pixelg
Wycena akcji metodą DCF, Likwidacja, Prognoza - Warsztat - Forum StockWatch.pl
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

1 2 3

Wycena akcji metodą DCF, Likwidacja, Prognoza

Verion
0
Dołączył: 2010-03-15
Wpisów: 290
Wysłane: 22 kwietnia 2011 09:35:51
Taki przykład
Spółka A dokonuje emisji akcji serii B po 1 zł każda w ilości 1 000 000 szt. Teraz takie warianty z pytaniami.
1. W dniu emisji akcje zostały zakupione przez inwestorów dokładnie po 1 zł każda przez co emitent uzyskał dokładnie milion. Pytanie czy to dobre twierdzenie ?
2. W dniu emisji akcje są sprzedawane po kursie 1,5 zł w związku z czym emitent uzyskał 1 mln + 500 tys na kapitał zapasowy ? Albo może rządzić całym 1,5 mln ?
3. W dniu emisji akcje są sprzedawane po 1zł. Emitent otrzymuje 1 mln. Za trzy dni handlowanie są jednak po 1,70 zł. Co się wtedy dzieje z pieniędzmi za emisje ? Dalej emitent posiada 1 mln w kasie, czy ma w jakiś sposób prawo do tych 700 tys ? Co daje emitentowi, że kurs akcji rośnie, skoro sprzedał je w dniu emisji. Czytałem trochę, że nadwyżka kursu od kursu emisyjnego przeznaczona jest do kapitału zapasowego.
Edytowany: 4 maja 2011 10:09

Frog
6
Dołączył: 2009-08-06
Wpisów: 5 481
Wysłane: 22 kwietnia 2011 10:05:14
Na kapitał zapasowy wędruje kwota (Cena emisyjna - cena nominalna) * ilość akcji.
W Twoim przykładzie emitent pozyskał 1 mln zł, a to jaka część tej kwoty to kapitał podstawowy a jaka to zapasowy zależy od wartości nominalnej akcji. Jednak suma to zawsze milion. Jeżeli założymy, że w przykładzie nominał akcji to 10 groszy, wtedy:
10 groszy * milion akcji = 100 tys. zł na kapitał podstawowy
90 groszy * milion akcji = 900 tys. zł na kapitał zapasowy

PS. W praktyce od tego trzeba odjąć koszty emisji.

Jeżeli spółka po tyle sprzedała akcje, to koniec, finito - więcej z tych akcji już nie uzyska. To, po ile akcje są sprzedawane na rynku wtórnym nie ma bezpośredniego znaczenia dla spółki - sprzedała za milion i tyle otrzymała. Różnica między ceną emisyjną i ceną na rynku wtórnym to zysk/strata inwestorów którzy kupili akcje od spółki za 1 mln.
Follow me on Twitter
Zanim zaczniesz narzekać, że znikają Twoje posty, przeczytaj Regulamin Forum
Edytowany: 22 kwietnia 2011 10:11

Verion
0
Dołączył: 2010-03-15
Wpisów: 290
Wysłane: 22 kwietnia 2011 12:33:29
Dziękuje za odpowiedź teraz to jasne. Nie potrafiłem się nigdzie doczytać jak z tym jest.
Czyli akcje są tylko i wyłącznie odwzorowaniem wartości spółki i nic po za tym dla emitenta. Emitent zarabia tylko na emisji, a my zarabiamy na kursie i dywidendzie.
Trochę poteoretyzuje. Załóżmy, że kurs akcji jest obecnie na 1,70 zł spółka ogłasza nagle likwidację tzn kończy działalność i wyprzedaje wszystko co ma. Kurs wiadomo leci na dół. Panika inwestorów sprowadza kurs na 10 gr. Metodą wyceny likwidacyjnej wychodzi jednak nam, że po sprzedaży zapasów i innych aktywów , spłaceniu zobowiązań, akcja siłą rzeczy musi kosztować się na 20-30 gr. Nie może być warta 0 bo przecież jakaś kasa została po sprzedaniu wszystkiego, a my mamy prawo do pewnego procenta majątku firmy.
Co wtedy ? Mamy np 1000 akcji ? Majątek do podziału ? Czy spółka pakuje się a my zostajemy z 1000 oficjalnie wyglądających papierów i nic więcej ?

Edytowany: 22 kwietnia 2011 12:33


mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 22 kwietnia 2011 13:13:24
Wszystko jest prawidłowe, nie może kosztować mniej niż 20 gr na akcję. Jako akcjonariusz masz prawo do części majątku w sytuacji likwidacji spółki. Oznacza to, że dostajesz po prostu dywidendę w postaci proporcjonalnej do liczby akcji części majątku. I to jest właśnie Twoja wartość akcji. A jak dostaniesz majątek firmy, to po co Ci jej akcje? Są już niepotrzebne. Czyli gdy te akcje są jeszcze na rynku, to mamy zwykłę handlowanie prawem do majątku. Nikt akcji nie sprzeda po niższej cenie niż wartość likwidacyjna, co się rozumie samo przez się. Panika inwestorów prowadząca do spadku ceny < 20 gr pokazuje ich nieracjonalność, bo przecież ktoś kupi poniżej 20 gr, a jednocześnie będzie miał prawo do majątku o wartości 20 gr. Chętnie kupiłbym takie akcje.
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]

nocnygracz
0
Dołączył: 2009-02-02
Wpisów: 2 104
Wysłane: 22 kwietnia 2011 13:31:26
Wielu sprzeda po cenie niższej niż wartość likwidacyjna.
Kasę dostajesz od razu a nie po roku. Ktoś tu zapomina o metodzie zdyskontowanych przepływów pieniężnych, której (podobno) jest zajadłym zwolennikiem. Pieniędzmi będzie można przez ten rok jeszcze poobracać, co - szczególnie w czasie hossy - dla wielu osób stanowi jakąś wartość dodaną.
Strata wygenerowana z tej transakcji może pozwolić na zapłacenie niższego podatku od innych transakcji dokonywanych w danym roku podatkowym. Likwidacji spółki będzie prawdopodobnie towarzyszyła niepewność co do możliwych do otrzymania ze sprzedaży majątku kwot - mamy więc dodatkowy element ryzyka, który będzie wpływał na cenę. A jeśli akcje spółki zostaną wycofane z giełdy dochodzi element płynności - sprzedać je po tym fakcie będzie dużo trudniej (wszak nie każdy ma tak dobre serce jak mój przedmówca).

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 22 kwietnia 2011 13:47:38
Ech Nocny Graczu widzę, że znowu chcesz mnie powalić na kolana w dyskusji. Ale przecież wiesz, że w tym temacie jestem niepokonany i mnie się po prostu pokonać nie da. Przyjmij to jak aksjomat.

Cytat:
Wielu sprzeda po cenie niższej niż wartość likwidacyjna.
Kasę dostajesz od razu a nie po roku. Ktoś tu zapomina o metodzie zdyskontowanych przepływów pieniężnych, której (podobno) jest zajadłym zwolennikiem.


Nikt normalny nie sprzeda po niższej wartości. Nie ma znaczenia kiedy dostaniesz kasę. Jeśli nawet dostaniesz po roku, to obecna wartość likwidacyjna po roku odpowiednio rośnie, mnożona jest o współczynnik 1+r, gdzie r to roczna wymagana stopa zwrotu (zakładamy brak możliwości dywidend). Czyli po roku obecna wartość likwidacyjna W(1) wynosi W(1) = W(0)*(1+r). W takim przypadku r będzie większe ze względu właśnie na duże ryzyko o którym piszesz. Zawsze będzie się opłacało trzymać do momentu wypłaty (przy założeniu że inwestor w ogóle chce ryzykować). I tyle w temacie.

Cytat:
A jeśli akcje spółki zostaną wycofane z giełdy dochodzi element płynności - sprzedać je po tym fakcie będzie dużo trudniej (wszak nie każdy ma tak dobre serce jak mój przedmówca)


Mam wrażenie, że nie doczytałeś albo nie zrozumiałeś co napisałem. Z akcji możesz sobie wtedy zrobić papier toaletowy.

Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]
Edytowany: 22 kwietnia 2011 13:57

nocnygracz
0
Dołączył: 2009-02-02
Wpisów: 2 104
Wysłane: 23 kwietnia 2011 12:02:57
Jak zwykle jesteś niepokonany.

Wesołych Świąt.

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 23 kwietnia 2011 21:58:12
Wesołych świąt. Ale ważniejsze od świąt jest wiedzieć, że jak jest likwidacja, to więcej wymagasz zwrotu z tej "inwestycji". I nieważne, że już firma nie zarabia, a nawet że nie ma przychodów. Posiada ciągle aktywa, które mają potencjał. Wartość nieruchomości rośnie bez działalności w tempie powiedzmy 10-15%. Ale stopa dyskontowa dla akcji i tak będzie większa od 15%. Dzieje się tak, ponieważ - ze względu na ryzyko - bieżącą wartość akcji bardzo mocno zmniejszasz, tak aby się opłacało je w ogóle trzymać. Obrazowo, wyobraź sobie, że w wyniku likwidacji będziesz mógł uzyskać jedynie cząstkę wartości nieruchomości spółki. Wyceniasz więc nieruchomość. Wycena jej to po prostu zwykłe dyskontowanie przepływów pieniężnych z tej nieruch. Ale jeśli istnieje dodatkowe ryzyko, że tej nieruchomości nie dostaniesz, wtedy wycena akcji to nie tylko wartość nieruchomości, bo dodatkowo jeszcze koszt ryzyka nieotrzymania majątku. Czyli przepływy z nieruchomości mocniej dyskontujesz. Wtedy okaże się, że obecna wartość akcji wcale nie jest równa wartości części nieruchmości, którą masz posiadać, pomimo że wydawałoby się, że wartość akcji powinna być jej równa. Ale faktycznie wszystko jest w porządku, bo obie wartości zrównają się dokładnie w momencie, gdy powinieneś dostać fizycznie nieruch. To zrównanie wynika z tego, że dzisiejsza mniejsza wartość akcji mocniej urośnie (to znaczy urośnie, jeśli ryzyko straty się nie spełni), więcej niż nieruchomość. Przecież aby była zachowana równowaga, to wartość akcji musi być równa wartości nieruchmości w chwili gdy nieruchomość masz w ręku, a nie gdy tylko oczekujesz, że będziesz miał. I dlatego gdy akcje są jeszcze na giełdzie, inwestorzy dyskontują całą likwidację, tak że jako inwestor powinieneś mógł kupić te akcje mniej warte niż wartość nieruchomości. To wygląda tak, jakby była możliwość arbitrażu: masz taniutkie akcje po 20 gr, a nieruchmość warta jest po 50 gr na akcję. Dostaniesz za rok dobro warte dziś 50 gr. Ale ponieważ nieruchomość rośnie tylko w tempie 15% rocznie, to po roku wyniesie 57,5 gr. Teraz już wiesz ile Twoja wymagana stopa zwrotu z akcji wyniesie, bo wartość akcji musi za rok wynieść dokładnie 57,5 gr. Tak uzyskasz stopę zwrotu = 187,5% z bankruta! Oczywiście nie ma tu żadnego arbitrażu, tylko większe ryzyko i stąd duży zwrot.
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]
Edytowany: 23 kwietnia 2011 22:00

nocnygracz
0
Dołączył: 2009-02-02
Wpisów: 2 104
Wysłane: 23 kwietnia 2011 23:26:42
mankomaniak napisał(a):
Nikt akcji nie sprzeda po niższej cenie niż wartość likwidacyjna, co się rozumie samo przez się. Panika inwestorów prowadząca do spadku ceny < 20 gr pokazuje ich nieracjonalność, bo przecież ktoś kupi poniżej 20 gr, a jednocześnie będzie miał prawo do majątku o wartości 20 gr. Chętnie kupiłbym takie akcje.


Przeczytaj jeszcze raz co sam napisałeś. Po co te całe mędrkowanie się? Wartość likwidacyjna jest wartością na dzień dzisiejszy i nie uwzględnia upływu czasu.
Odniosłem się do tego, co napisałeś, a Ty udajesz, że już jak to pisałeś miałeś głowę przepełnioną dyskontowaniem.

W powyższym przykładzie - cytacie majątek o wartości 20 groszy jest majątkiem o takiej wartości na dzień dzisiejszy, nikt tu jeszcze niczego nie dyskontuje bo i pojęcia nie ma czy będzie czekać na pieniądze trzy miesiące czy trzy lata.

Mógłbyś raz zamilknąć "niepokonany", a nie uparcie pisać i prosić się o prztyczki.


PS:
mankomaniak napisał(a):
Wartość nieruchomości rośnie bez działalności w tempie powiedzmy 10-15%.


W jakim Ty żyjesz świecie?

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 24 kwietnia 2011 00:13:48
Nie stawiaj tezy, że nie dyskontuje, bo dyskontuje. Proponowałbym zadawać więcej pytań, miast stawiać tez. Mnie się nie chce tłumaczyć wszystkiego po raz n-ty. Są święta, masz szanse zastanowić się jak się liczy wartość likwidacyjną, czym jest wartość majątku.
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]
Edytowany: 24 kwietnia 2011 00:14


nocnygracz
0
Dołączył: 2009-02-02
Wpisów: 2 104
Wysłane: 24 kwietnia 2011 02:22:33
Cytat:
Proponowałbym zadawać więcej pytań, miast stawiać tez.


Zadaję pytanie:
Likwidowana spółka ma nieruchomość: ośrodek wypoczynkowy wyceniany na ok. 10 milionów złotych. I nic więcej, żeby nie było za trudno. Mamy 10 milionów akcji. Ile warta jest 1 akcja?

Kasia Stefanska
0
Dołączył: 2009-05-05
Wpisów: 1 246
Wysłane: 24 kwietnia 2011 11:32:54
Tak to się nie da binky

Zależy jeszcze co się dzieje po stronie pasywów.

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 24 kwietnia 2011 14:12:25
Cytat:
Tak to się nie da

Zależy jeszcze co się dzieje po stronie pasywów.


Nocny gracz napisał: "i nic więcej". Jesteśmy fantastami ekonomicznymi i zakładamy brak długu, jedyne aktywo to nieruchomość. Musiałabyś przeczytać cały wątek.


nocnygracz napisał(a):
Cytat:
Proponowałbym zadawać więcej pytań, miast stawiać tez.


Zadaję pytanie:
Likwidowana spółka ma nieruchomość: ośrodek wypoczynkowy wyceniany na ok. 10 milionów złotych. I nic więcej, żeby nie było za trudno. Mamy 10 milionów akcji. Ile warta jest 1 akcja?


Wartość likwidacyjna jest równa:

WL = Wartość aktywów - Wartość długu - koszty (likwidacji)

Najpierw aktywa muszą trafić do wierzycieli, a jeszcze są koszty likwidacji.

Zakładamy brak długu. Czyli jeśli na dzień 0 wyceniasz akcję spółki likw, to masz WL = wartość ośrodka wypoczynkowego minus koszty likwidacji. Ale przecież te koszty mogą być większe niż się wydaje, zawsze coś może wyjść na koniec. Ponadto trzeba się upewnić czy rzeczywiście nikt nie zjawi się z jakimiś swoimi "zaspokojeniami". W każdym razie, to nie jest tak, że wystarczy odjąć od aktywów koszty, bo NIKT NORMALNY NIE JEST NA TYLE GŁUPI ŻEBY SIĘ PAKOWAĆ W JAKIEŚ BAGNO. Trzeba dokładnie przeanalizować całą sprawę. Co robić?

1. Albo zwiększyć koszty, na wszelki wypadek
2. Albo zwiększyć stopę dyskontową przy wycenie akcji, czyli to o czym pisałem.

W konsekwencji mamy wartość na akcję (10.000.000/liczba akcji = 1 zł):

WL = 1zł - koszty zwykłe - koszty dodatkowe/ukryte.

Podejście polegające na zwiększeniu stopy dyskontowej dla akcji musi dać ten sam wynik (nie odejmujemy kosztów dodatkowych, tylko silniej dyskontujemy dochody z nieruchomości; suma zdyskotnowanych dochodów daje wartość nieruch, w tym przypadku spadnie poniżej 1 zł/akcję). To po prostu już konwencja.

Ostatnia sprawa to pytanie o moment wyceny. Bo jeśli wyceniasz na rok przed otrzymaniem majątku, to uwzględniasz wszystkie koszty, które zmniejszą majątek w przyszłości. Ale jeśli wyceniasz w momencie, w którym dostajesz (lub zaraz dostaniesz) swoją część majątku, to już kosztów nie odejmujesz, bo po prostu ich nie ma i nie będzie. Wtedy właśnie wartość akcji zrówna się dokładnie z wartością majątku, który otrzymujesz - i to się dokładnie scala z tym o czym wcześniej pisałem.

Teraz mam nadzieję, że już rozumiesz dlaczego racjonalny inwestor nie sprzeda akcji poniżej wartości likwidacyjnej. Wszystkie niebezpieczeństwa i inne koszty są po prostu w cenie.
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]
Edytowany: 24 kwietnia 2011 14:31

Verion
0
Dołączył: 2010-03-15
Wpisów: 290
Wysłane: 25 kwietnia 2011 12:59:41
Skąd czerpać wartość stopy dyskontowej do wzoru, jeśli np będziemy chcieli uwzględnić ryzyko braku płynności aktywów takich jak budynków gruntów ? Powiedziałeś, że wartość nieruchomości rośnie około 10-15 %, a co z amortyzacją danego budynku ? Gdybyśmy założyli OPTYMISTYCZNIE np w dyskoncie +15% dla budynków i gruntów, dla maszyn i zapasów około - 10% (inflacja + terminy ważności, brak płynności). Wyszło by nam, że na zbankrutowanej spółce można zarobić jeszcze 5 %.
Jaką należałoby przyjąć stopę dyskontową, jeśli np firma posiada do sprzedania w zapasach komputery, a jaką jeśli posiada np czekolady. Skąd analitycy biorą te stopy dyskontowe ?

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 25 kwietnia 2011 14:03:32
Cytat:
Skąd czerpać wartość stopy dyskontowej do wzoru, jeśli np będziemy chcieli uwzględnić ryzyko braku płynności aktywów takich jak budynków gruntów ?


Cytat:
Jaką należałoby przyjąć stopę dyskontową, jeśli np firma posiada do sprzedania w zapasach komputery, a jaką jeśli posiada np czekolady. Skąd analitycy biorą te stopy dyskontowe ?


Nie zadawaj mi trudnych pytań,
.....
.....
.....
.....
.....Prawda jest taka, że im głębiej się zaczniej nad tym zastanawiać, dojdziesz w końcu do wniosku, że to wszystko gdzieś się ulatnia na nieskończonych założeniach (np. samemu przyjmujesz, jakiej oczekiwałbyś stopy zwrotu, lub szukasz statystyk jakie stopy zwrotu obowiązywały dla podobnych przypadków likwidowanych spółek, co może być dość trudne) albo kończy na filozofii, że w zasadzie - ze względu na to, że każdy przypadek i tak jest inny - nigdy nie znajdziesz prawdziwej stopy dyskontowej, bo taka nie istnieje: Model CAPM, który w teorii służy do jej szacowania załamuje się, bo funkcjonuje na powtarzalnych danych historycznych, a każda spółka może być tylko raz likwidowana (o ile mi wiadomo).
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]

Verion
0
Dołączył: 2010-03-15
Wpisów: 290
Wysłane: 25 kwietnia 2011 14:44:54
Rozumiem za tym ,że to bardzo subiektywna ocena. Jeśli do sprzedania jest grunt, lub budynek, można się spodziewać, że ktoś kiedyś to kupi. Wielokrotnie widziałem jednak jak takie pustostany nie nabywały nowego właściciela przez lata. Wartość ich jednak pewnie wtedy rosła, jednak nie uśmiechało by mi się siedzieć z akcjami kilka lat ze względu na brak płynności.
Napisałeś
Cytat:
Wyceniasz więc nieruchomość. Wycena jej to po prostu zwykłe dyskontowanie przepływów pieniężnych z tej nieruch. Ale jeśli istnieje dodatkowe ryzyko, że tej nieruchomości nie dostaniesz, wtedy wycena akcji to nie tylko wartość nieruchomości, bo dodatkowo jeszcze koszt ryzyka nieotrzymania majątku .Czyli przepływy z nieruchomości mocniej dyskontujesz. Wtedy okaże się, że obecna wartość akcji wcale nie jest równa wartości części nieruchmości, którą masz posiadać, pomimo że wydawałoby się, że wartość akcji powinna być jej równa . Ale faktycznie wszystko jest w porządku, bo obie wartości zrównają się dokładnie w momencie, gdy powinieneś dostać fizycznie nieruch. To zrównanie wynika z tego, że dzisiejsza mniejsza wartość akcji mocniej urośnie (to znaczy urośnie, jeśli ryzyko straty się nie spełni), więcej niż nieruchomość. Przecież aby była zachowana równowaga, to wartość akcji musi być równa wartości nieruchmości w chwili gdy nieruchomość masz w ręku, a nie gdy tylko oczekujesz, że będziesz miał. I dlatego gdy akcje są jeszcze na giełdzie, inwestorzy dyskontują całą likwidację, tak że jako inwestor powinieneś mógł kupić te akcje mniej warte niż wartość nieruchomości.


Czy dobrze rozumiem.
Inwestorzy dyskontują wartość majątku wraz z ryzykiem. Przez co akcje będą niedowartościowane. Zatem nie będą handlowane po 20 gr, a np po 15 gr (uwzględniam dyskont ryzyka nie zbycia majątku). W momencie gdy majątek zostanie sprzedany ryzyko jest zerowe i zostaje nam do podziału kasa ze sprzedaży. Czyli kurs powinien ukształtować się na poziomie.
P = Obecna wycena aktywa / (1 + (-dyskont wzrostu wartości) ^ okres czasu.

Wynika z tego, że można klawo zarobić, ale nie wiadomo kiedy dostaniemy pieniądze.
Porwał się ktoś z was kiedyś na taką likwidowaną spółkę ? Jak wyglądała cała sprawa ?

Czy metodą wyceny likwidacyjnej licząc 50% odzyskania majątku z aktywów trwałych to nie zbyt pesymistyczne założenie, skoro mówisz, że wartość takich aktywów rośnie ? 70% z zapasów rozumiem, należności 70% to też chyba zaniżone.

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 25 kwietnia 2011 17:53:26
Cytat:
Rozumiem za tym ,że to bardzo subiektywna ocena. Jeśli do sprzedania jest grunt, lub budynek, można się spodziewać, że ktoś kiedyś to kupi. Wielokrotnie widziałem jednak jak takie pustostany nie nabywały nowego właściciela przez lata. Wartość ich jednak pewnie wtedy rosła, jednak nie uśmiechało by mi się siedzieć z akcjami kilka lat ze względu na brak płynności.


Subiektywna, ale pamiętaj, że tak naprawdę to problem polega na tym czym jest cena ryzyka? Cena to wypadkowa popytu i podaży... czyli kształtowana przez rynek. Ale jeśli tylko Ty posiadasz papier, to Ty tworzysz rynek...

Druga sprawa. Nie do końca z tą wartością jak Ci się wydaje. Jesli masz nieruchomość, która się nie sprzedaje, to jest tak samo, jakbyś miał nierentowny biznes. Pytanie więc od samego początku czy ten biznes jest opłacalny, a nie dopiero jak już jest po fakcie. Pamiętajmy, że nieruch może być na różne sposoby zagospodarowana, nie musi być od razu sprzedana. Bardzo dobrym pomysłem jest wynajem, jeśli to centrum miasta.
Jak to mawiała pani profesor: w inwestycji w nieruchomości liczą się trzy rzeczy:
1. lokalizacja, 2. lokalizacja, 3. lokalizacja.

Jeśli rachunek opłacalności inwestycji prowadzi do konkluzji, że ta nieruch to za duże ryzyko (np. płynność), to stopa dyskontowa eksploduje, cena akcji zbliża się do zera. Opłaca się już kupić na prawie zero. Ale uwaga - wszystko zależy czy w ogóle wartość może rosnąć, nie jest tak, że wartość nieruch musi rosnąć, tak jak Ci się wydaje. Wzrost wartości ma zawsze uzasadnienie ekonomiczne, a nie rośnie, bo tak.

Cytat:
Czy dobrze rozumiem.
Inwestorzy dyskontują wartość majątku wraz z ryzykiem. Przez co akcje będą niedowartościowane. Zatem nie będą handlowane po 20 gr, a np po 15 gr (uwzględniam dyskont ryzyka nie zbycia majątku). W momencie gdy majątek zostanie sprzedany ryzyko jest zerowe i zostaje nam do podziału kasa ze sprzedaży. Czyli kurs powinien ukształtować się na poziomie.
P = Obecna wycena aktywa / (1 + (-dyskont wzrostu wartości) ^ okres czasu.


Źle rozumiesz. Akcje są przez cały czas prawidłowo wyceniane. Przeczytaj dokładnie co wcześniej pisałem. Wartość akcji to nie jest wartość majątku, nawet po odjęciu długu. Należy uwzględnić wszelkie koszty. Zgodnie z zasadą memoriałową, te koszty już w zasadzie są uwzględnione. Jednak nie musi tak być od razu, nie można brać wartości aktywów z bilansu. Poza tym, pytanie brzmi, czy nie ma jeszcze jakichś kosztów. To że jesteś włascicielem nieruch, to jednak trochę kosztuje, szczególnie na początku. To nie jest jak z akcjami. Jeśli majątek to tylko środki pieniężne, to już dużo lepiej. Ale też: podpisywanie setek papierów, jeżdżenie do urzedów, to wszystko kosztuje. Są różne koszty, które ciągle dyskontują wartość akcji. Dopiero w momencie, gdy już masz dostęp do środków, wtedy faktycznie wartość akcji=wartość otrzymanego majątku. Ten wzór to chyba nie do końca dobry, można go użyć do czego innego.

Cytat:
Czy metodą wyceny likwidacyjnej licząc 50% odzyskania majątku z aktywów trwałych to nie zbyt pesymistyczne założenie, skoro mówisz, że wartość takich aktywów rośnie ? 70% z zapasów rozumiem, należności 70% to też chyba zaniżone.


Nie bardzo rozumiem co ma do rzeczy %odzyskania majątku ze wzrostem wartości aktywa. Ja tłumaczyłem jak to się dzieje, że wartość akcji będzie szybciej rosła (czyli będzie mieć większą stopę dyskontową) niż wartość aktywów, np. nieruchomość. W sytuacji braku działalności gospodarczej, spółka nie osiąga przychodów, więc dlaczego niby akcje mają rosnąć? Rosną dlatego, że zostały silnie zaniżone (zdyskontowane) ze względu na ryzyko inwestycji w spólkę likwidowaną i aby móc zrównać się z wartością majątku, muszą silniej wzrosnąć. Sama realna wartość majątku nie musi w ogóle rosnąć. Chodzi tylko o to, aby w momencie, gdy dostaję w rękę majątek, nie było możliwości arbitrażu: kupienia akcji i dostania bez ryzyka majątku o wiekszej wartości od tych akcji.
To że wartość nieruchomości czy środków pieniężnych na rachunku bankowym rośnie, jest rzeczą wtórną. Wyjaniśniłem jedynie, dlaczego aktywa jak nieruchomości nie rosną tak jak akcje, które wydają się z pozoru ich doskonałym substytutem.

Jeśli mielibyśmy już chcieć wyrazić to jakoś we wzorach, to możemy zapisać (przy założeniu braku długów)

P(1) = P(0)*(1+r) = Aktywa(1)

bo one są wtedy równe - w okresie 1 dostajesz aktywa

Aktywa rosną w jakims tempie g, czyli masz

P(1) = P(0)*(1+r) = aktywa(0)*(1+g)=>
P(0) = aktywa(0)*(1+g)/(1+r)

Jeśli nasza nier = 1 zł/ akcję, a g = 10%, to kwestia wyznaczenia stopy r, jakiej wymagasz od bankruta, np. 100%

P(0) = 1,1/(1+1,0) = 0,55 zł

Porównasz sobie to ze wzorem który wcześniej podałem:

P(0) = Obecna wartość aktywów które powinienem dostać - koszty dodatkowe
0.55 = 1 - x
x = 0.45 zł

Jeśli było 10.000.000 akcji, to sobie analizujesz czy 4,5 mln zł to koszty, które są prawdopodobne. Ale jeśli stwierdzasz, że te koszty trochę za duże są, to możesz zmniejszyć swoje wymagania stopy zwrotu. Zauważ, że wartość aktywów to 10 mln, a prawie połowa to koszty likwidacji i inne. A pomimo tego zarabiasz 100%.
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]
Edytowany: 25 kwietnia 2011 18:12

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 25 kwietnia 2011 19:48:18
Verion napisał(a):

Czy metodą wyceny likwidacyjnej licząc 50% odzyskania majątku z aktywów trwałych to nie zbyt pesymistyczne założenie, skoro mówisz, że wartość takich aktywów rośnie ? 70% z zapasów rozumiem, należności 70% to też chyba zaniżone.


A teraz już wiem, czemu tak napisałeś. Zastosowałeś metodę wyceny likwidacyjnej wg Wilcoxa: W metodzie tej sprzedajemy aktywa trwałe spółki za 50 % ich wartości (AT), dodajemy do tego 70 % wartości aktywów obrotowych (AO) i z tak otrzymanej kwoty spłacamy wszystkie zobowiązania spółki (Z)

Nie znałem tej metody.

No to widzisz masz pewną metodę, więc teraz łatwo wyznaczysz r

WL = 0,5AT + 0,7AO - Z

Z drugiej strony wiemy ze

WL = aktywa(0)*(1+g)/(1+r)

stąd

0,5AT + 0,7AO - Z = aktywa(0)*(1+g)/(1+r)

r = (aktywa(0)*(1+g))/(0,5AT + 0,7AO - Z) - 1

W naszym przypadku mielibyśmy tak AT = 1 zł, A0 = 0, Z = 0

r = 1,1/(0,5)-1 = 120%

WIdzisz, jak mówiłem duzy zwrot wychodzi. Czyli cena akcji to 0,5 zł. Czyli intuicyjnie też dobrze liczyłem.
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]

Verion
0
Dołączył: 2010-03-15
Wpisów: 290
Wysłane: 26 kwietnia 2011 01:40:35
Dziękuje za piękne i czytelne rozpisanie całego problemu. Sprawa stała się o wiele jaśniejsza :)
Dodam jeszcze, że w metodzie WL, która ja przedstawiłem 70% odnosi się TYLKO do aktywów obrotowych WYŁACZAJĄC z tego aktywa najbardziej płynne (gotówka, akcje, obligacje itp) te aktywa się dodaje. Czyli wzór powinien wyglądać tak.
WL = Gotówka + kasa w akcjach, obligacjach i innych papierach w. + 0,5AT + 0,7AO - Z
Czy masz może jakiś odnośnik do strony, materiału z tym wzorem.
P(1) = P(0)*(1+r) = aktywa(0)*(1+g)
Chciałbym zobaczyć parę przykładów, mniej lub bardziej rozbudowanych. Wyjaśni mi to również bardziej dlaczego przyrównałeś ten wzór z tym, który ja przedstawiłem i wyliczyłeś z niego r. Póki co tłumacze to sobie retorycznie i też nie wiem czy dobrze: 120 % dostane zwrotu z akcji jeśli nieruchomość zostanie sprzedana za 100 % swej wartości. Wysoce prawdopodobne jest jednak zbycie za polowe ceny, zatem aby nie stracić kupuje ze 120% dyskontem.

Cytat:
Są różne koszty, które ciągle dyskontują wartość akcji. Dopiero w momencie, gdy już masz dostęp do środków, wtedy faktycznie wartość akcji=wartość otrzymanego majątku. Ten wzór to chyba nie do końca dobry, można go użyć do czego innego.

Jakie będą te koszty to chyba będą wiedzieć tylko osoby, które będą najbliżej sprawy.

Edytowany: 26 kwietnia 2011 01:41

mankomaniak
0
Dołączył: 2008-10-04
Wpisów: 572
Wysłane: 26 kwietnia 2011 16:57:08
Cytat:
Czy masz może jakiś odnośnik do strony, materiału z tym wzorem.
P(1) = P(0)*(1+r) = aktywa(0)*(1+g)
Chciałbym zobaczyć parę przykładów, mniej lub bardziej rozbudowanych. Wyjaśni mi to również bardziej dlaczego przyrównałeś ten wzór z tym, który ja przedstawiłem i wyliczyłeś z niego r. Póki co tłumacze to sobie retorycznie i też nie wiem czy dobrze: 120 % dostane zwrotu z akcji jeśli nieruchomość zostanie sprzedana za 100 % swej wartości. Wysoce prawdopodobne jest jednak zbycie za polowe ceny, zatem aby nie stracić kupuje ze 120% dyskontem.


Nie trzeba mieć żadnego odnośnika, bo wystarczy zrozumieć logikę, którą przedstawiłem. Możesz mieć jedynie pytanie o to skąd się bierze wzrost akcji z okresu 0 do 1: P1 = P0(1+r).

Krótko można wyjaśnić to w ten sposób. Jeśli masz ziemię, to wartość jej będzie rosła w średnim tempie g do n okresów. Czyli jej wartość w okresie n , oznaczmy A(n), wynosi:

A(n) = A(0)(1+g)^n

i masz

A(0) = A(n)/(1+g)^n = A(0)(1+g)^n/(1+g)^n

Czyli działa to tak: masz rosnącą wartość A(t) i ją dyskontujesz stopą g, aby uzyskać A(0).

I teraz. Wartośc akcji w okresie 0 będzie miała ten sam wzór, ale właśnie stopa dyskontowa będzie większa od g, bo jest większe ryzyko (ewentualnie nie tylko ryzyko, ale też dodatkowe koszty). Oznaczmy wartość akcji WL. Wszystko będzie tak samo, tyle że za stopę dyskontową wstawiasz r

WL(0) = WL(n)/(1+r)^n = A(0)(1+g)^n/(1+r)^n

W liczniku ciągle pozostaje g, bo wartość nieruchomości ciągle rośnie w tempie g. WL(n) = A(0)(1+g)^n , bo jest okres, gdy już mamy nieruchomość, więc wartość akcji jest jej równa.

Różnica pomiędzy r a g będzie trwać dopóty dopóki nieruchomość nie będzie w naszych rękach. Traktujemy n jako ten okres "przejściowy", czyli jest jako okres niepewności inwestora w związku z likwidowaną spółką.

Jeśli n = 1, bo za rok będzie już wszystko jasne wtedy

WL(0) = WL(1)/(1+r) = A(0)(1+g)/(1+r)

I w ten sposób doszliśmy do wzoru o który pytałeś, bo:

WL(1) = WL(0)*(1+r) = = A(0)(1+g)


Przedstawiłem tu taki dowód przy zał, że wartość nier. rośnie "sama w sobie", jak np. grunt. Możesz jednak dostać ten sam wynik wyceniając nieruch metodą zdyskontowanych dochodów. Nie będę już tego pokazywał, bo to trochę by więcej zajęło (ale Nocnygracz i Frog, którzy nie rozumieją, że wartość księgowa dyskontuje przyszłość - a przecież wartość księgowa to "pochodna" aktywów - byliby zainteresowani).

///////////////

Cytat:
120 % dostane zwrotu z akcji jeśli nieruchomość zostanie sprzedana za 100 % swej wartości. Wysoce prawdopodobne jest jednak zbycie za polowe ceny, zatem aby nie stracić kupuje ze 120% dyskontem.


Wytłumaczenie, jakie tutaj zaprezentowałeś jest dość prawidłowe. Jednak w tym wyjaśnieniu jest pewien szkopuł, który może wpływać na niezrozumienie tej interpretacji.

Prawdą jest, że w okresie 1 nieruchomość sprzedana jest za 100% swej wartości, bo dlaczego miałaby zostać sprzedana po mniejszej? Nie mogłaby, ponieważ zaistniałaby wtedy możliwość arbitrażu, o czym pisałem. Rynek jest efektywny, gdy dobro jest sprzedawane po cenie równej swej wartości.

Dlatego też nie jest potrzebne pisanie: "120 % dostane zwrotu z akcji jeśli nieruchomość zostanie sprzedana za 100 % swej wartości" - bo i tak zostanie sprzedana po swej wartości w okresie 1. Musimy rozróżnić dwa okresy:

okres 0 - w tym okresie jest niepewność, a także nie wszystkie koszty są uwzględnione. Wartość nieruchomości jest większa od wartości akcji (akcja silniej dyskontowana). Tu właśnie działa wzór Wilcoxa i jest odzwierciedleniem tego co napisałeś:

"Wysoce prawdopodobne jest jednak zbycie za polowe ceny, zatem aby nie stracić kupuje ze 120% dyskontem."

okres 1 - nie ma niepewności ani dodatkowych kosztów, gdyż z góry przyjmujemy, że jest to okres, gdy dokładnie otrzymujemy w rękę nieruchomość. Wartość nieruchomości jest równa wartości akcji (akcja jest tak samo dyskontowana). Czyli jest to odzwierciedlenie pierwszej częsci którą napisałeś:

"nieruchomość zostanie sprzedana za 100 % swej wartości."

Ale podkreślam, że jest to oczywiste.

///////////////////////

Jeśli chcesz się posługiwać tymi wzorami w praktyce, to musisz pamietać, że przecież zakładalismy BRAK ZOBOWIĄZAŃ. Jeśli w trakcie likwidacji ciągle byłyby zobowiązania, co jest właściwie konieczne - po to jest likwidacja aby zaspokoić wierzycieli, to wartość majątku nie będzie rosła, ale spadała. Co z tego, że wartość gruntu i innych aktywów będzie trochę rosła, skoro aktywa będą maleć, co jest równoznaczne ze spadkiem ich wartości. Sprawa robi się bardziej skomplikowana, ale w gruncie rzeczy wszystko jest analogicznie.

WL(0) = A(0)(1+i)^n/(1+r)^n


przy czym i może być już ujemne i raczej na pewno będzie. Wartość aktywów będzie maleć, bo zobowiązania będą maleć - wierzyciele będą coraz więcej odzyskiwać. Znaczy to, że od A(0) odejmujemy kolejne Z(0).

A(1) = (A(0)-Z(0))*(1+g) = A(0)*(1-Z(0)/A(0))*(1+g) = A(0)*(1-h)*(1+g)= A(0)*(1+g-h(1+g)) = A(0)*(1+i), gdzie

h = Z(0)/A(0)
i=g-h(1+g).


Wzór Wilcoxa:

0,5AT(0) + 0,7AO(0) - Z(0)

Teraz jeszcze raz łączymy je (dla n ogólny przypadek):

A(0)*(1+i)^n/(1+r)^n = 0,5AT(0) + 0,7AO(0) - Z(0)

Dostajesz wzór na stopę dyskontową r

r = sqrt(n){A(0)/[0,5AT(0) + 0,7AO(0) - Z(0)]}*(1+i) - 1

A(0) - aktywa w okresie 0
AT(0) - Aktywa trwałe w ok. 0
AO(0) - aktywa obrotowe 0

W uproszczonym przypadku n = 1 (za rok majątek zostaje przekazany akcjonariuszom), wtedy

r = A(0)*(1+i)/[0,5AT(0) + 0,7AO(0) - Z(0)] - 1

Ten sam wzór co wcześniej wyprowadziłem. Dla przypadku A=1,5 i AT=1, AO=0,5, natomiast Z może wynieść 0.6. Wówczas h = Zobowiązania/Aktywa (Z/A) = 0.6/1,5 = 0,4. Wtedy, ponieważ g = 10%, to masz i = 0.1-0.4*(1+0.1)= -0.34. Czyli

r = 1,5*(1-0,34)/(0,5+0,35-0,6)-1 = 2,96

Stopa zwrotu z akcji skacze do 296%.
Co cię nie zabije, to cię udziwni

[**usunięto zakazaną treść**]
Edytowany: 26 kwietnia 2011 17:11

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość
1 2 3

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,959 sek.

PORTFEL STOCKWATCH
Data startu Różnica (%) Różnica (zł) Wartość
01-01-2017 +159,06% +31 812,36 zł 51 812,36 zł
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło