć na ta betą i zrobić w arkuszu jakiś algorytm liczenia. Całe szczęście ze bossa udostępnia w formacie tekstowym notowania, bo inaczej to bym klęknął gdybym miał przepisywać wszystko z dwóch lat Boo hoo!

Dzięki za resztę informacji i zmianę tematu :)

karoldvl
0
Dołączył: 2008-10-21
Wpisów: 167
Wysłane: 4 maja 2011 12:34:39
Z tą betą to jest pewien problem. Podobnie jak duża część innych zmiennych finansowych ma ona charakter nieuchwytny. Normalnie podręcznikowo to jest sobie beta dla spółki, podstawiasz ją do wzoru i wychodzi koszt kapitału, wszyscy są szczęśliwi, można iść dalej.

Problem w tym, że nie robi się rozróżnienia na betę historyczną, a betę rzeczywistą (przyszłą), która tak naprawdę nas interesuje. Niestety tej prawdziwej nie poznamy, aż stanie się historyczną. ;-) To co liczymy (albo samo wylicza się na StockWatchu), to wersja historyczna, która ma dla nas być estymatorem tej wartości. A estymacja obarczona jest błędem. No i nie zawsze przeszłość jest najlepszym przepowiadaczem przyszłości (choć jest to w modelach finansowych zadziwiająco częste).

Nie twierdzę, że takie liczenie jest błędne. W praktyce zazwyczaj wykorzystuje się tego typu wyliczenia i nie ogląda więcej za siebie. Co prawda pewnie większy wpływ będzie miało przeszacowanie przychodów/stopy wzrostu, niż ułamkowe różnice w wartości bety, ale trzeba mieć świadomość, że nie można ślepo ufać w jedyną poprawną wartość bety. Są modele bety fundamentalnej, które, przynajmniej teoretycznie, powinny lepiej prognozować przyszłe wartości. Ale liczy się je trudniej, nie są zestandaryzowane i trudno jednoznacznie wykazać, że akurat takie podejście jest w każdym przypadku lepsze. Pewnie dlatego wciąż najczęstszym sposobem jest ten historyczny.

Wniosek końcowy: wytrwałości w liczeniu, tylko nie zapominaj, że to na końcu to tylko oszacowanie. Czasami wartość "wyssana z palca"/oparta na doświadczeniu analityka (niepotrzebne skreślić) może się okazać lepsza, tylko trudniej ją obronić zawczasu. A jak coś "liczy się samo", to i liczby same się bronią. ;-)

Powodzenia i ostatnia sugestia - zacznij może DCF-y od mniejszych spółek o prostych biznesach. Na kolosach już nie raz sztaby analityków zęby sobie połamały.

Verion
0
Dołączył: 2010-03-15
Wpisów: 290
Wysłane: 5 maja 2011 09:15:19
NO tak, jakby nie patrząc zawsze dysponujemy przeszłością i to jest nasz jedyny drogowskaz gdzie kierować się na przyszłość. Bazujemy na statystyce i prawdopodobieństwie jak zresztą całe nasze życie.
Wczoraj trochę pobawiłem się z tą betą, i znalazłem wzór na nią nie ten co napisał WD. Zwany szacowanie beta metodą najmniejszych kwadratów.
jest to
suma z n okresów (Rt-R)(Rmt-Rm) / Suma z n okresów (Rmt - Rm)^2
gdzie
N - liczba okresów
Rt - stopa zwrotu z akcji w t okresie
Rmt - stopa zwrotu wskaźnika rynku w t okresie
R- średnia arytmetyczna zwrotu akcji
Rm - średnia arytmetyczna stóp zwrotu wskaźnika rynku

Liczyłem to w ten sposób. Zrobiłem sobie dwie tabelki z WIG i KGHM, (od początku roku)
przez Rt rozumiałem stopę zwrotu od 1 kursu z tabelki do pozostałych.
np
okres --- kurs --- stopa zwrotu
1 --- 4 --- 0 %
2 --- 4,50 --- 12%
3 --- 4,70 --- 15 %
4 --- 4,1 --- 3%
Zatem suma to 30 %
Ten sposób obliczeń, dał mi bete dla KGHM równą około 3,8. Może to i całkiem prawdopodobne gdyż inwestując na początek roku w KGHM do teraz dostało by się ponad 80% stopę zwrotu a w WIG tylko 20%.

sp. Wziąłem KGHM tylko dla tego, że jego branża jest wszystkim bardziej znana, ale jak sam napisałem jest to ogromna spółka zatem ogrom obliczeń. Chciałem tylko na niej załapać o co chodzi. :)
Edytowany: 5 maja 2011 09:16

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość
1 2 3

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 2,244 sek.

AD.bx ad3a
PORTFEL STOCKWATCH
Data startu Różnica (%) Różnica (zł) Wartość
01-01-2017 +154,94% +30 987,98 zł 50 987,98 zł
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło
AD.bx ad3b
AD.bx ad3c
AD.bx ad3d