LZMO (Catalyst)

Ludzie nie wiem jak dosadnie można napisac zebyście pojęli czym jest ryzyko. Obligacja to nie jest pewny zysk, a obligacje LZMO to na pewno nie jest pewny zysk. Ryzyko jest duże, porównywalne do posiadania akcji. Czyli łopatologicznie ryzyko obligacji i akcji jest podobne, czyli jak coś pójdzie nie tak to akcje spadną, a obligacje nie zostaną spłacone czyli tracisz wszystko. A co jeżeli będzie OK? Dostaniesz 8,75% na obligacjach albo 100% na akcjach, poniał? Nie opłaca się ryzykowac bardzo dla niewielkich zysków, a 8,75% to żaden zysk przy tym ryzyku są lepsze papiery mające lepszy stosunek ryzyka do kuponu.

Jest dokładnie odwrotnie, jak spółka upada akcje nigdy nie spadają do zera, ba nawet spółka z pewną upadłością likwidacyjną i terminem wyłączenia z notowań potrafi byc ochoczo handlowana, zawsze cosik można wysupłac sprzedając łapaczom dołków i akcje są niemal zawsze płynniejsze niż obligacje na catalyst. Sprzedajesz, zapominasz. (w tym przypadku akcje niestety są również tragicznie niepłynne)

A z obligacji nie zobaczysz grosika, szczególnie od startupa z pustą kasą (rozważamy negatywny scenariusz), zabezpieczenie niczego nie zabezpiecza (co zostało już omówione w poście o konstrukcji operatu), więc z dnia na dzień masz -100%, jest oczywiście szansa że swoje obligi pchniesz komus po 25%, ale co to za pociecha. Czyli ryzyko podobne, czyli bardzo wysokie, a zyski takie sobie lub wysokie. Podtrzymuję to co napisałem.

Zgadzam się natomiast co to tego że obligi są na poziome Zortrax czy Hussar - też bym nigdy nie kupił.

tak, spadek Ganta o 96% trwał 3 lata, czasu na pozbycie się ich było o tyyyyyyyyle, jak przychodzi info że nie płacą albo że nie wykupią czasu na pozbycie się za 25% jest o wiele mniej.
To zabezpieczenie LZZMO jest wg mnie warte mniej więcej tyle co puszczenie ich obligów za 25% i nie wiem czy w przypadku niewypłacalności nie wolałbym od razu 25%

Czysto teoretycznie obligacje są bezpieczniejsze od Akcji. Natomiast czy tak jest w przypadku Catalystu? Jak widzę ile spółek ma default na rynku, to jest to masakra. Nazwałbym to bańką spekulacyjną. Proszę zobaczyć ile spółek ogłosiło upadłość z rynku GPW, a ile z rynku Catalyst.
Emitentów "pewnych" obligacji jest tyle, że na palcach dwóch rąk można to policzyć, a notowanych papierów(mówię o korporacyjnych)?
Dodatkowo Catalyst jest bardzo niepłynny. Z pakietu rzędu 100 tys. mogą wyjść co najwyżej insiderzy. Znacznie łatwiej jest wyjść z akcji. Moim zdaniem doszło do chorej sytuacji. Startupy, albo quasi startupy próbują finansować się długiem zamiast kapitałem akcyjnym. Dlaczego? Bo to im się bardziej opłaca, a konkretniej ich głównym właścicielom. Dzielą się ryzykiem przy ograniczaniu zysku. Jeśli zaś chodzi o potencjał, to proszę zerknąć co piszą szczęśliwi posiadacze akcji Indygo, Baltica, czy w końcu samego LZMO. Wszyscy jak jeden mąż odwołują się do case'u EEX. Wiem, że to pobożne życzenia, choć jest parę podobieństw w sytuacji, ale plany są ambitne.

Paradoks sytuacji jest taki, że aby zarobić na akcjach najpierw musi się ktoś znaleźć aby kupić obligacje. Bez sukcesu obligacji nie będzie sukcesu akcji.

Podsumowując mamy 2 poziomy analizy:
a) ogólnie
b) szczególnie

a) Odnośnie całego rynku można dawać przykłady w jedną i w drugą stronę, rzeczywiście na Catalyst jest wiele firm ze zbyt wysokim ryzykiem. Jest to efektem chciwości funduszy (domykanie emisji, aby zarobić), doradców (pchanie spółek na siłę, aby zarobić) i inwestorów (+10% - aby zarobić), a dodatkowo po prostu błędami w doborze finansowania przez spółki. Np nie powinno finansować się inwestycji o długim czasie zwrotu 2 letnimi obligacjami licząc na rolki. Również finansowanie biznesów nisko - marżowych drogimi obligacjami nie ma sensu itp.
Przyczyn jest kilka, ryzyko jest duże, ale są i fundusze i inwestorzy, którzy dobrze dobierają spółki i radzą sobie w dłuższym okresie.

b) Tu jednak nie mamy startupa, a firmę, która ma produkt, linię technologiczną, surowce, rynek klientów, perspektywy na wzrost itp. Można powiedzieć, że wiele jest w jej rękach (i głowach). Jedyne czego nie ma to póki co trwałej rentowności (min. poziom sprzedaży) i kapitału obrotowego na sfinansowanie wzrostu tej sprzedaży. Tu wydaje się, że obligacje są przemyślanym i słusznym sposobem finansowania. Co do ryzyka, to każdy ma prawo mieć swoje zdanie :).

Sposób prowadzenia dyskusji zaprezentowany przez pracowników Stockwatch na tym wątku jest żałosny. Bardzo często zarzucają innym forumowiczom poziom wyznawców czy sekty, a tymczasem zachwują się w sposób podobny, a nawet gorszy, nie wspominając już o tym, że powinni dawać przykład rzetelnej dyskusji. Tymczasem pod pozorami owej rzetelnej dyskusji dokonują manipulacji faktami i wpływają na decyzje inwestycyjne cześci mniej doświadczonych forumowiczów. Rzadko zaglądałem na to forum i nie brałem udziału w dyskusjach, jednak to co przeczytałem zaczęło nie dawać mi spokoju odnośnie rzetelności wypowiedzi pracowników stockwatcha. Trochę pogrzebałem, prosze zajrzeć na podstronę 12 forum Echo i wypowiedź anty_teresy z 23.02.2014. Ta wypowiedź rzcuca już jakieś światło jaka jest wiarygodność wypowiedzi pracowników stockwatch. Zasięgnęłem troche więcej języka i mogę przyznać, że zebrane przeze mnie informacje odnośnie tego co się tutaj dzieje wskazują na to, że jest to wszystko bardzo odległe od tego jakoby portal stockwatch był miejscem wolnej wymiany myśli. Zresztą widać to po frekwencji, że forum te nie jest szczególnie oblegane, a jest zdominowane przez wypowiedzi pracowników, którzy bardzo chetnie usuwają niewygodnie posty pozostałych uczestników. Natomiast co się tyczy wypowiedzi pracownika stockwatch tytułujacego się nickiem sasky to jego wypowiedzi na tym wątku urągają już wszelkiej nawet nie tylko rzetelnej ale i po prostu godnej dla wszystkich homo sapiens postawie. Gdzieś przypadkiem wpadła mi ostatnio w ręcę jego analiza techniczna Ekoexport wraz z opisem. Sam tytuł tego artykułu i pierwsze zdanie sugerują, problemy tej osoby z osobowością i jest to zadziwiające, że jest pracownikiem portalu którego pracownicy uważają się za kompetentnych. Z samego tytułu i pierwszego zdania owej analizy zieje jakaś niesamowita zawiść, jad. Skąd się takie rzeczy biorą w ludziach? Aha i zaznaczam, że nie jestem akcjonariuszem Eko. Tak bardzo się skupiliście na udowadnianiu jak źle zabezpieczone są te obligacje , jak niekompetentny był rzeczoznawca (sic!), jak bardzo prezes się myli, że wyszła z Was zawiść która w Was siedziała. Jednak widoczna zawiść jest tylko względem pewnych spółek, gdy tymczasem w przypadku innych jesteście nienaturalnie przychylni (znowu np. kłaniają się wypowiedzi anty_teresy z forum Echo i jego słynna wypowiedź z 23.02.2014 rzucająca światło na Waszą wiarygodność). A jakie macie kompetencje żeby podważać operat? To, że gdzieś kiedyś dla jakiejś spółki operat był przekłamany to co to ma wspólnego z operatem złóż iłów wraz z koncesją będącym w posiadaniu BC? Jak można porównywać te złoża do zwykłego gruntu czy złóż piasków?Jeżeli chodzi o wypowiedź prezesa na czacie to każdy normalny zrozumiał to zgodnie z prawdą, czyli w ten sposób, że złoża te są warte o wiele więcej w kontekście korzyści materialnych w przypadku przyszłego wydobywania z nich iłów i o to chodziło w tym miejscu prezesowi. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z sytuacją jeżeli doszłoby do licytacji komorniczej. Jednak jeżeli chodzi o działalność w przyszłości BC i LZMO złoża te mają strategiczne znaczenie i użytkowanie ich w przyszłości da o wiele większe korzyści materialne niż obecne zabezpieczenie pod obligacje. W końcu każdy normalny znający te spółki wie jak dużo znaczą one dla holdingu i zdaje sobie sprawę, że Ci ludzie staną na głowie, żeby spłacić te obligacje. No i jeszcze najważniejsza rzecz o której zdaje się nikt nie pamięta. Dlaczego spółka emituje obligacje? Nie ma to nic wspólnego ze złą sytuacją w niej. Obligacje są oferowanie w celu zepewnienia kapitału obrotowego. Uważna analiza zapisu czatu z prezesem Indygo daje odpowiedź, że emitent zmuszony był odmówić sporą część zamówień (prezes twierdzi, że w przeciwnym wypadku przychody miesięczne ze sprzedaży z ostatniego miesiąca byłyby o ponad 0,5mln wyższe), więc wszystko jest związane z bardzo dużymi zamówieniami, które spływają do firmy, a których przy obecnym kapitale obrotowym spółka nie daje rady zrealizować. W każdym razie świadczy to bardzo dobrze o kondycji spółki.
Powracając jeszcze do wypowiedzi pracowników stockwatch na tym wątku jestem bardzo kontent, że w końcu pokazali swoje prawdziwe oblicze. Oczywiście wciąż mało doświadczonym i nieogarniętym uczestnikom forum dalej moga mydlić oczy i odgrywać rolę wyroczni z Omaha. Jestem jednak pewien, że większości pozostałych uczestników forum zapaliła się lampka, skąd te pełne złości, nieukrywanej i niczym nie uzasadnionej niechęci do emitenta wypowiedzi, brakiem jakiejkolwiej rzetelności w ich sformułowaniach, nieumiejetnością przynawania się do błędów, zarzucania innym sekciarstwa, a tymczasem to właśnie ich ujadanie wygląda dokładnie w taki sposób w jaki zarzucają to innym... A zainteresowanych zachęcam do pogrzebiania po necie, co większość ludzi sądzi o tym forum i jaką rolę spełniają tutejsi moderatorzy... Ciekawa lektura.
PS. Jeżeli jakakolwiek osoba z tego forum byłaby zainteresowana otrzymaniem fundamentalnej charakterystyki LZMO (oczywiście moja subiektywna charakterystyka) to służę pomocą, ale tylko jako korespondencja prywatna. W tym teatrzyku z tutejszymi moderatorami nie zamierzam brać udziału, ani nie zamierzam odpowiadać na jakiekolwiek inwektywy, którymi niechybnie pewnie zaraz zostanę obrzucony. Chciałbym Wam jednak podziękować, że miałem możliwość wypowiedzenia się na tym forum. Ja zawsze wierzę w ludzką dobroć i wierzę, że po prostu trochę zapędziliście się w swoich osądach. No cóż mylić się jest rzeczą ludzką. Najważniejsze to wyciągać odpowiednie wnioski. Polecam długi spacer i odreagowanie,a wieczne przesiadywanie przed komputerem przynosi jak wiadać bardzo złe skutki.

Dziękuję za uwagę.

Skoro wypowiedz dotyczy w zasadzie najbardziej mojej osoby to krótko się odniosę.

1. Wiarygodność. Na szczęście nie Twój wpis o niej decyduje, tylko fakty :) A z tym jakoś się konfrontować nie boję. Jak tak "szukałeś", to pewnie zauważyłeś, że są bardzo krytyczne opinie na temat wyników i spółek, którym SW świadczy także usługi RI?

2. Usuwanie wpisów. Zauważyłeś, że głównie na wątkach akcyjnych? Tak, usuwamy je. Tylko nie te "niewygodne", a głupie i łamiące regulamin. Ten też powinien wylecieć moim zdaniem, ale z racji tego że się napisałeś się ostał, bo nie wnosi sumie wiele do dyskusji. Chcemy się odróżniać od for i jakoś szczęśliwie nam się to udaje. Wbrew temu co piszesz nasze treści są czytane. Ponad milion uniqów rocznie. Brzydko mówiąc krzykaczy i awanturników moderujemy. W mojej opinii jeden merytoryczny post jest lepszy od 1000 byle jakich. I z racji opinii w internecie wyrażanych przez osoby które zostały zbanowane swojego postępowania nie zmienimy.

3. Sasky Reakcja Sasky'ego była mocna, ale uderz w stół a nożyce się odezwą. Kilka osób się zagalopowało w dyskusji przed nim.

4. Zabezpieczenie Wiesz co, też "tak bardzo się skupialiśmy na udowadnianiu jak źle zabezpieczone są obligacje Ganta, też podważaliśmy pewne pozycje w bilansie, też "ziała z nas niesamowita zawiść", gdy zobaczyliśmy jak wycenione są przez rzeczoznawcę papiery Gant FIZ. I teraz zapytaj posiadaczy, czy są szczęśliwi, że objęli te papiery mimo, że mieli wycenione przez rzeczoznawce na wartości wielokrotnie wyższe od emisji. I wiesz co? Nikt inny w internecie jakoś się nie czepiał. I też były dyskusje na forum ile Gant nie zarobi, jakie ma przed sobą perspektywy itd. Poczytaj.

5. Kompetencje do podważania operatu. Nie ma żadnych, albo mam takie same jak inni uczestnicy rynku. Tyle tylko, że w mojej opinii wystarczy zdolność do logicznego myślenia. Do popełnionego błędu się przyznałem, ale zauważyłeś, że najbardziej merytoryczny wpis pozostał bez odpowiedzi? Czy to, że wycenił to rzeczoznawca jest jedynym merytorycznym argumentem? Sposób wyceny, choć merytorycznie poprawny może po prostu być zupełnie nie odpowiedni do konkretnego zastosowania. To jak ze spółkami. Jeden powie, że coś jest drogie i warte X, bo ma niskie względem innych C/WK, drugi powie, że jest warte 1/2 X bo ma wysokie względem innych C/Z.

6. Wypowiedź Prezesa Janusa. Skoro ją tak odczytujesz, to nie dziwię się opinii Sasky'ego. Myślisz, że na czacie którego motywem przewodnim miała być emisja obligacji LZMO i na jasno zadane w tym temacie pytanie Prezes odpowiedział, że są wielokrotnie wyżej warte niż operat. Jakie kompetencje ma Prezes Janus, aby podważać operat? :) Kompetencji może nie ma, ale ma interes ekonomiczny, przeciwnie do mnie, tak samo z resztą jak akcjonariusze.

7. Cel emisjiRozumiem, że sytuacja spółki która przynosi straty, brakuje jej gotówki jest dobra? Dobrze, nich Ci będzie. W takim razie życzę tylko dobrych spółek w portfelu.

@Ripley a nie zauważyłeś, że kilka osób na forum przyznało rację argumentom przytoczonym w dyskusji? Zapewne nawet nie pofatygowałeś się żeby przeczytać ze zrozumieniem argumentacji przytoczonej przez anty_teresę albo mnie, bo nadal nie przedstawiłeś nawet jednego sensownego argumentu, który podważyłby fakty - konstrukcję wyceny operatu.

Ponieważ z poprzednimi dyskutantami udało się ustalić pewne okoliczności, stwierdziłem że porównanie z bojówkami KOV i Petrola jest na wyrost. Niestety, twoja postawa skłania do głębszej refleksji.

Posty są moderowane, bo jak byś nie zauważył na tym forum obowiązuje regulamin. To bardzo niewygodne dla naganiaczy i krzykaczy. Przed Tobą był królik i inni, i wiesz co? Mimo tak negatywnych opinii ludzie tu jednak zaglądają, bo wiedzą że czytając dyskusję nie będą musieli męczyć się z chamstwem, naganiactwem, krzykactwem i bezsensownymi wpisami.

Nie gadajmy personalnie. Na giełdzie zawsze są dwie strony transakcji, albo spółka i inwestor, albo dwaj inwestorzy. Muszą mieć przeciwstawne poglądy, inaczej nie dochodziłoby do transakcji. Dopuszczamy przeciwne punkty widzenia, w których każdy ma swoje racje. Jeśli dodatkowo kładzie na stół pieniądze, szacunek dla niego. Wracam tylko do prośby, żeby nie atakować personalnie kogoś, kto ma swoje zdanie, niezależnie czy się myli czy nie.


kliknij, aby powiększyć

pracownik Invisty zadzwonił do mnie i namawiał na zakup obligów LZMO. Na pytanie czy robią to, bo jest małe zainteresowanie odpowiedział, że jakiś fundusz chce objąć dużą część emisji, ale spółka woli rozproszenie obligacji, bo fundusz może się domagać miejsca w radzie nadzorczej. Co o tym sądzicie?