Ukraina - dewaluacja hrywny?

Żeby ten wątek nie zaczął sprowadzać się tylko do emocjonalnych dyskusji o przeszłości warto pamiętać o teraźniejszości i jej analizie

Niezła, szczegółowa relacja (zdjęcia!) z wczorajszych zajść w Odessie dla umiejących czytać bukwy. Pozostali mają Google Translatora i zdolności do domyślania się o czym jest tekst :

napaki.livejournal.com/100072....

Serpico, nie wiem czy Ty się może tylko kiepsko czujesz, czy raczej to coś poważniejszego, ale ukraiński nacjonalizm jest jednak zdecydowanie starszy niż te 23 lata istnienia państwa powstałego na bazie USRR.
Za absolutne brednie uważam Twoją tezę, że Ukraina to państwo niepodległe i demokratyczne. Otóż moim zdaniem Ukraina to państwo upadłe, pozbawione elit, któremu niewiele udało się osiągnąć przez 23 lata szansy na niepodległość. Ukraina została rozkradziona przez Ukraińców, jakieś rewolucje wynosiły do władzy kolejne klany oligarchiczne a najlepszym symbolem stosunku wielu obywateli ukraińskich wobec Ukrainy jest historia dowódcy floty, który już następnego dnia przeszedł na stronę wrogów Ukrainy. Jakże dramatycznie krótka musi być ławka kadrowa w ukraińskiej armii, że sztab wybrał na tak ważne stanowisko osobę tak nielojalną? Jak beznadziejne musi być ministerstwo i decydenci wojskowi, że na tak ważne stanowisko wybierają tak nieodpowiednią osobę? Przecież ta sytuacja dowodzi, że to państwo tak naprawdę nie istnieje, nie sprawdza się w niczym i wielu ludzi nie chce tego państwa. Nic wspólnego z Ukrainą nie chce mieć ani admirał jej marynarki wojennej, ani babuszka zatrzymująca świętym obrazkiem transporter opancerzony pod Słowiańskiem, ani uzbrojony przez Rosję separatysta na Krymie czy np. w ukraińskim jeszcze teoretycznie Doniecku.
I moim zdaniem zupełnie nie ma się czemu dziwić, że Rosjanie czy ludzie radzieccy zamieszkali na Ukrainie nie chcą mieć zbyt wiele wspólnego z Ukrainą a ciągnie ich w stronę Rosji. Bo Rosję można lubić bądź nie, ale trzeba przyznać, że państwo rosyjskie w odróżnieniu od ukraińskiego działa. Rosja ma silne elity, lojalną armię, jako taką gospodarkę, historię i kulturę a dodatkowo ten obrzydliwy Putin dość poważnie rozprawił się z oligarchami.

Piszesz też Serpico:" Nie wiem gdzie mieszkasz, ale wyobraź sobie, że w Twoim mieście rano pojawiają się uzbrojeni ludzie w urzędzie gmin/powiatu/miasta i mówią, że nie chcą być w Polsce. Czy aż tak bardzo jesteś ograniczony, by to pojąć???" - w moim mieście nie ma kilkudziesięcioprocentowej mniejszości narodowej, bądź też mniejszości narodowej stanowiącej większość w moim mieście. Nie miał też miejsca żaden przewrót, który odsunąłby demokratycznie wybraną władzę popieraną przez tą mniejszość co mogłoby zaniepokoić tą hipotetyczną mniejszość. Zresztą to Twoje pytanie jest absurdalne bo sprowadza się tylko i wyłącznie do tego, że skoro bezczelni Rosjanie śmieli protestować w Odessie przeciwko władzy pochodzącej z przewrotu/ rewolucji to sami sobie zasłużyli na to, żeby ich spalić żywcem.

Osobiście uważam, że Ukraina nie ma najmniejszych szans na przetrwanie w obecnym kształcie. Czeka ją federalizacja, może jakaś konfederacja ale Putin nie chce przyłączenia terenów prorosyjskich do Rosji. Przyłączenie tych ziem do Rosji osłabiłoby wpływy Rosji na zachodnią Ukrainę, gdzie ukraiński patriotyzm jest obecny. A tak mając wpływy na wschodnie podmioty teoretycznej federacji ukraińskiej zachowa jakiś wpływ na całe terytorium obecnej Ukrainy. Gdyby miało być inaczej to już by zajął wschodnią Ukrainę tak jak zajął Krym.

Ty chyba nie zrozumiałeś pytania? Rafklopo prosi Cie o podanie źródła, w ktorym wyczytales ze ludzie w podpalonym budynku związków zawodowych w Odessie to rosyjscy zolnierze.

Inni potraktowali cię lightowo, ja nie. Twój tekst jest ODRAŻAJĄCY...! Dobrze, że dostałeś uwagę od administratora o powściągliwość, tyle,że to ZA MAŁO...! Życzenie jakiemukolwiek krajowi tragedii w postaci rozbioru (i co się z tym wiąże wielu ludzkich tragedii) jest tak ordynarne, że to dużo gorsze od potępianego powszechnie rasizmu. Nie bardzo rozumiem dlaczego taki post nie został wykasowany, a autor natychmiastowo nie wyrzucony z forum, to był najbardziej wstrętny post na tym wątku. Sorry, ale ktoś to musiał powiedzieć. Generalnie trzeba potępiać wszelkie zbrodnie, w kazdym kraju! U nas też przecież UB-ecja katowała przeciwników komunizmu, takich też trzeba potępiać pomimo, że rodowód mieli polski.Więcej nic nie będę tłumaczył, nie ma do kogo, bez odbioru.

jeśli zaś chodzi o plany ukraińskich prawicowców w stosunku do Polski, to w googlu wystarczy wbić ZAKERZONIA, albo spojrzeć na poniższe mapki
http://tinyurl.com/lpbnwtl

argumentacja Szanownego Pana, jest z całym poważaniem tak mętna, że nie wiem o co Panu chodzi, czy Szanowny Pan mógłby wyjaśnić w kilku słowach o co Panu chodzi?

@Rafklopo



W II RP były mniejszości i to znaczne (zwłaszcza na wschodzie), ale to nie uprawniało Niemców i ZSRR do napaści na Polskę. Był też przewrót majowy, który odsunął demokratycznie wybraną władze, co dalej nie uprawniało do tego, by sąsiedzi nas napadli. Prezentujesz nacjonalizm w czystej postaci. Jakim prawem twierdzisz, czy jakieś państwo ma prawo do istnienia, czy też nie? Stosujesz retorykę faszystów i komunistów, którzy to chcieli decydować o istnieniu państw w Europie

Próbujesz usprawiedliwiać politykę Moskwy, argumentując to dobrem mniejszości. Tylko co to za mniejszość, która przyjeżdża na teren Ukrainy?



Mieszkam na Warmii i jeszcze żywe są tu opowieści o plebiscycie w 1920 roku. Jak Niemcy przywozili pociągami ludzi z głębi kraju, by głosowali za pozostaniem Warmii w Rzeszy. I z 10% mniejszości niemieckiej, w trakcie plebiscytu zrobiło się 80% na Warmii. To co się dzieje na wschodzie Ukrainy, ma ten sam scenariusz, który Ty próbujesz legitymizować

Wciskasz mi słowa, których nie powiedziałem. Ale przykład z II RP niestety jest trafiony, bo jak widać państwo z tak licznymi mniejszościami narodowymi było skazane na olbrzymie problemy. Liczne mniejszości zawsze są problemem dla państwa i często są nielojalne bądź wręcz wrogie wobec państwa w którym zamieszkują. I pomijając tragiczną historię II WŚ, to nawet gdyby jej nie było to Polska miałaby olbrzymie problemy z mniejszościami a zwłaszcza z ukraińską i niemiecką. Dzisiejsza Polska, na skutek tragicznej historii, jest państwem jednolitym narodowościowo, ale faktem jest też, że dzięki temu unika wielu problemów związanych z obecnością licznej mniejszości na swoim terenie. Ale uprzedzając Twoje słowa, w żaden sposób nie usprawiedliwiam agresji Niemiec i ZSRR na Polskę. Po prostu wydaje mi się, że gdyby nie było II WŚ to rosnąca emancypacja Ukraińców byłaby olbrzymim problemem dla państwa polskiego.

Twierdzisz, że odmawiam Ukrainie prawa do istnienia? To nieprawda, ale też uważam, że Ukraina w obecnym kształcie nie ma najmniejszych szans na przetrwanie. Otóż mniejszość rosyjska i tzw. ludzie radzieccy nie są przywożeni pociągami, jak piszesz, lecz stanowią większość na znacznym terenie na wschód od Dniepru. Ci ludzie mają zupełnie inne zapatrywania na swoją przyszłość, niż np. mieszkańcy Galicji. Właściwie wszystkie dotychczasowe wybory na Ukrainie potwierdzały wyraźne różnice, zupełnie inne wizje przyszłości ma wschód a inne zachód Ukrainy. Należy też pamiętać, że obecne wydarzenia tworzą coraz większy mur nienawiści pomiędzy obydwoma stronami. Uważam też, że dzisiejsza Ukraina nie ma żadnych szans na asymilację mniejszości rosyjskiej, ciężko mi wymyślić cokolwiek związanego z opcją ukraińską co jest dla tych ludzi atrakcyjniejsze od opcji rosyjskiej, zarówno w prestiżu państwa, ekonomii, kulturze, bezpieczeństwie, poziomie wywiązywania się państwa z obowiązków względem obywateli. Dochodzi też do tego oczywista kwestia językowa oraz religijna- podstawowe czynniki narodowotwórcze różnią za bardzo te grupy. Dodatkowo ingerencja Rosji w wewnętrzne sprawy Ukrainy, wysyłanie tam instruktorów wojskowych, koordynacja i wsparcie działań separatystycznych uniemożliwia zachowanie Ukrainy w obecnym kształcie.
Dlatego uważam, że zachodnia i centralna Ukraina, bez balastu w postaci 5 kolumny mniejszości rosyjskiej, niestety wroga względem Rosji i zdecydowanie bardziej zjednoczona i unitarna wbrew pozorom ma zdecydowanie większe szanse na stworzenie sprawnego państwa niż skazane na niepowodzenie próby ratowania stanu obecnego.
Zresztą większość tej dyskusji sprowadza się do dylematu: czy priorytet ma prawo mniejszości do samostanowienia czy dążenie do zachowania integralności państwa i nienaruszania istniejących granic.
P.S. Serpico, jeżeli wklejasz już jakieś cytaty, to elementarna przyzwoitość nakazuje podanie źródła.
P.S. 2 Serpico, kolejny raz usilnie proszę o podanie źródła informacji, że wśród spalonych żywcem w Odessie byli rosyjscy żołnierze.

Serpico, a mógłbyś przy okazji wytłumaczyć obecność Gruzinów na Majdanie? Nie przyjechali tam w celach turystycznych - brali udział w zamieszkach i zginęli.


SBU byłaby bardziej wiarygodna, gdyby nie zatrudniała ojca 30-latka w nieistniejącej od 10 lat instytucji. To tak na marginesie.

Żeby uniknąć wklejania cytatów w cyrylicy, przytoczę fragment z wybiórczej. Robię to z czystym sumieniem, bo tym razem gimbusy z Czerskiej nie minęli się z prawdą:

A wczorajszy tweet o tym, że ofiary są mieszkańcami Rosji, zniknął tak samo szybko jak się pojawił.

Ciąg dalszy skutków geopolitycznych, który był do przewidzenia, właśnie realizuje się na naszych oczach:



"Naturalne powroty ziem" w słowach niemieckiego polityka, który jest w rządzie, nie brzmią zbyt optymistycznie. To przestroga dla tych, którzy twierdzili, że Ukraina to nie nasz problem. Jeżeli do napaści na Ukrainę i jej rozbioru przejdziemy do codzienności, dając tym samym milczące przyzwolenie, musimy wiedzieć, że z podobnym problemem za jakiś czas i my będziemy musieli się zmierzyć.

A co do żołnierzy rosyjskich w Odessie, miałem na myśli informacje nt zatrzymanych Rosjan po zamieszkach. Nie sądzę, by byli to turyści...