0
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 068
Wysłane:
11 września 2011 20:49:44
lajkonik napisał(a):@ buldi,
Tylko właśnie chodzi o to słowo:
tanieją. Wg mnie chodzi o to, że zmniejsza się ich rentowność. W przypadku nowych obligacji to dobrze dla emitenta. W przypadku rynku wtórnego oznaczałoby to de facto wzrost ich cen przy stałym yieldzie tj kuponie odsetkowym, co opisał Mathu. Jeżeli kupiłeś pięć lat temu, to dla Ciebie ta rentowność się zminiejsza, ale jeżeli patrzysz na ten walor po obecnych cenach jako zainteresowany nabyciem to rentowność kusząco wzrosła. To trochę tak jak z akcjami z tym, że tam nie masz "gwarantowanej" ceny wykupu po okreslonym czasie. Kolejna sprawa - jeżeli obligacje spadają i dla tych którzy je nabyli wcześniej spada rentowność to znaczy że popyt na nie maleje i emitetntowi coraz trudniej będzie uplasować nowe obligacje na równie korzystnych jak wcześniej warunkach, a więc kolejne emisje długu będa musiały być bardziej kosztowne dla emitenta. Gdyby było tak jak piszesz, Benek nigdy by nie kupował bondów w QE 1 i 2 które podnosząc notowania yieldów podnosiły by jednocześnie koszt obsługi długu.
Edytowany: 11 września 2011 20:52
|
|
0
Dołączył: 2008-11-28
Wpisów: 1 308
Wysłane:
11 września 2011 21:30:02
Jeżeli kupiłeś pięć lat temu, to dla Ciebie ta rentowność się zminiejsza, ale jeżeli patrzysz na ten walor po obecnych cenach jako zainteresowany nabyciem to rentowność kusząco wzrosła. tu jest pierwszy problem. Co to znaczy obecnych cenach. Ty sugerujesz odkupowanie na rynku wtórnym 100 dolarów za np. 200. ( oczywiście możemy powiedzieć, że za 110 i wtedy będzie lepiej) Czyli ktoś, kto np przez następne 5 lat będzie dostawał po 10 dolarów i całość zostanie wykupiona za 100 straci 50. Wnioski z tego są dwa, że porównujemy ciągle obligacje, które mają 10 lat do terminu zapadnięcia. Drugi, że były one pierwotnie o dłuższym terminie, ktoś dostawał więcej i teraz, bojąc się się straty odda za mniej. To chyba nie tak  To trochę tak jak z akcjami z tym, że tam nie masz "gwarantowanej" ceny wykupu po okreslonym czasie. Kolejna sprawa - jeżeli obligacje spadają i dla tych którzy je nabyli wcześniej spada rentowność to znaczy że popyt na nie maleje i emitetntowi coraz trudniej będzie uplasować nowe obligacje na równie korzystnych jak wcześniej warunkach, a więc kolejne emisje długu będa musiały być bardziej kosztowne dla emitenta. Gdyby nie wiedzieli ile w przyszłości dostaną to czym by się to różniło od akcji ? Czyli ktoś kto kupił ma stałą stopę. Może odsprzedać ciut drożej ( czyli z przykładu Mathu zamiast czekać na wykup za sprzedaje dziś za 110), a odkupujący dostanie w związku z tym niższe oprocentowanie od stałego kuponu i jeszcze zrealizuje stratę przy odkupie. Co dodatkowo obniży oprocentowanie. Tylko znowu problem z tym określeniem czasu. Gdyby było tak jak piszesz, Benek nigdy by nie kupował bondów w QE 1 i 2 które podnosząc notowania yieldów podnosiły by jednocześnie koszt obsługi długu. No właśnie jest odwrotnie, bo Benek wykupuje swoje obligacje, których yeild wynosił w niektórych przypadkach 0. Im więcej emituje tym wyższy yield musi zaoferować. Tyle, że wtedy sytuacja była tak napięta, że byli tacy to zaakceptowali. To Benek emituje bondy. To tak na marginesie, a potem je wykupuje.
Edytowany: 11 września 2011 21:42
|
|
0
Dołączył: 2011-06-19
Wpisów: 1 472
Wysłane:
11 września 2011 22:25:39
buldi napisał(a):jeżeli obecnie obligacje tanieją to dla inwestorów kuszaca jest obecnie ich rentowność buldi napisał(a):jeżeli patrzysz na ten walor po obecnych cenach jako zainteresowany nabyciem to rentowność kusząco wzrosła Przepraszam, ale skąd wniosek, że ceny obligacji, jak rozumiem amerykańskich, spadają? O ile wiem, licząc od chwili, gdy zaczęto prowadzić dokładne statystyki (kilkadziesiąt lat temu, chyba lata 60-te) obligacje są w tej chwili najdroższe w historii...
|
|
|
|
|
0
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 068
Wysłane:
11 września 2011 22:40:53
Wniosek jest błędny, bo macie racje - ceny obligacji są rekordowe, to rentowność spadła.  Warto się czasami posprzeczac z całym światem, a szczególnie z Lajkonikiem, by pojąć o co biega. Ale skoro ceny obligacji są rekordowe, to i rekordowa jest cena obsługi długu. No chyba że znowu coś nie tak z moim myśleniem.
Edytowany: 11 września 2011 22:46
|
|
0
Dołączył: 2008-11-28
Wpisów: 1 308
Wysłane:
11 września 2011 23:06:39
@Buldi,
No właśnie... odwrotnie. Ceny są rekordowe, 10 latek, bo dostajesz tylko 1,94 od sta.
Czyli oprocentowanie=rentowność jest ... rekordowo niskie. Dla wystawcy. I rekordowo mało dochodowe dla kupującego. Koszty obsługi długu dla wystawcy rekordowo niskie.
To odwrotność sytuacji Grecji. Tam rentowność przekracza 80% dla rocznych i 50% dla dwuletnich. Od sta, rocznie. Tam rentowność obligacji jest rekordowa. Inną sprawą jest częstotliwość, z którą dostajesz odsetki. To, ze obligacje są roczne nie znaczy, że nie ma kuponów miesięcznych czy kwartalnych. Podejrzewam, że dlatego w ogóle są chętni na obligacje greckie.
Oczywiście możesz mieć obligacje, które nie muszą mieć stałej stopy oprocentowania tylko powiązaną z ceną jakiegoś towaru czy wartością np libor.
Edytowany: 11 września 2011 23:10
|
|
0
Dołączył: 2011-06-19
Wpisów: 1 472
Wysłane:
11 września 2011 23:07:51
buldi napisał(a):Ale skoro ceny obligacji są rekordowe, to i rekordowa jest cena obsługi długu. No chyba że znowu coś nie tak z moim myśleniem. Koszt obsługi długu jest rekordowy - rekordowo niski. Cena obligacji jest wysoka ponieważ wysoki jest popyt. Popyt jest wysoki, można więc zaoferować niskie oprocentowanie. Sytuacja jest niewiele bardziej skomplikowana niż wcześniej opisał to już mathu. Dla obligacji podaje się zwykle rentowność do wykupu (YTM - Yield To Maturity), T-Notes wypłacają kupon półroczny, więc dla 10-latek trzeba liczyć procent składany, ale generalna zależność pomiędzy ceną i rentownością pozostaje niezmienna. Jeżeli jedna spada, druga rośnie i odwrotnie. Edit: widzę, że gdy to pisałem, podobne wyjaśnienie przesłał również lajkonik :)
Edytowany: 11 września 2011 23:13
|
|
0
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 068
Wysłane:
11 września 2011 23:18:17
Chyba w końcu pojąłem. Dzięki wszystkim po kolei.  Idę się zapaść pod ziemie. 
Edytowany: 11 września 2011 23:19
|
|
0
Dołączył: 2009-03-06
Wpisów: 3 042
Wysłane:
11 września 2011 23:23:26
Buldi, lepiej późno niż wcale  Niejaki Pan Ewangelos niesie dobrą nowinę: Grecja znalazła sposób, aby zmniejszyć deficyt do wymaganego poziomu Cytując za Forbsem, ustanawiają jednorazowy podatek od nieruchomości. Coś czuję, że jutro będzie zadyma w Atenach Cytat:Grecki minister finansów Ewangelos Wenizelos ogłosił dodatkowe środki w wysokości około 2 mld euro, które mają zmniejszyć deficyt budżetowy zgodnie z wymogami UE i MFW. Rząd nakłada w tym celu jednorazowy podatek od nieruchomości www.forbes.pl/artykuly/sekcje/...Klika się i sprzedaje ;-)
|
|
0
Dołączył: 2011-04-05
Wpisów: 145
Wysłane:
11 września 2011 23:26:44
Ciekawe jak będzie z ściągalnością tego podatku, jak mają problemy żeby normalny ludzie zapłacili.
|
|
0
Dołączył: 2009-11-14
Wpisów: 228
Wysłane:
11 września 2011 23:33:13
Ściągną przy płaceniu rachunku za prąd.Ładnie to sobie wymyślili.
|
|
|
|
|
0
Dołączył: 2008-11-28
Wpisów: 1 308
Wysłane:
11 września 2011 23:46:51
@ Buldi, Nie ma co się zapadać. Ty podszedłeś do tematu tak jak twórcy instrumentów pochodnych. Zacząłeś handlować obligacjami na rynku wtórnym. W domyśle. Wtedy twoje rozumowanie ma sens. Tylko, że taki handel w przypadku państw nasuwałoby się nastepujące rozumowanie: Mamy kasę plus odsetki w przyszłości. Czyli wartość w danej walucie stałe. Sprzedając taki papier dziś możemy dostać więcej lub mniej niż ta suma. Jeżeli więcej niż suma plus odsetki to kupujący przepłaca. Czyli liczy na wzrost danej waluty w przyszłości. Czyli to byłby rodzaj arbitrażu na forexie . Sprzedający ma dodatkową rentowność, szansę na dodatkowe zyski w przyszłości z uzyskanych kwot. REWELACJA. Tylko gdzie i kiedy znajdziemy takiego nabywcę? Jeżeli mniej to znaczy, że sprzedający potrzebuje kasy np na bardziej niepewne ( ale ewentualnie wyżej dochodowe inwestycje lub spłatę zobowiązań) Albo wystawca obligacji staje się niepewny. Kupujący uzyskuje dodatkową rentowność, a wystawca (państwo) ma ... to samo. Taka sytuacja ma szansę zdażyć się dużo częściej. Jedni ryzykują, a drudzy uciekają z inwestycji. Dlatego wymyślono CDSy - ubezpieczenie od bankructwa. Czyli kupując takie obligacje możesz kupić CDS od takiego przypadku. No i zaczyna sie liczenie ...
Edytowany: 11 września 2011 23:52
|
|
0
Dołączył: 2009-09-21
Wpisów: 4 615
Wysłane:
12 września 2011 00:00:07
A ja jeszcze dodam, że sprytni banksterzy wymyślili też fizyczny podział obligacji na część principal (wkład początkowy) i interest (odsetki), i sprzedaż ich osobno na rynku wtórnym. Czyli można sobie kupić sam zwrot wkładu, lub same odsetki, po cenie niższej, niż nominalna. Takie cyrki robiono właśnie na "obligacjach" hipotecznych, żeby nikt już nie rozumiał, co właściwie kupuje. The recovery in profitability has been amazing following the reorganization, leaving Barings to conclude that it was not actually terribly difficult to make money in the securities market.
Edytowany: 12 września 2011 00:04
|
|
0
Dołączył: 2009-09-21
Wpisów: 4 615
Wysłane:
12 września 2011 00:01:40
O jasna cholera, patrzcie jakie otwarcie!!! ES.F S&P500 FUT 1139.25 -1.63% 0:01 FDX.F DAX FUT 5116.8 -1.19% 0:01 EUR/USD 1.3582 -0.76% 0:01 Ropa Crude 86.59 -0.55% 0:01 SC.F BRENT OIL FUT 110.25 -2.00% 0:03 CL.F CRUDE OIL FUT 86.53 -0.62% 0:03 The recovery in profitability has been amazing following the reorganization, leaving Barings to conclude that it was not actually terribly difficult to make money in the securities market.
Edytowany: 12 września 2011 00:03
|
|
0
Dołączył: 2008-11-28
Wpisów: 1 308
Wysłane:
12 września 2011 00:05:05
@mathu, Za wcześnie dzielić skórę na niedźwiedziu , chciałem napisać na byku Do rana się wyśpimy, inni też, zjedzą szybkie śniadanie, wypiją morze kawy i zrobią ... no właśnie sam nie wiem co  Osobiste nastawienie niedźwiedzie.
Edytowany: 12 września 2011 00:18
|
|
0
Dołączył: 2009-09-21
Wpisów: 4 615
Wysłane:
12 września 2011 00:14:51
Waga tego otwarcia jest gigantyczna: 
kliknij, aby powiększyćZasięg z flagi to jakieś... 850 pkt. Futy na wszystko otwarte z takimi lukami? Nawet ropa? Przez weekend stało się coś wielkiego, tylko jeszcze o tym nie wiemy. The recovery in profitability has been amazing following the reorganization, leaving Barings to conclude that it was not actually terribly difficult to make money in the securities market.
|
|
0
Dołączył: 2008-11-28
Wpisów: 1 308
Wysłane:
12 września 2011 00:23:33
Może tak, a może to pułapka na niedźwiedzie ?
Zastanów się, kto w tej chwili gra na kontraktach. Niedzielni Amerykanie ? Poniedziałkowi Azjaci ? Zawsze z tego może wyjść biała świeczka.
Edytowany: 12 września 2011 00:26
|
|
0
Dołączył: 2009-03-06
Wpisów: 3 042
Wysłane:
12 września 2011 00:27:22
Nie wiem jak Mathu policzyłeś ten zasięg, ale mi wychodzi 1000pkt, co pasuje, bo jest to solidne wsparcie. Klika się i sprzedaje ;-)
|
|
0
Dołączył: 2008-09-23
Wpisów: 1 244
Wysłane:
12 września 2011 07:40:09
mathu napisał(a):Waga tego otwarcia jest gigantyczna: 
kliknij, aby powiększyćZasięg z flagi to jakieś... 850 pkt. Futy na wszystko otwarte z takimi lukami? Nawet ropa? Przez weekend stało się coś wielkiego, tylko jeszcze o tym nie wiemy. teoretycznie, technicznie.. jw.. tylko nie wodospad, przy 1100 odbicie pod 1150 i dopiero z tego poziomu właściwa fala.. a może wybronią 1100..
Czterema najdroższymi słowami na giełdzie są: "Tym razem będzie inaczej"..
Fala wzrostowa rodzi się w strachu, rośnie w wątpliwościach, dojrzewa w optymizmie i umiera w euforii..
„All animals are equal but some animals are more equal than others“
Edytowany: 12 września 2011 07:42
|
|
0
Dołączył: 2009-03-06
Wpisów: 3 042
Wysłane:
12 września 2011 08:44:37
Jest luka, do zobaczenia na 2100 Klika się i sprzedaje ;-)
Edytowany: 12 września 2011 08:44
|
|
0
Dołączył: 2010-09-29
Wpisów: 1 491
Wysłane:
12 września 2011 08:55:41
Jak to na 2100. Przecież wsparcie jest na 2150. Jak będziemy na 2100 to powinieneś napisać do zobaczenia na 1900 
|
|
Czy na pewno chcesz przesłać zgłoszenie do moderatora?
Poniżej potwierdź lub anuluj swój wybór.