0
Dołączył: 2009-03-06
Wpisów: 3 042
Wysłane:
16 stycznia 2011 10:57:46
Daab, a masz w portfelu jakieś spółki dywidendowe? Bo jeśli nie to znajdą się tacy, co powiedzą, że nie jesteś świadomym inwestorem  A więc jesteś waćpan spekulantem  Klika się i sprzedaje ;-)
|
|
0
Dołączył: 2010-11-27
Wpisów: 449
Wysłane:
16 stycznia 2011 12:14:13
Hehe, no to wygląda na to, żem jest spekulant pełną parą  Z drugiej strony spodobało mi się to stwierdzenie: Mankomaniak napisał(a):(..)Ale pojęcie inwestora zbliża się właśnie w tym kierunku, bowiem inwestor nie walczy, ale poszukuje. I never think of the future - it comes soon enough.
A. Einstein
|
|
1
Dołączył: 2008-10-25
Wpisów: 744
Wysłane:
16 stycznia 2011 15:38:15
Paradoksalnie, śmieje sie jak to pisze, ale w tej dyskusji bliżej mi do wniosków największego na polskich forach teoretyka szpeczjalisty ;) (no hard feelings) niż do opinii moich kolegów z Czarnym Ogierem (toc nie klacza ;) na czele.
Różnica miedzy spekulantem a inwestorem przejawia sie oczywiście także w nastawieniu do spółki i horyzoncie inwestycyjnym ale tak naprawdę przede wszystkim w czym innym.
Spekulant handluje z innymi spekulantami i nie wywiera trwalego wpływu na spółkę.
Inwestor uczestniczy w emisjach (pp, kierowane, ratunkowe w postaci warrantow, obli etc., operacyjne także w postaci obligacji etc etc.)
Czyli a) dostarcza finansowania
b) jeśli jest to aktywny inwestor to będzie sie regularnie spotykał/rozmawiał z pracownikami, zarządem, potencjalnie wymieniając poglądy, wiedzę czyli wymieniając Know-how I pomysły.
c) jeśli jest dużym inwestorem to skupujac duże ilości z rynku w kryzysowych czasach może nie będzie dostarczał finansowania, ale podtrzymujac kurs może wpływać na postrzeganie spółki, a to już może przekładać sie na wiele sytuacji czysto biznesowych (wystarczy pomyśleć jak trudno negocjować firmie z bankami, partnerami, potencjalnymi klientami, przejmować konkurentów etc etc jeśli kurs tej spółki z uporem maniaka wali w dół). W grę tu wchodzi zaufanie do firmy, wielkość zabezpieczeń, potencjalne płynność firmy, masa rzeczy.
Czy spekulant czuje sie współwłaścicielem firmy i będzie jej bronić w trudnych czasach, czy wierzy w jej zarząd, model biznesowy etc?
Pytanie oczywiście jest retoryczne.
Zatem Czarny Rumaku i reszto nie widzacych różnic miedzy tymi dwoma rodzajami uczestników rynku.. W ogóle nie mogę sie z Wami zgodzić :)P.s. Co do tematu wątku - nie ma co dodać ponad przytoczony na poprz. stronie artykuł. W krótkim terminie jest to gra o sumie ujemnej (prowizje), w długim o sumie dodatniej (wzrost gospodarczy/danej firmy znajduje odzwierciedlenie w kursach). • Diehard modern value investor (with a Mungerish twist) ;) •
Edytowany: 16 stycznia 2011 15:57
|
|
|
|
|
0
Dołączył: 2008-07-27
Wpisów: 2 112
Wysłane:
16 stycznia 2011 17:43:25
Czy inwestowanie na giełdzie jest grą o sumie zerowej?Odpowiem innym pytaniem; a czy w przyrodzie są proste(linie proste,dla jasności )?  Nie ma.Także,tak jak napisał bB86,gra może być suma dodatnią(czyli ktoś zarobi),może być ujemną(ktoś musi dopłacić),ale nigdy nie będzie grą o sumie zerowej. No chyba,że komuś cudem uda się zarobić tylko na prowizje dla banku,czytaj wyjmie z giełdy tylko to co włożył.hough! "Fortuna favet fortibus"
|
|
0
Dołączył: 2009-09-21
Wpisów: 4 615
Wysłane:
16 stycznia 2011 20:00:28
Szooler, nie tego dotyczy sformułowanie "suma zerowa". The recovery in profitability has been amazing following the reorganization, leaving Barings to conclude that it was not actually terribly difficult to make money in the securities market.
|
|
0
Dołączył: 2009-05-11
Wpisów: 160
Wysłane:
16 stycznia 2011 20:24:04
Pojęcie "gra o sumie zerowej" zostało zapożyczone z teorii gier. Ponadto dalsze rozwinięcia typu "gra o sumie ujemnej" zostały przez inwestorów dostosowane na potrzeby giełdy i z teorią gier nie mają nic wspólnego.
|
|
0
Dołączył: 2011-03-01
Wpisów: 1
Wysłane:
1 marca 2011 12:12:21
Gra na giełdzie oparta na kupnie akcji nie jest grą o sumie zerowej.
Przecież jak akcje idą do góry to wszyscy zyskują, ale czy to oznacza, że te akcje muszą spaść ponownie do punktu wyjściowego? Oczywiście, że nie.
Chyba, że gramy na opcjach...tutaj ktoś musi stracić, żeby inny mógł zarobić.
|
|
0
Dołączył: 2009-09-21
Wpisów: 4 615
Wysłane:
1 marca 2011 12:48:13
Mylisz się. Nikt nie zyskuje, kiedy akcje idą do góry. Zyskuje się wtedy, kiedy ktoś inny dołączy do gry i za nie zapłaci. Gotówka nie bierze się z powietrza. Z matematycznego punktu widzenia przegrana to zakup akcji, wygrana to ich spieniężenie. Rozważanie wygranych i przegranych w kategoriach zysku i straty na transakcji jest niepoprawne i prowadzi do błędnych wniosków, między innymi do złotej formuły każdego bankruta "dopóki nie sprzedasz, strata jest tylko wirtualna". The recovery in profitability has been amazing following the reorganization, leaving Barings to conclude that it was not actually terribly difficult to make money in the securities market.
|
|
0
Dołączył: 2010-11-27
Wpisów: 449
Wysłane:
9 maja 2011 22:39:55
Cytując Elder-a mamy: Cytat:„Rynek akcji wymaga ofiar, tak jak budowa piramid”, „Inwestowanie jest grą o sumie ujemnej”. Te cytaty z pańskiej książki „Zawód: inwestor giełdowy” raczej nie zachęcają do inwestowania.
No cóż, napisałem prawdę. Nie zamierzałem krzyczeć „wskakujcie do wody, jest ciepła”. Chciałem podkreślić, że inwestowanie to niezwykle interesujące, ale zarazem poważne i niełatwe zajęcie. I never think of the future - it comes soon enough.
A. Einstein
|
|
1
Dołączył: 2008-10-25
Wpisów: 744
Wysłane:
10 maja 2011 00:24:24
mathu napisał(a):Mylisz się. Nikt nie zyskuje, kiedy akcje idą do góry. Zyskuje się wtedy, kiedy ktoś inny dołączy do gry i za nie zapłaci. Gotówka nie bierze się z powietrza. Z matematycznego punktu widzenia przegrana to zakup akcji, wygrana to ich spieniężenie. Rozważanie wygranych i przegranych w kategoriach zysku i straty na transakcji jest niepoprawne i prowadzi do błędnych wniosków, między innymi do złotej formuły każdego bankruta "dopóki nie sprzedasz, strata jest tylko wirtualna". Doprawdy? To tak jakbys napisal ze pieniadz kreowany cyfrowo przez bank nie jest prawdziwym pieniadzem. Przykladowo: Ogol inwestorow placi c/z 12 za przecietna spolke w srodkowej fazie cyklu gosp. Ogol inwestorow placi tyle samo, c/z 12 w takich samych transakcjach kupna/sprzedazy tej samej firmy jeden cykl gosp. pozniej. Tylko ze w tym pierwszym przypadku cena wynosila 10 a w drugim 20zl. Liczba uczestnikow sie nie zmienila lub wzrosla w sposob nie tlumaczacy calosci aprecjacji kursu. Zmienily sie natomiast przede wszystkim oczekiwania i wyliczenia bo zmienily sie liczby u podstaw, tzw wyniki finansowe firmy. ;) W ten sposob wzrost gosp. + fakt ze przecietna spolka gieldowa to niekoniecznie zaledwie przecietna spolka w przekroju calej gosp. przecieka do kursu. Wszyscy sie przesuwaja pietro wyzej. Firma sie rozwinela, tworzy wiecej i efektywniej a kupujacy i sprzedajacy przesuwajac sie wspolnie w gore kreuja wyzsza wartosc akcji. A gielda w dlugim terminie staje sie gra o sumie dodatniej. Zupelnie jak gospodarka. Nieprzypadkowo. Nie wierzy jeden z drugim? Polecam wykres realny DJiA 1900-2000, nie nominalny. P.s. Elder nie do konca chyba jest inwestorem...;-) Spekulacja rzeczywiscie jest gra o sumie ujemnej ze wzgledu na koszty transakcyjne.. • Diehard modern value investor (with a Mungerish twist) ;) •
Edytowany: 10 maja 2011 00:26
|
|
|
|
|
0
Dołączył: 2008-11-17
Wpisów: 637
Wysłane:
10 maja 2011 01:45:20
Zgadzam się 100% z bB. Gra na giełdzie jest grą o sumie dodatniej, przy gospodarce realnie rozwijającej się (po uwzględnieniu inflacji). Przeciętny inwestor bogaci się dzięki temu że spółki przynoszą zyski. Spółki wypracowują zyski dzięki pracy ludzi. Tak naprawdę od średniowiecza niewiele się zmieniło - niewolnik=pracownik, pan=inwestor:) Różnica jest tylko taka, że praktycznie każdy z nas jest po trochu tym niewolnikiem, a po trochu swoim panem:) I każdy (przynajmniej teoretycznie) ma możliwość zmienić swój status. Patrząc na giełdę z perspektywy teorii gier można dojść do ciekawych wniosków na temat IPO. Z jednej strony każde większe ipo jest szkodą dla graczy krótko- i średnioterminowych, ponieważ następuje odpływ kapitału ze spółek pozostałych. Z drugiej strony jest to korzyść dla inwestorów długoterminowych, ponieważ im więcej spółek pływa w kotle zwanym giełdą tym więcej zysku produkują, dodatkowo zasilając ten kocioł. ps. bB, tracisz kolor  ! Aktualnie: MRB(100%)
|
|
1
Dołączył: 2009-01-12
Wpisów: 1 182
Wysłane:
20 maja 2011 14:20:00
Bardzo fundamentalne pytanie dla długo terminowców. Przedstawię swój pogląd. Zasadniczo jest to gra o sumie dodatniej, jednak rozwój technologii i zwiekszenie częstotliwości transakcji powoduje że cały zysk moze być wydrenowany na prowizje bankowe. Podejrzewam że tak własnie sie ostatnio dzieje. Łatwo sobie wyobrazic że człowiek odpowiadający za obroty biura maklerskiego banku bedzie popierał maksymalne obroty zwiekszające zyski z prowiji zupełnie ignorując zyski z samych inwestycji. Przydałoby sie policzyć roczne obroty giełdy, przemnozyc to przez jakies 0,25% (ostrozne założenie sredniej prowizji) i porównac wynik z suma zysków rocznych wszystkich spółek na giełdzie. Toby nam powiedziało czy jestesmy jeszcze nad kreską czy tez może bilans jest ujemny. To jest gra. Zabawa na pieniądze.
|
|
1
Dołączył: 2008-10-25
Wpisów: 744
Wysłane:
20 maja 2011 16:28:32
Kamil napisał(a):ps. bB, tracisz kolor ! Na tablecie albo komie zmiana koloru to jest pain in the ass bo ciagle mi cos zaslania to pole zmiany koloru a i zaznaczanie tekstu trwa 10x dluzej ;) Majama - dlatego rozrozniam inwestorow od tzw spekulantow, rozumiejac tych drugich jako grupe generujaca kilkadziesiat kilkaset albo i tysiace (day-traderzy) razy wiecej transakcji w ciagu roku niz rzadko zmieniajacy pozycje dlugoterminowcy. 99% zyskow DMow generuja traderzy i krotkoterminowi dlatego ja nie uprawiam czegos co jest generalnie gra o sumie ujemnej :) Szukam edge'a, przewagi, w grze o sumie dodatniej, to jest po prostu ulatwianie sobie zycia. :-) • Diehard modern value investor (with a Mungerish twist) ;) •
|
|
0
Dołączył: 2011-07-01
Wpisów: 9
Wysłane:
2 lipca 2011 00:11:10
Pod tym adresem można znaleźć opracowanie prof. Harrisa dot. tego, czy gra na giełdzie jest grą o sumie zerowej czy nie. Trochę długie opracowanie, ale może warto ;)
|
|
1
Dołączył: 2009-01-12
Wpisów: 1 182
Wysłane:
14 grudnia 2011 20:42:44
Dzisiejsze skale prowizji wspierają bardzo krótkoterminowe inwestycje i drenowanie kapitalu zainwestowanego w gieldy w postaci prowizji do domow maklerskich i samej gieldy. To jest oczywiscie chore i musi powodowac zarzniecie rynku, bo zjawisko sie nasila. Wkrótce i u nas wiekszosc obrotów beda generowaly automaty które wykonuja obrót milionowy w ciagu dnia generuja dla siebie zysk 1000zł a prowizje dla maklerów 10000zł. Dzisiaj masy inwestorow jest inwestorami chwilowymi i dzialaj atak samo jak automaty, tylko ze skladaja zlecenia recznie. Uważam że system opłat powinien byc zmieniony na odwrotny od aktualnego, czyli taki w którym mniejsze prowizje płaca ci co trzymaja akcje dluzej. To według mnie uzdrowiloby sytuacje. na przykład: zakup akcji: prowizja stała 0,2% sprzedaż daytrading: prowizja 3% sprzedaż po 1 sesji: 2,5% sprzedaż po 2 sesjach: 2,4% ... sprzedaż po miesiącu: 0,5% sprzedaz po 2 miesiącach: 0,4% ... sprzedaz po roku: 0,1% Jak powstanie taka antyspekulnacka giełda to tam zaczne inwestowac. To jest gra. Zabawa na pieniądze.
Edytowany: 14 grudnia 2011 20:42
|
|
0
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 068
Wysłane:
14 grudnia 2011 20:56:25
Majama - widać że biura maklerskie stosują juz się do Twojej metodologi naliczania prowizji od sprzedaży, bo tym którzy postanowili trzymać papiery do końca świata w ogóle nie jest ona naliczana.
|
|
0
Dołączył: 2010-11-22
Wpisów: 400
Wysłane:
14 grudnia 2011 23:13:11
Ale żeby mówić o grze o sumie zerowej to musielibyśmy mówić o grze w systemie zamkniętym, dodatkowo o stałej puli dóbr do podziału. Tymczasem ani giełda nie jest systemem zamkniętym ani pula do podziału nie jest stała. Historycznie, do tej pory, pula do podziału konsekwentnie rosła endogenicznie, a otoczenie systemu jakim jest giełda dodatkowo jeszcze do tej puli dorzucało (nie chodzi mi o kasę - nowe technologie, otwarcie rynków itp).
Historycznie zatem giełda była i sądzę, że nadal będzie grą o sumie dodatniej.
|
|
0
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 068
Wysłane:
14 grudnia 2011 23:39:34
A ja odnoszę wrażenie, że jest wręcz przeciwnie.
Oczywiście nie potrafię tego udowdnić z powodu braku danych, ale wydaje mi sie, że większość spółek giełdowych u nas więcej kapitału pozyskała od akcjonariuszy niż obecnie wynoszą ich kapitały własne pomniejszone o kapitały sprzed wejścia na giełdę, kapitał pozyskany z emisji akcji i o porzerającą ją inflację w skali lat.
Ciekaw jestem czy ktoś jest w stanie coś takiego policzyć łacznie z tymi spółkami które w zawierusze dziejów poupadały bezpowrotnie trwoniąc pozyskane od akcjonariuszy pieniądze.
|
|
0
Dołączył: 2009-03-06
Wpisów: 3 042
Wysłane:
15 grudnia 2011 12:31:54
To chyba zależy od horyzontu. Patrząc na wykresy, gołym okiem widać, że od 2007 jest na GPW mniej kapitału. Klika się i sprzedaje ;-)
|
|
26
Dołączył: 2008-08-30
Wpisów: 1 968
Wysłane:
15 grudnia 2011 13:50:24
Na zwykłe tak, ale jak uwzględnimy "akcjonariat obywatelski" to można już zobaczyć, że kapitalizacja wigu w pierwszej połowie 2011 była już taka jak w poprzednim szczycie. Kto wie może to po części za sprawą łatania budżetu nasze indeksy zachowywał się słabo na tle USA, Niemców czy innych EM. wig mv: 
kliknij, aby powiększyć
kliknij, aby powiększyć
Edytowany: 15 grudnia 2011 13:55
|
|
Czy na pewno chcesz przesłać zgłoszenie do moderatora?
Poniżej potwierdź lub anuluj swój wybór.