pixelg
Forum StockWatch.pl
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

lajkonik

lajkonik

Ostatnie 10 wpisów
Witam, wpadłem po latach zobaczyć co słychać. I okazuje się, że po 11 latach jest kolejny raz aktualny :)
Nie nie zamierzam grać na bessę, ale chciałbym podzielić się kilkoma uwagami.
W marcu/kwietniu uważałem, że S&P musi zejść do 2000. Nie doczekałem się. Uważam, że teraz, jeśli wygra Biden, to się spełni.
Skuteczna walka z Covidem to tylko 3-4 miesięczny całkowity lockdown. Dziś otworzyła się po lockdownie wiosenna Australia. Byli zamknięci przez 101 dni.
Od jutra tj piątku zamyka się Francja. Pono na 3 tygodnie. Skończy się na 2 m-cach minimum. To samo Niemcy - od 2 listopada. Belgia ma identyczne problemy co Polska - przede wszystkim brak lekarzy. Włosi idą do lockdownu. Hiszpania w lockdownach częsciowych. O Czechach nie wspomnę. Jak szybko nie pojawiłaby się szczepionka to nie znam kraju, który zakładałby koniec kłopotów z wirusem przed końcem 2021. Na dodatek w Polsce podobno ponad 50% nie zamierza się szczepić. Podejrzewam, że w innych krajach jest podobnie. Wystarczy 30% nie zaszczepionych, którzy nie przeszli covidu ( podobno przeciwciała chronią maks 6 m-cy) by skutki trwały.

Nawiązując do podniesionych na poprzedniej stronie wątków:

Sam dziwię się, że nieruchomości nie spadają. Ale to nie będzie trwało wiecznie. Moja koleżanka wynajmująca mieszkanie w samym centrum Warszawy na Bookingu miała od czerwca duże obłożenie, wręcz bardzo duże, ale przy sporo niższych cenach. Dla porównanie moje mieszkanie o podobnym metrażu, też w centrum, wynajęte długoterminowo we wrześniu 2019 roku za wtedy nie wygórowaną cenę (60% przychodu z najmu krótkoterminowego w okresie letnim nowego lokalu bez historii na Airbnb) przynosi netto więcej niż jej najem krótkoterminowy za pośrednictwem firmy zarządzająco-sprzątającej biorącej 30%. Inne mieszkanie, poza centrum, ale znowu nie tak bardzo od niego odległe (Sielce), które zwolnili jej ludzie, którzy stracili pracę w pandemii, od lipca nie znajduje chętnych. Tu nawet nie chodzi o cenę, a o brak chętnych.

Z drugiej strony mamy inflację i zerowe oprocentowanie oraz spadające akcje. Zostają mieszkania, ziemia, może złoto (wg mnie kto ma niech zachowa, ale kupno chyba tylko spekulacyjnie ?). Z tego co wiem to do transakcji nieruchomościami dochodzi na poziomie sporo niższym niż ceny ofertowe ( rynek wtórny). Bo ludzie szukają okazji. Co do sprzedaży i okazji. Nowe mieszkanie w Międzylesiu ( Wawer) za 8400 w stanie deweloperskim, niedaleko stacji SKM to dobra inwestycja ? Na stronie dewelopera w budynku na 60 lokali zostały 3. Oczywiście sprzedaż zaczęła się dużo wcześniej, jeszcze przed Covidem. Jednocześnie lokale używane, ale wykończone o dużym metrażu są po 6 000 za m2. W liczbach bezwzględnych to 1 mln za 150 m2 z wliczonym remontem po kupieniu i minimum 800 000 za 67 m2 po wykończeniu. Ludzie kupują nowe i tak jest w innych dzielnicach, poza centrum. Piszę o konkretach, bo chyba tak najłatwiej opisać zjawisko.
Na jak długo ludziom starczy kasy by kupować lokale ? Dziś stawki kredytów są niskie, ale ryzyko duże. Kupno za gotówkę lokali dla siebie wcale nie jest aż tak popularne. Dlaczego tak sądzę ? Bo gdy ktoś ma gotówkę to na rynku wtórnym właśnie negocjuje lokale w dobrych lokalizacjach z tego rynku. Po drugie trzeba zawsze zostawić sobie jakąś poduszkę na gorsze czasy plus oczywiście kasę na remont. A te podrożały dramatycznie. Wykończenie lokalu za 2 000 zł/m2 to naprawdę bardzo niski standard, który odbije się na niższym czynszu w przyszłości. A w tym czasie opłaty do wspólnot i za media raczej wzrosną ...
Ziemia ? znowu w bardzo określonych lokalizacjach.

Wracając do bessy. Moim zdaniem na rynkach światowych, tym bardziej na naszym bananie, będziemy mieli bessę dużo dłuższą niż w marcu. Jedynymi zwycięzcami, po raz kolejny, będą Chiny - ich firmy.

Polityka i kolejna ruchawka - bez większego wpływu w dłuższym okresie.

DJRob napisał(a):
draconiss napisał(a):
Prawnie wygląda to pewnie tak jak napisałeś. Tylko czy to "sprzedane" obligacje mają zabezpieczenie w GB na 100% wartości ? Sądzę, że nie. Czyli IB musi pokryć to z własnych funduszy. A IB i Getin to mogą już dziś być bankruci. Wczoraj C.Kazimierczak zapytał, w kontekście wykupu banków Czarneckiego za złotówkę przez SP czy w ogóle znalazłby się inwestor ( prywatny jak rozumiem), który by ta złotówkę zapłacił. Bo to powyżej wartości tych banków.
Ergo za chwilę usłyszymy o ich bankructwie, masy upadłościowej dla obligatoriuszy nie starczy, a BFG też nie musi ich spłacić. Stąd ci co kupili bezpośrednio w IB mogą być w jeszcze większej d. . niż reszta. Dlatego uważam, że liczy się emitent, a nie pośrednik od którego kupiliśmy.


A co tak się zapytam z obligacjami Getin Noble Banku ?
Czy po przejęciu banku przez inny Bank przejmuje wszystkie zobowiązania?

Czy wogóle zakładacie możliwość upadłości tego banku?


Dlaczego Czarnecki spotykał się z Chrzanowskim ? Bo obawiał się upadłości IB, a w konsekwencji GNB. Dlaczego upadłości ? Bo poza Państwem, nikt pewnie nie chciałby przejmować IB za złotówkę. Po co komuś duży kłopot.
Jedynym chętnym może być Państwo,, bo upadek IB, a w konsekwencji GNB, moglby rozwalić system bankowy w Polsce.
Gdyby Czarnecki miał rzeczywistego chętnego na swoje banki nie poszedłby do Chrzanowskiego. Jednocześnie nie chce oddać za złotówkę. Po jego prowokacji z nagraniem są już tylko 2 możliwości:
GNB padnie, PiS na to pozwoli i wielu przedsiębiorców na tym straci (firm).
Państwo przejmie GNB za złotówkę, by ratować kasę innych przedsiębiorców i firm mających w GNB rachunki i lokaty by chronić resztę rynku bankowego. Oczywiście wcześniej musi się ziścić podobny scenariusz dla IB. Czyli jeśli IB nie padnie to GNB tym bardziej.
Obstawiam, Państwo przejmie IB, powstrzyma kryzys bankowy i obligacje GNB będą spłacane.

Vox napisał(a):
Cytat:
Voxie, a z czego niby ma wynikać 100% zabezpieczenie obligatoriuszy, którzy kupili bezpośrednio od IB ?


z tego że KNF stwierdził że sprzedaz obligacji getback dokonała IDEA
nie mając do tego uprawnien

tak wiec umowy zostana unieważnione w każdym sądzie (KNF jako rzeczoznawca), a IDEA poniesie straty w wysokości nominału obligacji GETBEK. Na plus może IDEA odzyska z układu te kilka % ktore rzuci prezes Dąbrowski


Prawnie wygląda to pewnie tak jak napisałeś. Tylko czy to "sprzedane" obligacje mają zabezpieczenie w GB na 100% wartości ? Sądzę, że nie. Czyli IB musi pokryć to z własnych funduszy. A IB i Getin to mogą już dziś być bankruci. Wczoraj C.Kazimierczak zapytał, w kontekście wykupu banków Czarneckiego za złotówkę przez SP czy w ogóle znalazłby się inwestor ( prywatny jak rozumiem), który by ta złotówkę zapłacił. Bo to powyżej wartości tych banków.
Ergo za chwilę usłyszymy o ich bankructwie, masy upadłościowej dla obligatoriuszy nie starczy, a BFG też nie musi ich spłacić. Stąd ci co kupili bezpośrednio w IB mogą być w jeszcze większej d. . niż reszta. Dlatego uważam, że liczy się emitent, a nie pośrednik od którego kupiliśmy.

Vox napisał(a):

Ci co kupili w IDEI odzyskaja 100% - widać to w kursie... a kurs nie kłamie.
Gorzej z tym co kupili na catalyscie - albo w takim Aliorze.


Voxie, a z czego niby ma wynikać 100% zabezpieczenie obligatoriuszy, którzy kupili bezpośrednio od IB ?
To, że banki SWOJE obligacje mają zabezpieczone na 100% nie oznacza, że tak samo są zabezpieczone obligacje kupione od nich. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Joker napisał(a):
bukos4 przepraszam za brutalność. Ale o braku zdrowego rozsądku też warto wspomnieć. Państwo przed wszystkim nie uchroni.
Dzisiaj 90% osób świadomych stara się na garbie prawdziwie poszkodowanych odzyskać pieniądze rzucając na lewo i prawo oskarżenia. Przez to tylko tracicie wiarygodność, podobnie jak to stało się z frankowiczami.


Moim zdaniem to sprawy zupełnie różne. Za komuny indeksowanie kredytu kursem dolara, czasem marki było normalnie i nikt nie zarzucał ludziom, że tak robią. Przecież prawie nikt nie zarabiał w walucie.
Getback to zwykły przewal opakowany w bezpieczną nazwę - obligacje. Na dodatek obligacje firmy z giełdy. Ludzie nie zdają sobie sprawy, że obligacje to jak pożyczenie pieniędzy rodzinie czy znajomym, tyle, że z procentem. Nikt się nie zastanawiał dlaczego Getback chciał tak wiele płacić za ich obsługę ? Dlaczego nie poszedł po kredyt do banku ? Przy tych stawkach nie wiadomo co by było tańsze. Ale banki sprawdzały dokładnie i ustanawiały zabezpieczenia. Obligatoryjne nie. Ludzie zawierzyli Deloitte i maklerom. Wg mnie to u nich należy , na drodze prawnej, szukać kasy. Równolegle walczyć z KNF , że brakowało nadzoru.

cinis_ napisał(a):
Ktoś stwierdził, że głosował przeciw PO, bo nic nie robiło, wybrano za to partię, która poczyniła wielki regres. Komisja, ile lat będzie prowadziła dochodzenie? Trudno uwierzyć żebyśmy coś zyskali.


Nie przezucajcie odpowiedzialności partii politycznej na partię polityczną.To jałowe.Para w gwiazdek. Rządzą sądy i ich opieszałość. Gdy dojdzie do upadłości będzie rządzić sędzia komisarz.

Swoją drogą. Czarnecki ma na swoim koncie wy.... ludzi na akcjach LCC, polisolokaty, teraz Getback, a uchodzi za wiarygodnego przedsiębiorcę...

Depozyty osób prywatnych są chronione do 100 000 euro. Ale jakby padał Getin to system zabezpieczeń bankowych przeżyłby szok, z którego trudno się podnieść.

Ważne kto nagrał i jaki ma zysk z ujawnienia nagrania

Z zajawek artykułu wynika, że to LC nagrał szefa KNF-u, a nie KK. To jest desperacka obrona IB ? W perspektywie całej grupy bankowej.

Najprostsze jest poświadczenie nieprawdy. Tylko, że to może nie dać spacerniaka. W polskich realiach.
Przywłaszczenie będzie mu trudno udowodnić, bo on brał pensje i prowizje oraz nagrody. No chyba, że jakiegoś śledzia ze służbowej karty, którego zapomniał wpisać w koszty reprezentacji :)

Naprawdę notariusz dziś za oświadczenie, że spadkobiercy dzielą się zgodnie spadkiem, np. rodzice zrzekają się na rzecz dziecka spadku po drugim dziecku biorą aż 850 zł ? Może to jakoś od wartości ? Generalnie opłaty notarialne w sprawach cywilnych mocno spadły - konkurencja, przynajmniej w W-wie. To może sobie odbijają w ten sposób ?

leonek7 napisał(a):
Jak czytam ,takie posty ,że na banki nie ma bata to się pytam gdzie są nieudacznicy z KNF?! To przecież oni mogą a wręcz powinni spowodować aby banki ,,zmądrzały". Zarobiły kupę kasy na nierynkowych transakcjach z GB,naszej kasy!


Jak czytam korespondencję między KK, a panią wiceprezes do spraw finansowych to się pytam gdzie był audytor ?
Jak potem widzę prospekt emisyjny i porównuję z tą korespondencją i własnymi wyliczeniami z końca 2016 to się pytam dlaczego jeszcze nie ma procesu za wyłudzenie i poświadczenie nieprawdy ?
Dlaczego w Polsce w takich sytuacjach zajmowanie majątku na poczet przyszłych kar i odszkodowań trwa tak długo :) ?
Bo niestety kolejność jest taka, ze najpierw takich ludzi jak KK trzeba skazać karnie, by potem móc od nich domagać się zadośćuczynienia i spłaty zainwestowanych pieniędzy wraz z odsetkami. Proces karny, wraz z apelacjami będzie trwał latami.
Przewlekłość procedur tu jest pies pogrzebany.

Szanowni Państwo,

Przeczytałem kilkanaście ostatnich stron wątku i mam bardzo mieszane uczucia. Wśród osób poszkodowanych, jak rozumiem, wypowiadają się osoby z długoletnim doświadczeniem na stockwatchu. Czyli znający się na giełdzie i mechanizmach finansowych. Teraz dwa wątki.

Moja historia, a w zasadzie jej brak, sprowadzał się do utraty połówki dnia. Przyszedł do mnie kolega - od 50 lat ( koniec 2016) i powiedział, że jako klient premium dostał właśnie propozycję od biura maklerskiego ING Banku zakupu takich obligacji. Wyłożyć miał na to około 300 000. Pani bardzo mu to polecała, naciskała, gwarantowała, ale on tego ani na piśmie, ani nagranego nie miał.
Jako stary praktyk gospodarczy ( a, nie tylko giełdowy) przede wszystkim sprawdziłem na czym polega core biznes i czy jest powiązany z LC. Bo nazwa wskazywała, że tak.
Teoretycznie okazało się, że powiązań z LC już nie ma. Czyli plus. Ale skoro LC już odpuścił to co jest nie tak w tym biznesie ?
Zajęliśmy się core biznesem Getback, łącznie z dzwonieniem do nich. Okazało się, to co dziś wszystkim jest wiadome. Że mają kupować długi, których już komuś nie udało się odzyskać albo jest sprzedał do faktoringu. Mają skupować płacąc dobrze, a odzysk ma być na poziome, który wydał się nam mało prawdopodobny. Bo przecież chodziło o długi, które ktoś SPRZEDAŁ do windykacji, bo ich sam nie mógł odzyskać. Odzysk miał zapewnić zwrot kapitału, koszty windykacji, pensje zarządu no i odsetki od kapitału. Nam wychodziło, że odzysk długu musiał wynieść 70-100% ich wartości, Długów, których już kiedyś nie udało się ściągnąć np. bankom, telekomunikacji czy innym podobnym podmiotom, które robią to zawodowo. Uznaliśmy, że w sytuacji, gdy Getback tak prężnie się rozwija, gdy chce zapłacić więcej niż płaci za pakiety np. Kruk to po tych kilku latach istnienia w Polsce nie ma już takiej ilości nie przeterminowanych długów by dało się uzyskiwać taką rentowność odzysku. Wbrew zapewnieniom państwa z Getbacku. Odpuściliśmy.

Dlaczego to opisałem ? Bo nie potrzebny jest KNF, państwo czy giełda tylko zdrowy rozsądek. Dlaczego państwo czy naczelnik miałby się wtrącać do prywatnych interesów ? Już raz się wtrącili do kredytów frankowych i wtedy dostali po nosie, bo byli "za", gdy ich udzielano. Zgodnie z wolnym rynkiem.

Wątek drugi.

Kolega był, jak wspomniałem klientem premium dla banku. Czyli miał powyżej 500 000 na kontach u nich. Był, bo sprzedał nieruchomość po ojcu za cenę rynkową, a nie za wyobrażenie ceny, które do końca swych dni miał ojciec. Czyli zamiast 2000000, wziął ponad milion, kupił mieszkanko na rynku wtórnym dla syna i zostało mu kilkaset tysięcy. Zakup obligacji powodował, że jego stan posiadania na kontach w ING spadałby poniżej 500 000. Pani spytana o to jak będzie traktowany po tym zakupi odpowiedziała, że klientem premium już dla nich nie będzie, bo choć oni zarobią na pośrednictwie za sprzedaż obligacji to pieniądze z banku wychodzą, a tych co zostaną będzie za mało. Czyli nie brali jakiejkolwiek odpowiedzialności za zakup. To był dodatkowy argument by nie korzystać z oferty.

Podsumowanie:

Uważam, że rację ma Maciej61 - należy atakować UOKiK i należy pozywać pośredników. To pośrednik powinien był wykonać owe wyliczenia rentowności biznesu i możliwości wypłaty sum wynikających z obligacji. Pani w banku, nie miała na ten temat zielonego pojęcia.
Wiarygodności ofercie dodawały banki i to one powinny zapłacić, a nie Skarb Państwa ( co w przypadku niektórych z nich jest jednak tożsame lub w sporej części tożsame).
Postępowania prokuratury w sprawie zatajania danych, wprowadzania w błąd, wadliwego audytu - jak najbardziej tak. Ale przede wszystkim należy pozywać banki, źle informujące klientów.

Tak to wygląda z pozycji osoby na szczęście nie poszkodowanej przez Getback.

Wspomniałem o domkach jednorodzinnych, że zaczynają być tańsze. Sporo tańsze. Ale tak w zasadzie to także w kontekście utrzymania i czynszu w zakresie eksploatacji, a w zasadzie jego braku, w domkach.
Wynajem domków czy willi to inna bajka, ale tam też liczy się lokalizacja i sąsiedztwo.
Argumenty o dojeździe - podzielam w 1000%.

Natomiast, pomijając sprawy związane z najmem i zarabianiem na nim, zwracam uwagę na fakt wyliczenia ekonomicznego domku "pod miastem". Stąd te domki, pewna swoboda i ...brak sąsiadów. Sąsiadów, z którymi muszę się co miesiąc zrzucać na dozorców, utrzymanie części wspólnych czy administracji.
Domki są pod miastem, bo ziemia tańsza. Co nie znaczy, że dojazd jest dużo gorszy. Ja np. dojeżdżam do centrum Warszawy w 20 minut SKM-ką. Jeżeli jadę konkretnie do swoich "włości" w centrum. Wygodniej i na ogół, szybciej. Bo, że taniej niż autem to pewne.

Teraz do rzeczy. W początkach lat 2000-nych właśnie ceny domków się zatrzymały. W górę szły mieszkania. Niekoniecznie w centrum miasta. Warszawa jest rozległa (zbyt rozległa, ale to oddzielny temat), w związku z tym często wygodniej jest mieszkać w konkretnej dzielnicy i liczy się dojazd w jej wnętrzu. Dochodziło do tego, że spore, ale wcale nie wielkie mieszkanie (ok. 100 m2) kosztowało w stanie deweloperskim tyle co 200 m2 segment z działką. Wykończony. Koszty utrzymania takiego segmentu dalej były niższe niż owego mieszkania, choć oczywiście w perspektywie 10-15 lat należałoby jeszcze przeliczyć tzw. fundusz remontowy i rzeczywiście wykonywane remonty w takim domku. Zostawało sporo na benzynę = dojazdy.

Wydaje mi się, że dziś powoli zbliżamy się do opisanej sytuacji. Zainteresowanie przesunęło się w kierunku mieszkań, ceny rosną, tylko ludzie nie zdają sobie sprawy jak duże czekają ich dalsze opłaty. Szczególnie w kontekście braku ewentualnych dodatkowych wpływów do wspólnot, konieczności utrzymywania czapy administracyjnej do zarządzania współwłasnością. No i szczupłości miejsca. Komórki na rowery po kilkanaście tysięcy złotych za 3-5 m2 pomieszczenia ...
Oczywiście wszystko co napisałem jest w kontekście mieszkań i domków przeznaczonych pod potrzeby właścicieli, a nie na wynajem.

Reasumując, widzę jakąś granicę dla cen popularnych mieszkań, a przy wzroście cen ziemi i robocizny, zmniejszenie się marży deweloperów. Ale może to dopiero za kilka lat ... Stąd podbiłem wątek. Anty ładnie to pokazał na wykresach, że póki co się mylę.

Piotr4s napisał(a):
Przy swoich założeniach nie uwzględniasz ważnej kwestii, że wycena podmiotu po połączeniu zmieni się i kurs akcji Vistuli raczej nie utrzyma się na obecnym poziomie.
Nie szacował bym zysku z inwestycji w akcje Bytomia po wymianie wg parytetu na akcje Vistuli na podstawie bieżącego kursu Vistuli, tylko wyceny po połączeniu.
I tutaj podstawowa rzecz, jak zostanie wyceniony nowy podmiot? Vistula w całości ma przejąć majątek Bytomia, więc zakładając, że akcje po przejęciu zostaną wycenione na obecnym poziomie C/WK Vistuli czyli ok 1,39 (z Twoich wyliczeń wynika, że przeprowadzane były przy wycenie Vistuli na poziomie ok. 4,02, dla takiej więc wartości przeprowadziłem swoje obliczenia) otrzymujemy wycenę akcji po połączeniu na poziomie 3,35. Idąc dalej, cena akcji Bytomia "powinna" więc wynosić ok. 2,75zł co w stosunku do kursu Bytomia po 2,60zł daje 5,77% premii za ryzyko, że np do przejęcia nie dojdzie z powodu negatywnej decyzji UOKiK. Czyli już nie tak kolorowo.
Przyszłą wycenę można oczywiście szacować na wiele sposobów, oparcie jej o obecny wskaźnik C/WK Vistuli jest dużym uproszczeniem, ale pokazuje moim zdaniem dokładniejsze podejście do tematu.
Poprawcie mnie jeśli się mylę, sam z ciekawością obserwuję tą fuzję.


Przy dzisiejszych wartościach ze Stockwatcha mamy z grubsza:
połączoną wartość księgową na poziomie 578 mln i liczbę akcji nowego podmiotu na poziomie 239 mln. Przyjmując dzisiejsze C/WK Vistul czyli 1,5 byłoby 3,62 kurs za akcję nowej Vistuli. Ale dlaczego ma być 1,5 skoro Bytom ma 3,34 i pewne wskaźniki sprzedażowe lepsze ? Do tego dojdą pewne synergie - likwidacja niektórych placówek lub połączenie w jedną co po raz kolejny umocni pozycje negocjacyjne VST. Idąc tropem twojego wyliczenia mamy 2,97 za akcje Bytomia czyli premia nadal by była w wysokości ok 5,5%(2,81 kurs z chwili pisania).

Jeżeli jednak C/WK znajdzie się gdzieś po środku tj np wg średniej ważonej czyli połączone kapitalizacje obu spółek, dziś, podzielone przez nową liczbę akcji otrzymamy kurs nowej VST w okolicy 4,08, a więc dla BYT to 3,35 zł.Czyli premia za fuzję w okolicy 19%.

Przy ok. 2 miesiącach oczekiwania ...

Raz jeszcze wielki podziękowanie.

Jeżeli giełda z wyprzedzeniem 6 miesięcznym widzi "przyszłość" to póki co uwzględnione są te "lepsze" przyszłe czasy.
Stąd moje pytanie, a przyszłość wynikającą bardziej z analizy portfeli i nastrojów o raz potrzeb Polaków czy inwestorów zagranicznych niż o analizę samej branży na dziś.
Przyjmuję do wiadomości informację o gotówkowych zakupach lokali. Jednak mam tu pewne zastrzeżenia. To też chyba owczy pęd.
Zakładając, że rodzina jest w stanie trzymać zasoby gotówkowe wystarczające na zakup mieszkania na różnych kontach oszczędnościowych czy lokatach na 2-3% rocznie to zysk z najmu na poziomie 5% (już po odjęciu kosztów utrzymania lokalu) to 2x więcej niż z lokaty. Ale są 2 poważne "ale":
1. doświadczenie powinno nas nauczyć, że możliwy jest spadek ceny w tzw. apartamentowcu, po jego oddaniu do użytku, już po kilku latach, o kilkanaście procent.
2. Koszty utrzymania lokalu będą rosły. Zarówno eksploatacja (tu głównie koszty osobowe) jak i fundusz remontowy. Ten ostatni w nowych obiektach ustalany jest na niskim poziomie, bo rzeczywiście potrzeby są nikłe. Działa jeszcze gwarancja. Natomiast stawka powinna być ustalona na poziomie nawet 4% wartości inwestycji. Gdy zaczynamy zbierać od samego początku to wystarczy 2,5%. Co przy koszcie odtworzenia lokalu wraz częściami wspólnymi na poziomie 4000-5000 zł/m2 ( zdecydowanie wyższe niż koszt dewelopera z różnych przyczyn) daje niebotyczne dla większości 8-10 zł/m2 co miesiąc. Gdy ludzie zaczną to powszechnie liczyć... Nowe bloki (apartamentowce) nie mają większych pomieszczeń wspólnych przynoszących zysk wspólnotom (w odróżnieniu od dawnych spółdzielni). Właściciele nie sfinansują sobie amortyzacji części wspólnych i kosztów ich stałego "upgradowania" dochodami z takich pomieszczeń czy przestrzeni wspólnych.
Stąd moje pytania. Czy w ogóle w Polsce jest potrzebny tak duży wzrost w budowlance mieszkaniowej ? Bo znowu domki jednorodzinne zaczynają być tańsze ... Co ze starymi zasobami ? Do wyburzenia czy rewitalizacji ? Nie myślę o starych kamienicach jak firma Feniks, a o blokach z lat 50-99 położonych w lepszych lokalizacjach.

Wielkie dzięki.

Może zmyliło mnie nieco to, że Archicom wyprzedaje swoją ofertę w nadal w około 1,5 roku (1,45) obecnie (1900/1315) w porównaniu o nieco ponad 1,6 (1500/942) w zeszłym roku. Przy wzroście wolumenu Z tym, że w mLocum wygląda to nie wiadomo jak, bo sprzedali 116 przy 26 rozpoznanych, ale ile przechodzi w ofercie i będzie budowane z tych 1900 sztuk nie wiem.

Jednak wysyp ofert - pozwolenia na budowę, pozostawanie "gorszych" mieszkań w ofercie plus wzrost cen może nagle przyhamować zjawiska gwałtownego wzrostu w budowlance. Z własnych obserwacji - zauważam, że "szewc z "krawcową" biorą się znowu za deweloperkę. A tak już było w 2006-2008.

5 lat minęło między dyskusją na wątku forum, a wykresem zamieszczonym przez Anty_Teresę. To też świadczy o budowlance. Ale i o całej sytuacji gospodarczej w tym okresie.

Tylko, czy pomijając wszelkie aspekty polityczne, biorąc pod uwagę sytuację gospodarczą w chwili obecnej, możemy się spodziewać wzrostów wśród deweloperów ? A przede wszystkim czy deweloperzy mogą się spodziewać zwiększenia sprzedaży w takim stopniu, jak miało to miejsce w ostatnim okresie ? Celowo chciałbym pominąć aspekt wzrastających kosztów i marży deweloperów, co przekłada się na kurs. Interesuje mnie czy zamożność społeczeństwa i zapotrzebowanie będzie na tyle duże by podtrzymywać popyt i ewentualnie na jak długo ?

Nie mam akcji i raczej nie przymierzam się o ich kupna. Ale zastanowiły mnie dziś dane o Archicom i jak to wygląda w ogól w budownictwie. Czy górkę mamy już za sobą ?
Sprzedali 1431 lokali czyli o 51,9% więcej niż w 2016. Ale w tym jest, jak rozumiem, 116 lokali mLocum. Czyli ich samodzielny wzrost to 39,6%.
Ale rozpoznana sprzedaż lokali to 942 sztuki (tyle samo co rok wcześniej w ogóle sprzedali).
Z tym, że znowu 26 lokali to mLocum. Czyli zamiast wzrostu rozpoznanej samodzielnej sprzedaży o 0,4% mamy minimalny spadek o 2,35%.

Mają w ofercie łącznie ok 1900 lokali i potencjał w ziemi na kolejne 5900.

Można przyjąć, że część z tych 1900 lokali to te "niechciane" z poprzednich inwestycji. Czy przypadkiem nie dojdzie do zatkania rynku mieszkaniowego nowymi inwestycjami i początku przecen ? Przynajmniej tych "mniej" chcianych lokali. Nawet w popularnych zadaniach inwestycyjnych ? Pytanie dotyczy wszystkich deweloperów, nie tylko Archicomu, ale ponieważ dane dotyczą właśnie tj spółki, tu je zamieszczam.


Może i tak. W sumie rzeczywiście nie wyszliśmy nad linię trendu wieloletniego, choć z kolei jesteśmy powyżej linii krótkoterminowej linii spadku. Zaczniemy oscylować, co by wróżyło powtórkę z końca stycznia do maja 2015, tylko w dużo krótszym terminie ?

Futy na miedź wyraźnie wychodzą z kanału spadkowego. W zasadzie wyszły. Czyli jednak jedziemy w górę na dłuższy czas ?

flesz napisał(a):


dopóki jesteśmy poniżej grubej kreski, to jest tylko odbicie kota.


Ale jak długo jesteśmy powyżej dolnej kreski kataklizm nie grozi. Musi być impuls, który spowoduje trwały spadek poniżej 2014 pkt i zrobi z tego opór.

Dziś, po raz pierwszy zamknięcie miedzi ( HG.F ) poza kanałem. Mimo, że świeczka czarna, króciutka, to przez dolny cień i mieszane świeczki przed trudno ją uznać za zapowiedź pewnych spadków.

Co do relatywnej siły polskiego rynku, to dobrze napisał Anty: w Europie, w Stanach były nowe szczyty, sporo wyżej niż w 2008. U nich była euforia, której nam nie dano przeżyć - wyjście OFE z giełdy załatwiło parkiet na cacy. Przy słabości polskiej gospodarki w ogóle, w porównaniu do Niemiec czy nawet tylko Francji, inaczej być nie mogło. Dorzućmy exodus, potencjalnie lepiej zarabiających, do "starej" Europy i brak "zrozumienia" dla polityki luzowania przez NBP i szanse na hossę jak w Chinach przepadły.
W Chinach poprzednie luzowanie ( nie chodzi o sam fakt, ale o zrozumienie dla giełdy tamtejszych zarządzających) doprowadziło do hossy przez zeszły rok. Hossy, która po ostatniej korekcie powoduje, że wskaźniki cen akcji były ciągle 25% wyżej niż rok wcześniej. Gdyby tak u nas ... 3000 pękło by dawno.
W Polsce nie mam 50/50. Boczniak będzie trwał, a poszczególne spółki, przy niewielkim zaangażowaniu, by nie drażnić rynku, dają zarobić/stracić przy klasycznym day tradingu. I tak będzie trwało. Tylko nazwy spółek będą się zmieniały. Zależnie od decyzji politycznych: podatek od kopalin, frankowicze, polityka wobec kopalń, wiadomości ze świata.

To nie był pseudohedging. To była owocna taktyka. thumbright

Kiedyś cenę miedzi przyjmowano za wektor giełdy. Wczoraj co prawda wyskoczyliśmy na moment z kanał spadkowego, ale w lipcu wyskakiwaliśmy w dół kilka razy i co z tego ? Zamknięcie HG.F było w kanale. Jeżeli dalsze spadki się potwierdzą ... to uważam, że pomysł podwójnego szczytu w świetle powyższego może nie wypalić. W krótkim terminie. Gdybyśmy mieli wykonać podwójny szczyt to spadki gdzie w 2016 ?
I chyba nie będzie to Chinaggedon.

Czy wiadomo może jak duży jest rynek "shadow banking" w Chinach ? A najlepiej by wiedzieć jak duża część z tego poza bankowego systemu pożyczek zostało wykorzystane na zakup akcji ?
Przypuszczam, że obniżenie stóp procentowych o 0,25 pkt przez Bank Chin nie ma przełożenia na stopy na tym rynku, a już obniżenie rezerw obowiązkowych w ogóle na ten rynek nie wpływa.

Jeszcze inna sprawa to stopa na poziomie 4,6% przy sporo niższej chińskiej inflacji. Tu jest miejsce na kolejne cięcia. Ale też na tylko chwilowe powstrzymanie spadków i późniejsze powiększenie pogromu.

Ann napisał(a):
No faktycznie…”kryzys chiński” spowodował tu gorącą dyskusję…ale …
Obserwując fora internetowa i choćby kroniki użytkowników SW, widzę panikę.
Panowie, którzy prowadzą kroniki tutaj, albo wyprzedali wszystko, albo puściły im SL-e, albo nie mają już połowy akcji. Jak dla mnie, to bessa przychodzi, kiedy wszyscy są w znakomitych nastrojach, a nie w ten sposób, kiedy wszystko wiemy ( o Chinagedonie mówi się od paru lat ) . Umówmy się, na rynku chińskim była bańka, Usie też długo rosły bez korekty…to musiało się stać. Jak dla mnie, to głębsza korekta, a nie początek bessy. To nie możliwe, biorąc pod uwagę dodruk pieniądza i mega niskie stopy procentowe. Moim zdaniem cykl koniunkturalny jeszcze nie dobiegł końca. Oczywiście, to tylko moje zdanie…
Co do nieruchomości, o których wspominał Bankrucik, to tak naprawdę bardzo dobrze sprzedają deweloperzy. Jeśli chodzi o rynek wtórny jest dużo gorzej. Mieszkania w centrach …owszem jakoś tam idą, natomiast na obrzeżach raczej słabo ( kwestia ceny ). Domy i działki budowlane – bardzo słabo.
Aaa …Buldi, jeśli chodzi o surowce, to moim zdaniem masz rację. Warto brać w tej cenie np. miedziaka …nawet jeśli w krótkiej perspektywie trochę zleci, to patrzmy na stopę dywidendy, a bessa na surowcach nie trwa przecież wiecznie i w końcu odbije … i to nieźle, jak zwykle.


Jakoś to do mnie przemawia. Mam zbliżone zdanie. Jedyna korekta, że jednak gwałtowne wycofywanie środków przez Chińczyków z giełdy, bo muszą spłacić kredyty z "drugiego" obiegu bankowego, gdzie je zaciągali na zakup akcji, może pogłębić spadki. Co to oznacza dla innych rynków nie trzeba tłumaczyć. O ile Stany rosły w miarę stabilnie, z korektami, to Chiny w ostatnim roku zrobiły hiperbolę - patrz wykres podany w wątku chyba przez Anty. To teraz hiperboliczna korekta :) To pociągnie rynki, zagrozi zyskom firm samochodowych na chińskim rynku, co wpłynie na pozostałe giełdy. Ale zgoda, że wydarzenie przewidywane nie powinno wywołać Armagedonu tylko bardzo głęboką korektę.
Co do miedziaka to wszystko zależy od ceny miedzi. Jeżeli teoria Buldiego się sprawdzi - trzepanie słabszych producentów i przejmowanie ich interesów to rzeczywiście czeka nas jeszcze obniżka ceny miedzi i wyceny KGHM- giełda dyskontuje przyszłość. Bankructwa KGHM bym się nie obawiał. Wręcz widziałbym w takiej sytuacji szansę dla niego na przejęcia kolejnych projektów poza krajem. Co jednak może obniżyć jego wycenę. Paradoksalnie :). Wg mnie do tego nie dojdzie, bo spekulanci na miedzi, nie rzeczywiści kupujący zużywający surowiec, utrzymają ceny.

buldi napisał(a):
Anty - na Twoim pierwszym wykresie Chińczycy ładnego RGRa wyrysowali z zasięgiem w 2008 rok.
Lajkoniku, rano odbicie sugerowały amerykańskie futy, za czym pobiegła pełna entuzjazmu Europa z wyjątkiem paru malkontentów :).
Tymi spadkami zaczyna rządzić owczy pęd do wywalania wszystkiego. Za chwilę z nieba polecą telewizory. Nawiasem mówiąc nie sądziłem że Uśkowie zaliczą pełny - klasyczny cykl hossy, a jednak dali radę. Nawet jeżeli okaże się to jedynie głęboką korektą, po czymś takim dochodzi do przetasowań portfeli. Już dziś warto się zastanowić co rekiny finasjery będą obstawiać w pierwszej kolejności. Ponieważ nie ma przesłanek fundamentalnych do odbicia na surowcach (poza spadkami od 2011) ja rozważam możliwość odbicia właśnie surowców, nawet mimo klęski chińskiego popytu.
A tak wogóle to witajcie Najwytrwalsi z Najwytrwalszych.


No niby tak. Ale granie rano pod futy z USA to było dobre do 2008, no 2009. W takich sytuacjach , często się nie sprawdza :)
Co ciekawe, dziś po sesji, wysłuchałem w CNN, że o spadku w ostatnich minutach zadecydowało zlecenie jednego z funduszy ( pewnie jutro ustalą który) na ponad 3 mld dolarów. Hasło "sell" - wychodzimy z rynku. Może to świadczyć o przejściowości sytuacji, ale bardziej o tym, że grube miśki muszą wychodzić. Że ludzie na świecie zaczynają zamykać pozycje w funduszach i to może pociągnąć kolejnych.
Anty Teresa dobrze pisze, że korekta 10-15% dla Usiaków jest konieczna. Ale jeżeli się powiększy to może być różnie. Samonapędzający się mechanizm ... Ten sam informator CNN powiedział, że ludzie w wieku 40-50 lat, znający historię giełdy, nie mają się czym martwić, bo trendy się odmienią. Ale ci mający 70-80 powinni byli wyjść z giełdy wcześniej, ale skoro nie wyszli ...
Surowce pewnie niżej, dużo niżej, nie spadną, bo ... tak chcą prezesi wielkich korporacji zajmujących się ich wydobyciem. Koszty nie pozwalają. Ale jeżeli nie będzie odpowiednio dużych kroplówek i miałby decydować jedynie rzeczywista podaż i popyt to i odbicia cen może nie być.

baks napisał(a):
Zapewniam Cię, że w Polsce bardzo mały odsetek ludzi inwestuje w giełdę bezpośrednio czy też pośrednio. 60 proc. Polaków nie ma oszczędności to dane z 2013 roku. Sześciu na dziesięciu Polaków nie posiada żadnych oszczędności, a ci, którzy zgromadzili rezerwy, najczęściej mają około trzykrotności miesięcznych dochodów.

Ależ ja nie kwestionuję podanych przez Ciebie faktów. Ja po prostu, na wyczucie - doświadczenia własne, rodziny, znajomych - usiłuje wytłumaczyć mechanizm przechodzenia Polaków od w miarę aktywnego, własnego inwestowania ( tych, którzy mają :) ) do innych inwestycji. Nasze pieniądze z giełdy w dużej mierze trafiły do ZUSu :(. To inna sprawa.

Oczywiście, że fundusze obligacji są popularne - patrz moja matka powyżej 80 lat, ale znajomi są jednak trochę młodsi, dysponują większą gotówką i weszli w fundusze akcyjne. Obstawiam, że jednak duża część gotówki wycofanej z lokat poszła w fundusze akcyjne. Niekoniecznie polskich akcji !. Osobiście najbardziej interesuje mnie wpływ ewentualnego zjazdu na akcjach na ceny nieruchomości. Paradoksalnie mogą wzrosnąć tworząc krótkotrwałą bańkę, by potem zrobić duże bum ? Dziś najmy dają rentowność na poziomie ~3% netto, w sprzyjających warunkach i zakładając zero kredytu przy zakupie. Wzrost wartości nieruchomości o np 10% w porównaniu do dzisiejszych cen zabije ten biznes. Chyba, że odsetki w polskich bankach spadną poniżej 2%. Ale to już chyba deflacja i armagedon totalny ? Czy ciągle jeszcze nie ?

flesz napisał(a):
waszi napisał(a):
Jutro wigowi20 raczej PGE bedzie mocno ciążyło..
USA niby odbicie, ale takie cieżkie, jakby mieli plecak gwoździ na plecach :P Chociaz do zamkniecia jeszcze troche czasu..


No i nie ma już śladu po odbiciu w USA... fatalnie to wygląda.

....jutro u nas open <2000 ??


Ciekawe, ze dziś rano zignorowano słabiutką Azję, a potem, po chińskich enuncjacjach było coś na kształt euforii. Szczególnie w Niemczech. To zamknięcie nie wróży nic dobrego na świecie. Ale czy u nas ?
Marazm na rynku jest tak wielki, że wątpię by teraz "ludziska" rzucili się do obrony resztek "fortun". Natomiast zapomnieliśmy, ze ostatnio sporą popularność zyskały sobie fundusze. Różnych rynków. Np. wśród moich znajomych, którzy przestali grać samemu, choć mają nadal nieczynne rachunki maklerskie. Zobaczymy jak te "nowe" - pobudzone wpłatami w ciągu ostatniego roku fundusze zareagują. Ludzie wycofywali gotówkę z banku ze względu na bardzo niskie stopy procentowe. Lokowali w fundusze. Jeżeli teraz będą spadki to albo: te fundusze stracą głowę by ratować co się, pod wpływem decyzji klientów i będzie armagedon. Ale to dopiero za parę dni. Natomiast bardziej prawdopodobne jest, że paniki nie będzie, ruchu na rynku też nie, ale i nowych inwestycji w fundusze.

Jutrzejsze otwarcie >2000. Ale koniec dnia to prawie pewne <2000. Jeżeli jutro HG.F wykonają ruch powrotny do dołu kanału spadkowego i zejdzie w okolice lub poniżej 221 to KGHM ściągnie indeks kilka procent w dół.

Ciekawy wykres. Czy jednak nie za zbyt oczywisty ? Dotyczy jednak Ameryki, nie nas. Co prawda bańkę internetową i nieruchomościową dzieliło około 7 lat to jednak pamięć o tych wydarzeniach jest zbyt świeża. Szczególnie w Polsce, gdzie jak pisał wyżej któryś z kolegów, drobni inwestorzy i OFE zostali w ostatnich latach potraktowani po macoszemu. Delikatnie pisząc.
W zasadzie o ewentualnym armagedonie można pisać w odniesieniu do Stanów, Niemiec czy Azji, gdzie przekroczyliśmy maksima sprzed kryzysu. W POlsce opisywanie spadków, po latach boczniaka byłoby nadużyciem. Na pojedynczych spółkach, owszem.

Z wątku o końcu bessy na temat Chin pamiętam kilka uwag. W tym tą, że u nich spadek wzrostu PKB do poniżej 10% to będzie jak spadki PKB w Europie. To stało się faktem, a dzisiejsze "7%" też wydaje się retuszowane. Pytanie jest proste. Czy takie "samoograniczające się" Chiny rzeczywiście dotkną rynku amerykańskiego i europejskiego. Tego realnego: zamówień w przemyśle i usługach, usług turystycznych, inwestycji. Sądząc z tego, że koncerny samochodowe swoje zyski uzyskiwały ostatnio głównie w Azji ( Chinach) zaburzenia tam mogą się przenieść na Europę i Stany.
Póki co real w Stanach jest optymistyczny - bezrobocie jest niskie, zarobki niezłe. Kroplówka nadal podaje kropelki. Czy ograniczenie zysków w Chinach przełoży się na panikę w Stanach, zwolnienia i powtórkę z 2008/09 ? Szczerze wątpię, bo tym razem, kolejne luzowanie polityki pieniężnej już niewiele by dało. Managerowie funduszy raczej nie spanikują jak 7 lat temu. Chyba, że spanikują ...

Póki co korekta dyskontuje ograniczenie przyszłych zysków amerykańskich firm w Chinach i ewentualne zwolnienie amerykańskiej gospodarki. Bez chinageddonu nie widzę pogłębienia spadków za wielką wodą. 10-15% od maksimów to na dziś zdrowa korekta.
Europa to jeszcze kwestia Rosji, Ukrainy i uchodźców. Ciągle Grecji ? Tu samymi wskaźnikami ekonomicznymi sytuacji opisać się nie da.

Mnie chodzi o coś innego: Tuorowie rozpoczną działalność konkurencyjną, a obecne władze Cormaya mogą mieć braki w wiedzy fachowej. Ale może już nadrobili ?

To już rozumiem ten strzał na kursie. Tylko czy to jest tak dobra wiadomość ? Tzn. czy to coś zmienia w sprawie Blueboxa czy bieżących przychodów z działalności ?
Tuorowie majątek z firmy wycofali - sprzedaż Łomianek. Teraz ich majątkiem są: akcje i wiedza. Wiedzy nikt im nie zakazał używać. Kasę mają ... Akcje też są do sprzedania ...

Co do zachodniej to paru takich, z odpowiednim swego czasu przeszkoleniem wojskowym wydzwania o robotę. Na wszelki wypadek - mobilizacja, są już w Polsce. W sumie, jako ludziom, im się nie dziwię. Ale prawdziwe państwo na takich nie wyrośnie.
Co do wschodniej: dziś tj. koniec lutego pewnie te nastroje są mniej optymistyczne, bo walk od Świąt Bożego Narodzenia ( naszego) było sporo. Ale jeszcze w listopadzie w Charkowie, w piątki, trudno było o miejsce w knajpie. Tak się ludzie bawili. Ta "wojna" była poza nimi. Oni są po prostu zagubieni. dla starszych, przyzwyczajonych, ze byli jednym narodem, a rozkazy, zadania szły zawsze z Moskwy to ta wojna to jakaś paranoja. Młodzi, ci przeciętni, nie widzą szans, a nawet jak widzą to nie łączą z państwem ukraińskim tylko z własną aktywnością.
Ukraina to trudny temat, bo oni tak naprawdę nigdy nie wybili się na niepodległość, poza ostatnimi 20 laty. Jest temat niepodległej Rusi Halickiej, owszem, ale to przecież mit założycielski Rosjii ...

W naszym interesie jest by wolna Ukraina istniała, ale czy taka zoligarchizowana, nierządem stojąca też ? Nie umiem odpowiedzieć sobie na pytanie jak im pomóc. Wojskowo - bezsensu, ekonomicznie ? My ?

Serpico, podchodzisz do tego emocjonalnie. Porównanie z I Rzeczpospolitą bardzo trafne. Wbrew pozorom kraje, które są gotowe do rozbioru, poza Rosją. Są to Niemcy, Francja, UE. Może z UE wyłamują się Brytyjczycy, a i USA ma mniejszy apetyt niż się spodziewałem.
Dlaczego tak twierdzę ?
Bo dla zachodnich "rozbieraczy" robotę wykonuje Putin. To przy jego pomocy wejdą tam na jeszcze większą skalę ICH koncerny i zasady. Zamiast np płacić łapówki w Rosji za tamtejszy rynek i na Ukrainie, do kolejnej kieszeni, zapłacą tylko raz. Ba, dostęp będą mieli do większego rynku.

A Ukraina ? No cóż, poza ostatnimi ~20 laty nie była samodzielnym krajem. Większość obywateli na wschodzie nie ma zamiaru walczyć za Ukrainę, a Ci z zachodniej też wolą przyjechać do Polski pracować na budowie niż narażać swoje życie. Mają usprawiedliwienie, bo skoro ich władze są nadal zdemoralizowane to po co ryzykować. Tych "walecznych" patriotów jest tam mniejszość. Także przez nieudolność rządu i prezydenta.

Oskarżenia o zawyżanie zysku, atak na podwórku Tuorów - zakup akcji Orphee bezpośrednio przez Total Fiz ( bo spółka TTL1 jest w 100% własnością Totalu, z Zarządem w identycznym składzie. Tylko czy to nie bedzie wydmuszka ? TTL1, 5000 zł kapitał zakładowy, musi zdobyć kasę by spłacić Cormay'a. Wykorzysta środki zdobyte przez Total Fiz przy upłynnieniu przez nich przecenionych akcji Lublina i Ponaru ?
Ciekawe jak czują się pracownicy Cormay'a, którzy kupowali akcje po 10 i więcej zł. Czy będą jeszcze mieli chęć do pracy patrząc na tą wojenkę - pracownicy, którzy są w Cormay'u dłużej niż 7-8 miesięcy oczywiście.
Z wywiadu wynika, że to Cormay ma patenty, a Tuorowie wiedzę i znajomość rynku ...

Obstawiałbym wychodzenie któregoś z funduszy emerytalnych. Porównaj z listą akcjonariuszy powyżej 5% na ostatnim walnym. Pewnie będzie komunikat.
Tematy na zbliżające się walne, proponowane przez byłego prezesa/właścicieli ciekawe i być może, ktoś kto zna rzeczywistą, bieżącą sytuację finansową firmy ( porzucenie planów budowy fabryki, sugerowane przez Tuorę opóźnienia w płatnościach w wiodącym projekcie spółki mogły wywołać decyzję o wyjściu z tej inwestycji.

mrk napisał(a):
Trochę tego pogrubionego fragmentu nie rozumiem. Przecież depozyty to są własnie pasywa banku. Z tego co napisałeś wynika, że pewne zobowiązania banku (wobec innych banków, wobec bank centralnego, wobec posiadaczy obligacji itp.) są zaspokajane najpierw, a jeżeli coś zostanie to dostaną to depozytariusze (zwykli ludzie, przedsiębiorstwa). O to chodziło? Teoretycznie jest to możliwe, ale wydaje mi się mało prawdopodobne.


Wydaje mi się, że jesteście zbyt rozrzutni. Pasywa banku, które zostaną po rozliczeniu, te powyżej 100 000 € przejmie państwo. I koniec. Tak by było gdyby pomoc była dla państwa Cypr blackeye

Wg mnie pomoc nie tyle ma trafić do państwowej kasy tylko do banków. Widocznie te są w najgorszej sytuacji i likwidacja = bankructwo Laiki da właśnie taki efekt. Część aktywów (np. greckie papiery dłużne), czyli pewnie większa część, zostanie odpisana na straty, a część aktywów postawiona w stan wymagalności lub spieniężona. To wystarczy na spłacenie depozytów do 100 tys.€ w tym banku. Dla akcjonariuszy nie zostanie nic, bo banku nie będzie. Tym samym temu bankowi nie będzie w ogóle potrzebna pomoc Pray Gdyby nie likwidacja tylko ten bank potrzebowałby 4,2 mld €. Tak to rozumiem.
Bank of Cyprus też ograniczy swoje potrzeby, tak, że 10 mld € z Eurokołchozu starczy dla nich i dla innych banków cypryjskich, które są w lepszej kondycji. Na papierze oczywiście :lol:

Takie podwojenie - Niby to dobrze, ale przy potrzebach gotówkowych na zagraniczne inwestycje może to oznaczać spore kredytowanie na ten cel (wypłaty dywidendy). Inna sprawa, że stopy procentowe spadają i do czasu wypłaty mogą jeszcze spaść.

buldi napisał(a):
lajkonik napisał(a):
Chodziło mi o dzienny. Na tygodniówce już jesteśmy pod od kilku tygodni. Źle spojrzałem na monitory. Późna pora blackeye . Tym samym wywód na temat wzrostowy proszę uznać za niebyły Shhh

Co jednak nie oznacza, że przebicie ewentualnie dziś i potwierdzone w poniedziałek nie ma znaczenia. Po prostu będą spadki ...


Lajkoniku WIG20USD wszedł w niebezpieczne rejony SMA200, ale zauważ jaką ładną szpulkę wymalował, że o urokliwej (żyjącej co prawda jeszcze) świeczce objęcia bessy na USDPLN nie wspomnę.

Wbrew tym cypryjskim wirom, jeszcze tli sie nadzieja, że i na nasz banan powrócą wzrosty.

Inwestory się wyśpią przez łikend, to im się oświeci, że ten Cypr to zbyt maleńki jednak, by mógł na dłużej zaprzątać im spekulacyjne czachy.



Toż o tej nadziei pisałem. Choć moja wizja oparta była o błędne założenia ( ta pro wzrostowa-z niej się wycofałem) to jednak też widzę jeszcze ciągle szansę na zatrzymanie spadków. Szczególnie, że ów WIG20USD jest sporo wyżej niż był podczas ostatniego spotkania z SMA 200. Czyli inwestorzy zagraniczni powinni być spokojniejsi. Tylko, ze to z drugiej strony też zagrożenie, że zaczną realizować zyski... Szczerze mówiąc nie widzę przesłanek, na dziś, do Armagedonu na WiG20 lub gwałtownego osłabienia się złotówki, tak by wywołało to zmianę WIG20USD. Ale ta druga sprawa zależy w dużej mierze od Cypru.
Ta druga sprawa wbrew pozorom może być najważniejsza. Jeżeli prawdą jest, że nie chodzi o zabieranie pieniędzy, a o ich przymusową konwersję na akcje ? obligacje ? banków jak pisze kolega Lesgs to sytuacja wygląda jakby inaczej. Weekend, jak to weekend, na ogół studzi emocje i jeżeli informacja powyższa przebije się do popularnych mediów plus ustaną protesty ulicy - kwoty do €100000 pozostaną bez redukcji to problem będzie zamieciony pod dywan. Tym bardziej złoty się umocni, a WIG20USD ma szansę odbić się od SMA200.

P.S. Owa konwersja, o której pisze Lesgs to też ciekawostka. Bo o ile chodziłoby o konwersję na akcje to ludzie jednak jakieś szanse na odzyskanie kasy by widzieli i o tym głośno by sie mówiło. Jeżeli jednak to konwersja na jakiś rodzaj obligacji to znając bilanse banków owi przymusowi obligotariusze nie widzieli szans na ich spłatę bez gwarancji np banków niemieckich. O takich mowy być nie mogło. Czyli w zasadzie opisywanie przez popularną prasę mechanizmu w całości nie miałoby sensu. Z tego wynika, że banki te zbankrutują i tak, i tak...

Chodziło mi o dzienny. Na tygodniówce już jesteśmy pod od kilku tygodni. Źle spojrzałem na monitory. Późna pora blackeye . Tym samym wywód na temat wzrostowy proszę uznać za niebyły Shhh

Co jednak nie oznacza, że przebicie ewentualnie dziś i potwierdzone w poniedziałek nie ma znaczenia. Po prostu będą spadki ...

Czy to już równia pochyła ? Skoro nie dogadali sie z PKO. Na dodatek taki fragment z artykułu na parkiet.com:
"Według zarządów, kłopoty firm wynikają m.in. z tego, że dotychczas nie otrzymały 11 mln euro ze sprzedaży spółki celowej realizującej inwestycję w Komi (Regnon miał udział mniejszościowy). Projekt polega na budowie zakładu przerobu drewna, za co inwestor otrzymał w półwieczną dzierżawę lasy.

Problemy są dwa – po pierwsze, nabywcą spółki celowej jest podmiot, który dopiero szuka pieniędzy lub inwestora. Po drugie, rząd Komi zniecierpliwiony brakiem postępów w budowie zakładu, skreślił projekt z listy priorytetowej (to zapewniało różnego rodzaju ulgi) a przed sądem arbitrażowym toczy się sprawa o anulowanie umowy dzierżawy lasów.

Jak donoszą lokalne media, spółka celowa argumentuje m.in. przed sądem, że nie upłynął jeszcze czas umożliwiający rządowi Komi wcześniejsze rozwiązanie umowy."

Czy z tego wynika, że umowa o sprzedaży spółki celowej może nie dojść do skutku w majestacie prawa ? Tzn. że nabywca, kimkolwiek by on nie był, może się uchylić od umowy, bo ponieważ z braku środków wstrzymano budowę fabryki to republika Komi może odstąpić (anulować) umowę dzierżawy. Czyli nabywca spółki celowej też może bezkarnie uchylić sie od skutków wejścia dalszej części umowy w życie tj nie musieć płacić owych 11 mln € ? Kto będzie wtedy właścicielem tego zakładu w Komi ? Co z częścią kasy, która wpłynęłs przy podpisywaniu umowy, bo coś tam dostali. Do zwrotu ?


Problem Cypryjski jest nadal nierowiązany. Bedzie "straszył" cały piątek. OK, nie straszył, ale wszyscy, gdzieś to będą mieli z tyłu głowy. Czyli jutro spadki i trdycyjnie, po weekendzie, wypoczęci, odstresowani w poniedziałek zobaczymy wzrosty.
Jak dla mnie wejście Mili Kunis to dopiero początek. Bo przecież to wejście plebsu ma decydować o odwrócenie trendu. Co do Greenspana to on rzeczywiście na antywskaxnik się nadaje. Ale zauważmy, że z reguły początki miał dobre tzn wypwoiedź miała odniesienie w faktach.
QE3 trwa w najlepsze. Stopy będa zerowe dłużej niż potrwa QE3. Bezrobocie się zmniejsza i będzie miało nadal taką tendencję - co najmniej do IX-X. 2013. To dlaczego giełda w USA miałaby przestać bić rekordy. Wartość akcji, ze względu na inflację,jest ciągle niższa niż była przed armagedonem 2008/2009. A na dodatek jeszcze trochę tej inflacji wyjdzie. Czyli w Stanach luz.
Gorzej u nas. Ale wg mnie dopiero teraz doszliśmu=y do ważnego momentu. Mój ulubiony WIG20USD, trochę jednak nie adekwatny do samego siebie sprzed chocby roku czy dwóch doszedł do ważnego wsparcia. Wg mnie doszedł do ewentualnego przełamania średniej 200 sesyjnej na tygodniówce. Dopiero teraz. Jeżeli nie przełamie tego wsparcia jutro z przytupem to w poniedziałek bedzie otrzeżwienie i powrót do wzrostów. Czyli sytuaja podobna do tej z listopada 2012. Wtedy byliśmy jednak na niżsym poziomie.
Wg mnie, po odbiciu powinniśmy pójść w górę do poziomu 930-950 na tym indeksie, co zależnie od kursu $/pln dałoby atak na 2800-2900-3000 na WIG 20 w perspektywie 4 miesięcy i powrót nad średnio 200 sesyjną za około 6 miesięcy i wtedy uż dalsze spadki.

Co wy na ten, krótko perspektywiczny optymizm - mimo danych z polskiej gospodarki - starego przewodnika stada niedźwiedzi ?
Jeżeli mam rację to w przyszłym tygodniu należałoby zajmować pozycje prowzrostowe.

szcmaciej napisał(a):
Pan Wojciechowski zrezygnował z Poloni najprawdopodobniej z jednego arcy ważnego powodu po kilku latach pompowania pieniędzy w swoją "zabawkę" nie ma sukcesu w lidze ile można patrzeć na przegraną, a poza tym Polonia był dobrą reklamą na początku i była by nadal gdyby wygrywali a co to za reklama ze słabym zespołem, który nie osiąga sukcesów odpowiedź żadna, albo słaba do tego chciał zarabiać na kupowaniu i późniejszej odsprzedaży zawodników z zyskiem ale no cóż nie ma wyników w lidze więc ciężko kogoś sprzedać za rozsądne pieniądze. Do tego sytuacja na rynku nie jest kolorowa. Wojciechowski jest na rynku bardzo długo i wątpię żeby miało być bankructwo jego spółki. Jeżeli miał bym szukać mieszkania a jestem z Poznania i biorąc pod uwagę relacje kibiców Poznań-Warszawa to powinienem być przeciwny kupowaniu mieszkania tej spółki ale na szczęście jak dla sądzę większości Polaków liczy się cena i rata kredytu.


Napisałeś kilka prawd, jakby powtarzając za mną. Czyli o pompowaniu pieniędzy w zabawkę, o wartości reklamowej drużyny ( tu ja oceniam ją wyżej, szczególnie dla osób spoza Warszawy, które nie znaja opinii o JWC - co opisał Pop i dzięki drużynie mieli prawie codziennie wbijaną do głowy nazwę JWC, na przemian z Józef Wojciechowski), o trudnym rynku dla dewlopera w Warszawie.
Dopiero we wnioskach się różnimy. Ja uważam, że doświadczony biznesmen wychodzi z takich inwestycji z klasą, po cichutku. Prostak z rozgłosem, ale i z zyskiem. A tu mamy doczynienia z paniczną ucieczką, akceptacją pierwszej nadarzającej się okazji - Patrowicza nie biorę poważnie, brakiem możliwości czekania na ofertę przejęcia drużyny przez firmę z Niemiec. Zejście z ceny o prawie połowę ( doniesienia prasowe 8 mln, sprzedaż 5 mln). Tak zachowuje się ktoś kto ma nóż na gardle. Może nie bankrut, ale jak 5 mln ma decydować o losie tak dotąd potężnej firmy to gdzie on teraz jest w porównaniu z sytuacją sprzed 3 lat.
Co do zakupów nieruchomości, w tym mieszkań to liczy się lokalizacja, lokalizacja i jeszcze raz lokalizacja. W tych samych lokalizacjach, przy zbliżonym standardzie dziwnym trafem możesz u wszystkich deweloperów wynegocjować zbliżoną cenę.
Co do relacji kibicowskich to niestety Lech z Polonią miał sztamę do początku lat 90-tych. Obecnie ostra kosa, podobnie jak Lech-Legia. Jednak w takich sytuacjach kibice nawet wrogich klubów się łączą. W Katowicach nie ma euforii z powodu zakupu licencji i kilku grajków. Kibice to potężna siła i są w stanie bez problemu rozłożyć takiego giganta blackeye jak JWC. Szczególnie jeśli gigant już się chwieje - patrz relacja z raportu kwartalnego Kasi Stefańskiej.

Odpowiedź masz w poście Kasi. Opinie o deweloperze są delikatnie pisząc różne. Teraz kilku tysiącom osób zacznie zależeć by je nagłaśniać. To siła, a konkurencja w deweloperce i na rynku wtórnym bardzo duża. Podobno w samej Warszawie jest rekord mieszkań na rynku. Przy sprzedaży kwartalnej na poziomie 200 sztuk już dwóch klientów to dużo. W raporcie za I kw. był zysk bodaj 2,5 mln. 2-3 mieszkania i zysku praktycznie nie będzie, a wzrosną zapasy.
Zresztą to poboczny temat. Ważne jest, że Wojciechowskiemu wyraźnie brakuje kasy co pokazuje zachowanie wobec swojej zabawki. Sposób w jaki się postąpił wykazuje, że brak jest dotkliwy i za chwilę może być jak ze Skyclubem. Kłopoty Triady przeszły na Skyclub. Kłopoty z finansowaniem Polonii przejdą na JWC. Choć tak w przypadku Triady, jak i Polonii, będzie wiadomo, że to tylko przedłużanie agonii.

Czy JWConstruction jest na drodze do bankructwa?
Bo to, że przeżywa trudne chwile to opisała Kasia w swoim omówieniu raportu.
Dlaczego piszę o ewentualnym bankructwie tego, jak sam się reklamuje, największego, polskiego dewelopera ?
Kilka lat temu prezes Wojciechowski zainwestował w sport. Siatkówkę i, przede wszystkim, piłkę nożną. Przez lata jego kosztowna zabawka nie przynosiła mu dochodów, jednak się nią bawił. Był to bowiem doskonały słup reklamowy dla firmy. Rozpoznawalność JWC wzrosła znakomicie, a każda wzmianka o Polonii, o jej lekko ekscentrycznym właścicielu, to było jednoczesne wymienienie nazwy JWC. Nagle, niby pod wpływem braku sukcesów sportowych, prezes postanowił się wycofać. Koszty zabawki mu nie wzrosły, wręcz zmalały. Przychody zewnętrzne w tej zabawce pozostawały na tym samym poziomie. A tu nagle szlus. Zabawka spełniła swoje zadanie, a na dłuższe jej utrzymywanie nie stać mnie.
Wszystko zrozumiałe, wytłumaczalne z biznesowego punktu widzenia, choć pewnie by reklama JWC była tak samo skuteczna trzeba będzie wydać więcej niż dotychczas. Ale może się w tym punkcie mylę. Może JWC zrobiło jakieś badania i wyszło im, że inne formy dotarcia do klientów będą skuteczniejsze. Mogę się z tym zgodzić.
Jednak forma w jakiej żegna się Wojciechowski ze sportem, z Polonią nasuwa pewne przypuszczenia co do obecnej kondycji JWC. Piłkarze wyceniani jeszcze niedawno na kilkaset tysięcy euro każdy, licencja na grę w najwyższej klasie rozgrywek piłkarskich, za którą Wojciechowski zapłacił 4 lata temu 20 mln dziś oddawana jest za 5 mln. Byle zaoszczędzić na pensjach piłkarzy, byle pozbyć się kłopotu. 5 mln będzie jak znalazł na bieżące potrzeby JWC.
Czy tak zachowuje się racjonalny biznesmen ?
Tak, z całą pewnością. Ale tylko w określonej sytuacji. Gdy brak mu gotówki. Gdy sytuacja ekonomiczna jego firmy jest gardłowa. Tniemy wszystko, sprzedajemy poniżej wartości, byle tylko zachować płynność, byle tylko przed bankami wypadać jak najlepiej - obniżone wydatki na reklamę poprawią wynik JWC w krótkim okresie.
Dlaczego uważam, że to racjonalne zachowanie tylko przymuszonego złą sytuacją finansową człowieka ? Ano dlatego, że akurat w przypadku tej transakcji - sprzedaży Polonii za bezcen, straty wizerunkowe dla JWC będą ogromne. Nacisk na niekupowanie mieszkań od JWC ze strony kibiców, nie tylko Polonii, może znaleźć swoje odzwierciedlenie w wynikach i poczynione oszczędnośći zostaną zniwelowane zmniejszoną sprzedażą. Ale to wszystko furda, nieważne. Byle tylko skasować 5 mln, byle tylko pozbyć się balastu.
To już nie zachowanie biznesmena, która ma przejściowe trudności i usiłuje wyjść z twarzą z biznesu. To zachowanie kogoś, kto był bardzo bogaty, a dziś stoi nad przepaścią.
Jakie będą skutki sprzedaży Polonii dla kursu JWC ?
Wg mnie fatalne, ale to przyszłość pokaże.

Z@mdtrader,
Z tym ITI i władzami Warszawy to poleciałeś blackeye .
Toż to sprawa powinna być prokuratorska. Przy obowiązujących opłatach ITI ma pokryte koszty najmu w całości. Niezależnie od frekwencji. Miasto miało się o to sądzić z ITI, ale jakoś odstąpili postępowania. Pomijając rozliczenia z miastm to z frekwencją też nie bywa tak różowo. KOmplet był raz. Na derbach. Powinien być prawie zawsze przy tej wielkości stadionu w kilkumilionowym mieście.

Druga sprawa to wybudowanie tego stadionu i niemal jednoczesna budowa Narodowego. Chciałem powiedzieć jurty obłożonej dziurkowaną blachą. Szanse na wypełnienie 2 takich obiektów są iluzoryczne.

@orestes84,

swięte słowa. Problem polega na tym, że Kruk za cenę kredytu nie jest sprzedawalny. Wg mnie.

Problem pierwszy to podział zadłużenia na część przypadającą na część jubilerską. Teraz.
Uważam, że od czasu przejęcia zadłużenie VST z tego powodu nie tylko nie spadła, ale wręcz wzrosła ze względu na odsetki od kredytu i pewne przymusowe ruchy przynoszące straty akcjonariuszom VST.
Problem drugi to sposób zapłaty. Oczywiście w przypadku, gdyby kupującym była rodzina Wojciecha Kruka. Czy sprzedawałby przedtem swoje udziały w VST ? 9% na rynku to już trzęsienie ziemi dla spółki. Dodatkowo oddanie części biznesu, dochodowego biznesu to drgi powód do spadku. Oczywiście perspektywa pozbycia się długu działa w drugą stronę.
A gdyby Kruk pozostawał akcjonariuszem VST >
Poza tym czy pana W. Kruka i rodzinę stać dziś na odkupienie swojej dawnej własnościconej po cenie im zapła ? Wątpię też czy znalazłby ewentualnych partnerów do takiego biznesu ( przecież Kruk był spółką giełdową i miał w związku z tym wspólników).
Choćby ze względu na c/z takiej spółki nie widzę chętnych. Co prawda FB miał 100 przy debiucie, ale czym to sie skończyło d'oh!

1 zł to jeszcze ciągle dużo. Inwestując dziś po zł za akcję można jeszcze ciągle stracić miliony.
Skala logarytmiczna pozostaje belitosna blackeye .
Zobaczcie ile latBoo hoo! zajęło Bio zjechanie z ponad 20 groszy do poniżej 10. Z Oilem to też jeszcze potrwa. Latami.

buldi napisał(a):
Ja jako kolejny niedźwiedź jestem w mało niedźwiedzim nastroju. Spadki Uśków czy DAXa rzeczywiście imponują, ale pomimo tego nasz parkiet odbieram ostatnio pozytywnie.
Po blisko półrocznej relatywnej słabości naszego parkietu, która doprowadziła do pogłębienia dołka na WIG20 utwierdzając nas o toczącej się bessie, pod koniec maja wyraźnie można było zauważyć, że ten stan rzeczy się zaczął odwracać w relatywną siłę.
Na razie jest to zjawisko krótkotrwałe i ryzyko że Ci którzy wchodzili i którzy za tym stoją mogą wylecieć na stopach w razie dalszych przecen na świecie pogrążając nas totalnie - jest spore.
Odnoszę jednak nieodparte wrażenie, że stoi za tym zagranica, która w końcu, po paromiesięcznym rozstaniu z GPW ponownie zwróciła uwagę na nasz parkiet. Być może nie długo doczekamy się ujawnienia rekomendacji jakiejś zacnej instytucji, która w tak nagły sposób spowodowała poprawę nastrojów?Think


Ja bym dorzucił jeszcze bardzo niską wycenę WIG20USD. Jesteśmy najniżej od 2009 roku !!! Co prawda zanim osiągneliśmy dno bessy w początku 2009 byliśmy też niżej niż teraz w końcówce 2008. Ale za bardzo nie ma gdzie spadać. No chyba, że do samego dna z 2009. Tylko, że do takich spadków nie ma realnego powodu.
Idą wzrosty, jakiem niedźwiedź blackeye . Już blisko dna obecnej "besski".

Siekoo, ja napisałem, że nie ma sygnałów pogorszenia koninktury w Niemczech, w tym wzrostu bezrobocia. Czyli ciągle jest tam nieźle.

Kasiu,

Założenie, że VST jest warta 300 mln jest błędne, nieprawdaż ?

Na dziś rynek wycenia ją na ok. 100-110 mln. Czyli, że p. Wojciech Kruk ma około 10 mln. Ile za nie zapłacił ? Z drugiej strony jako udziałowiec Kruka, wraz z rodziną, dostał od VST konkretne pieniądze za swoje akcje. Nie zaglądając nikomu do kieszeni - większe niż te, które zainwestował w VST z sentymentu.
Z drugiej strony dawny "Kruk" generuje zyski, które pozwalałyby wyceniać samą firmę na jakieś 130
-200 mln zł. Zależy jakie C/Z byśmy brali pod uwagę ( 10-15).

Czy gdyby nie było przejęcia, sprzedawanie dziś akcji przez Kruka dałoby mu większe pieniądze niż wtedy ? Nawet uwzględniając stratę na Vistuli. Pomijając ewentualną grę własnymi akcjami w tzw międzyczasie, chyba nie. Zresztą takiej gry nie warto brać pod uwagę. Czyli, że jego niezadowlenie bierze się z jakiś innych powodów: inne poglądy na kierowanie całą grupą, żal za utraconą samodzielnością, niewystarczający wpływ na dział jubilerski ? Nie wiem. Najbardziej prawdopodobne jest żal, że zapłacił za swoje akcje w VST więcej niż dziś są warte i jeszcze trzeba w nią inwestować.

Jeszcze bardziej prawdopodobne, że ma szansę, w razie wyłączenia Kruka z VST, mógłby ją nabyć ( pakiet kontrolny) za pieniądze, które dostał w czasie wrogiego przejęcia i odzyskać wpływ na firmę. Bez bagażu długu ?

Inna sprawa. I kwartał to nie jest dobry okres dla firmy typu VST. Cieszy, że segment odzieżowy w tym czasie zwiększył sprzedaż i rentowność. Martwi, że część jubilerska zmniejszyła rentowność. Bo wzrost jej przychodów to pokłosie cen złota, srebra i inflacji.
Obawiam się, że lepiej nie będzie. Może W.Kruk uważa, że sam byłby w stanie lepiej to robić ? Nawet mimo braku synergii wynikającej z działania w jednej grupie.

Jednak nie wyobrażam sobie wydzielenia Kruka z firmy bez zabrania przez wydzieloną firmę długu związanego z jej zakupem. Tu pewnie powstaje spór. Czy cały dług ? Czy mniejszy, bo przez ostatnie lata część jubilerska spłacała długi ? Czy większy, bo z powodu jej zakupu i braku wystarczającego zysku, niespłacane kredyty rosły ?

Jako niedźwiedź mam mało niedźwiedzi nastrój.
Nie widzę powodu do paniki.
Kłopoty europejskich rządów ? Wszystkim znane. Jakieś nowe trupy się nie ujawniają. Prawdziwym trupem wypadającym z szafy byłaby informacja, że Niemcy z powodu kłopotów innych europejskich gospodarek czy amerykanów mają kłopoty z eksportem i spada im PKB, zwiększa się u nich bezrobocie. Itd.
Amerykanie na razie podali, że liczba miejsc pracy zwiększyła się o 80 tys, zamiast przewidywanych 160 tys. Przez kogo przewidywanych ? Potrzebnych do uzyskania jakiegoś realnego wzrostu PKB ?
Jeszcze ledwo 2 lata temu pisaliśmy o co miesięcznym zmniejszeniu liczby pracujących Amerykanów. Co prawda zmniejszanie było coraz mniejsze, ale to było zmniejszanie. A ich giełda rosła pod kolejne stimulusy i QE. Skoro giełda wyprzedza rynek o około 6 m-cy, a rynek pracy 9 miesięcy ( o ile pamiętam) to daleko nam do krachu. To, że są spadki ? Owszem, ale ileż są od szczytu ? 10% ? Od szczytu, który był rekordowy po krachu 2009 roku. Bardziej wygląda to na kolejną korektę, korektę, która może zaliczyć kolejne do 80 pkt spadku. W perspektywie 2-3 m-cy. Ale to najgorszy z możliwych scenariuszy.
No chyba, że upadnie jakiś wielki bank, albo Chiny zaliczą prawdziwą wpadkę blackeye .

@Marcin Osiecki,

Podana przez Ciebie trasa jest szybsza. Zgodnie z przepisami jechaliśmy do Gdańska i nazad w okolicach majowego weekendu ( dni o mniejszym nasileniu ruchu) i były to 3h od granicy miasta, do granicy. Za Gdynią byliśmy w 4h od wyjazdu z centrum Warszawy. Czy na Euro będzie tak samo szybko ? Problemem jest wyjazd z autostrady w Toruniu, w godzinach szczytu.

@Anty_teresa

Pewnie sytuacja wyglądała tak jak opisałeś w szczegółach. Polaczek wywalił GTC i zaczął od nowa PPP. Nie wyszło, a stracono lata. Nie wiem czy to samo zrobił na A2, czyli czy kogokolwiek wywalił, ale na zakończenie jego rządów koncepcja budowy A2 była gotowa. Buduje państwo.
Jego następca, min.Grabarczyk, postanowił wrócić do koncepcji PPP. Zauważ, że to Grabarczyk kontynuował PPP na A1. Odpowiadało mu bardzo. Tak bardzo, że chciał wprowadzić na A2, mimo problemów z A1.
Nie wyszło, a poszło o kasę. Może, pewnie tak, był to brak zabezpieczeń ze strony państwa. Ale na dłuższą metę wygląda to jak brak wiary banków w opłacalność przedsięwzięcia. Czyli, gdyby ktoś dołożył w razie czego bankom kasę to czemu nie ? One mogłyby ryzykować. Czyli w konsekwencji chciały dopłat, gdyby interes nie wypalił. Lub większego wkładu od partnerów prywatnych.

Mnie nie chodziło o szczegóły. Chodziło o to, że kolejne rządy marnowały czas, zamiast budować autostrady. Tak było przez lata. Dla mnie wybudowanie autostrady do Berlina w październiku 2012, to nie sukces obecnego rządu. To klęska wszystkich po 1989 roku. Przecież KLD też było u władzy Shhh . Inni też. To politycy wszystkich opcji spisywali się najgorzej w tej sytuacji, nie budowlańcy.

A co oferuje dziś google czego nie oferują inni ? Tylko robi to lepiej.

Zauważ, że google earth, maps, street view to dalszy ciąg wyszukiwarki. Gmail to też nie nowy wynalazek.

OK, zbierając taką kasę z rynku mają czym rządzić i jeszcze coć wymyślić. Np jakieś inteligentne samochody albo poduszkowce z oprogramowaniem FB. Podróżujące od znajomych do znajomych same. Przywożące nam towary, które lubimy byśmy może je sobie wybrali. Jednak sama formuła portalu społecznościowego, który pokonał licznych rywali i klony powoli się wyczerpuje. Ale jak napisałem. Mają kasę. Będzie zabawa. Ja w nich nie wierzę, ale nikomu się nie narzucam. W google wierzyłem bardziej, bo z zasady był bardziej odpersonalizowany. Teraz ich nowa polityka prywatności może im się odbić czkawką. Choć nie sądzę.

@anty_teresa

Banki nie dały środków, bo z ich wyliczeń, przy kosztach zaproponowanych przez wykonawców i cenach oraz przewidywanym ruchu na drodze sprawa się nie zamykała. W modelu, który opisujesz państwo ma wnosić ziemię. Tu by biznes się zamknął dołożyć trzeba by było gotówki ze strony państwa. Bo chyba nie z powietrza ?
Jaka to miała być forma. Nie pamiętam. Sprawa była w swoim czasie wałkowana w mediach. Nie będę teraz odszukiwał, bo to szczegół, a fakt jest taki, że ministerstwo nie zatwierdziło żadnej oferty i odeszli od PPP na tym odcinku. Powrócono do poprzedniej koncepcji "państwowej" autostrady. Na tym zamieszaniu stracono trochę czasu. I tylko o to mi chodziło. O ów poślizg spowodowany li tylko zmianami koncepcji w ministerstwie i chęcią "popisania się" Think czy może raczej chęcią zaoszczędzenia środków państwowych Think . Jaka przyczyna by to nie była wrócono do poprzedniej koncepcji.

anty_teresa napisał(a):
Cytat:
Potem okazało się, że albo nie ma chętnych, albo chcą za duże dopłaty


Chętni byli. Zarówno Budimex jak i Stalexport, ale w związku z kryzysem żaden bank nie chciał sfinansować takiego projektu i dlatego odstąpiono od PPP


To właśnie przypadek za dużych dopłat. Banki nie chciały finansować, bo za duża część miała być pokryta kredytem. Żeby banki weszły w interes za dużo miało dopłacić państwo. Więc się państwo wycofało z pomysłu. Stracono około roku Think


@pop,

Ja rozumiem twoje podniecenie ( wzomożone zainteresowanie) temat A2. Bo to się zrobił totolotek, a nie poważna budowa. Jestem za tym by skończono jak najszybciej. Kibicuję Czechom i życzę im by się obyło bez poprawek. Smuci Eurovia, któa ewidentnie pokazuje jak na codzień wykonawcy państwowych kontraktów olewają państwo polskie, swojego płatnika, wykorzystując do maksimum możliwości prawne.
Patrząc obiektywnie należy się cieszyć, że będzie. Choćby w październiku. Należy się martwić, że dopiero teraz, po 22 latach od upadku Muru.

Jeszcze o samym EURO.
Na jego potrzeby wymyślono termin przejezdności. Nawet uchwalono ustawę by o usankcjonować. To się nazywa mieć wpływy. Ale już , bodaj Koterbska śpiewała: " Bo mój chłopak piłkę kopie, wczoraj bramki strzelił dwie" Jak pan premier ?
Solidarność piłkarska sięga dalej. Zwolniono UEFA od podatku. Nawet podobno zawodników też. Ot taki mały raj podatkowy nad Wisłą. Ciekawe czy Ukraińcy zrobili to samo ?
Teraz wiadomo dlaczego przyznano Euro nam i Ukrainie. Znowu UEFA przepierze trochę grosza.
Cud, któego rodzimi przedsiębiorcy nie mogą się doprosić. Ile to tysięcy małych firm można by zwolnić z podatku dochodowego przez rok za wpływy choćby od wynagrodzeń zawodników wypracowanych w Polsce.
Karze się za nie odprowadzenie podatku za zrobienie 1 xero, a pozwala na nieopodatkowywanie milionowych dochodów.

Jeszcze jedna uwaga na marginesie EURO. Polityczno gospodarcza.
Oskarżani jesteśmy o rasizm. A jak określić brytyjczyków czy Niemców, którzy oskarżając nas jednocześnie namawiają swoich rodaków do nie jechania na wschód, bo tam niebezpiecznie, bo trzeba ich bojkotować politycznie. Wszystko po to by kibice wybrali Olimiadę w Londynie i wydawali kasę u siebie. Ot taka podwójna moralność. A, że cel uświęca środki blackeye

Scarry napisał(a):
siekoo napisał(a):
czy to naprawde dziwne, ze zarobil po raz kolejny na swoim pomysle? dziwne dla mnie jest, ze ludzie kupujac akcje FB po absurdalnych cenach maja pretensje, ze z balonu zaczyna uchodzic powietrze. pamietam jak kiedys znajomi spoza PL ekscytowali sie ICQ - dzisiaj nie znam nikogo, kto by go uzywal. za rogiem czycha konkurencja, ktora wcale nie musi byc lepsza, wystarczy ze bedzie inna - ktos 'odkryje' nowy 'niebanalny i niszowy' portalik spolecznosciowy 'nie taki jak ten moloch FB', o tym ze on/a tam przechodzi rzuci haslo na... FB wlasnie i pozamiatane.


dokładnie tak, tym bardziej że samo Google dwoi się i troi ze swoim Google+ jako konkurencją (z miesiąca na miesiąc zyskują w stosunku do FB, choć do lidera "socjalnego internetu" jeszcze daleko).

akcje FB przeszły kolejne załamanie - obecnie to jest 28 USD za akcje...

kliknij, aby powiększyć


hm... wygląda trochę jak kurs spółki z naszego wspaniałego New Connect ;p




A nie uważasz, że miejscem dla facebooka jest właśnie giełda typu NC, a nie prawdziwa, realna gospodarka ?

Oni nie wnoszą, żadnej wartości dodanej, poza zakupami serwerów i opłacaniem swoich programistów. Zakłądając, że inne firmy mają sztywną kasę na reklamę ( procentowo ), w tym sztywny podział między interet i inne media to po prostu FB odbiera część kasy, która trafiłaby do internetu i tak. Z FB w obecnej formule zostanie niewiele za kilka lat.
Podobno kupują Nokię. Rozumiem, ze stworzą swoją sieć połączeń na własnym hardwarze.

IBM pozwolił klonować swojego PC-ta, nie walczył z piratami i właśnie ten PCet zawojował świat. A nie chronione i wyalienowane wynalazki. Dlatego słysząc o przejęciu Nokii wróżę, że to będzie pogrzeb FB.

W sumie: jakie to typowe dla nas Polaków. Na hura, na ostatnią chwilę. I jeszcze statecznych Czechów z pomagierami z Ukrainy ( ci podobni do nas blackeye) zangażowaliśmy do tego bicia rekordów.
Tak naprawdę to jednak wszystko przez Grabarczyka. Chciał część autostrady wybudować w partnerstwie publiczno-prywatnym, bo z badań natężenia ruchu wyszło, że może się opłacać, a będzie taniej. I wszystko to co już było za PiSu i wcześniej ustalone wywalił do kosza. Potem okazało się, że albo nie ma chętnych, albo chcą za duże dopłaty i wrócono do stargo wariantu. No i przyplątali sie Chińczycy w kryzysie. Spoza układu. Otrąbiono sukces, któy okazał się porażką.

A teraz mamy typowo jak za komuny. Na 22 lipca, na 1 maja, na kolejny zjazd partii. Jedynej i wiodącej. Teraz Euro.
Szkoda, że tak głupio i nerwowo wyszło. Dobrze, że wreszcie po tylu latach będzie ta autostrada do luksusu i bogatszej części Europy.

Ponieważ ostatnimi czasy mieliśmy regularną bessę piszę na tym wątku. Choć to NIE TA BESSA.

Czyli. Dziś przystanek czy jednak dno ostatniej bessy za nami i teraz już znowu w górę.
Nie chodzi mi o potwierdzenie teorii "mdtradera" tylko o wszystkie inne symptomy.

Że jest źle - wiadomo.
Że może być gorzej - wiadomo.
Ze wszyscy już są znużeni bessą - wiadomo.

Czyli, że są przesłanki by się odbiło Shhh . Żeby nie zapeszyć.

Siekoo,
Dokładnie masz rację co do ważności tej inwestycji. Nie zdziwię się, gdyby wyliczono, że jej otwarcie dołożyło konkretne PUNKTY procentowe do wzrostu PKB. Np niwelując spadek związany z zakończeniem tych robót i brakiem nowego frontu = inwestycji. To jak w skali Warszawy I linia metra. Okres budowy też podobny Angel .

Dlatego tak mnie wkurza, że to dopiero teraz i, że jeszcze są opóźnienia. Nie chodzi o EURO Shame on you .
To, ze nie powstała za Gierka to mogę zrozumieć, bo kasa z kredytów poszła w nietrafione inwestycje proeksportowe, a transport był ważny między miejscem zamieszkania Pierwszego, a pracą ( gierkówka, wylot do Klarysewa z Warszawy). Za to zrobili magistralę kolejową. Centralną.
Jaruzel to już był upadek. Jednak potem zmarnowano kilkanaście lat. Może nie tuż po 89, ale od 93 powinna była ruszyć budowa pełną parą. Okres wcześniejszy na legislację.
Pamiętam jak Niemcy się jednoczyły. Prace przy powiększaniu berlińskiego ringu, szczególnie na kierunku WE szły 24 h na dobę to był priorytet. Zaraz potem Berlin Hanover i Berlin- Monachium.
Niemcy wiedzieli na co przeznaczać środki.

W związku z tym: martwi mnie, że państwo ogranicza wysiłek inwestycjny w infrastrukturę drogową w najbliższych latach. To duży błąd. Rozumiałbym, gdyby środki przerzucono na kolejnictwo, ale zdaje się, że tam też będzie tylko kilka sztandarowych projektów ( czy tylko jeden ? - CKM i Pendolino, bez wychylnych pudeł !?).
Pomijam, że te środki napędzałyby popyt wewnętrzny. Przede wszystkim aktywizowałoby kolejne rejony kraju.
Przykład Włoszczowej, tak wyśmiewanej, pomijając partykularny interes Ś.P. pana posła, to był krzyk rozpaczy dawnego COPu, który dopiero teraz zaczyna mieć jakie takie połączenie drogowe. Ale tylko do Warszawy. Zresztą jeszcze wielu kilometrów E7 brakuje. A co na południe od Kielc. I może przede wszystkim na zachód ?
Jestem z W-wy, więc to nie patriotyzm lokalny przeze przemawia.

nawiedzeni ludzie. Wreszcie powstaje coś co miało być 1980 roku. Jakby nie liczyć 32 lata opóźnienia blackeye
Skoro można tak szybko budować w tym płaskim i nizinnym kraju, to dlaczego budowy na codzień posuwają się tak wolno Angel

Dobre. Szkoda, że to puste hasła, które każdy rozumie po swojemu.
Hasłowo to wszyscy tego chcemy.

Dla mnie kataster to żadne uproszczenie. Wręcz utrudnienie. Obecny system pod tym względem jest wielokrotnie prostszy. Na dany rok gminy ustalają stawkę podatku od m2, nie wyżsszą od maksymalnej uchwalonej dla całego kraju, krótkie liczenie i mamy z głowy. Niekoniecznie sprawiedliwie, ale PROSTO.
A teraz porównaj quasi system katasralny dotyczący budowli - 2% od wartości. Ile kłopotu z wyliczeniem wartości. Co ma być wartością wyjściową ? Jak to liczyć, gdy kupiliśmy nieruchomość jako całość i w jej skład wchodzą budowle. Budowle, których kupić oddzielnie nie można.Wartość odtworzeniowa ? Na dodatek ta stawka.
W jednym z krajów europejskich, gdzie jest kataster, wprowadzono zabezpieczenie przed podawaniem zaniżonej wartości nieruchomości. Przymusowy wykup po zadeklarowanej do opodatkowania cenie. Czy to jest uproszczenie ?

Dlaczego kataster ma zastąpić podatek dochodowy ? Rozumiem, że chodziło Ci o to, ze kataster ma stanowić podstawę dochodów gminy, zastępując podatek dochodowy. Jego zwolennicy lansują tą tezę. Biedna gmina ma tanie nieruchomości. Mały przychód z katastru. Dzięki temu może ściągnąć inwestorów dla których podatek od nieruchomości na dziś jest znaczącym kosztem. Także koszty pracy w takiej biedniejszej gminie mogą być niższe. Pod warunkiem, że potrzebujemy pracowników niewykwalifikowanych. Wtedy taka firma ma dochód. Jak obniżymy dochodowy to taka gmina będzie miała mniejszy dochód niż w przy dzisiejszych stawkach. Z drugiej strony można powiedzieć, że dzięki temu gmina w ogóle będzie miała dochód. Ale to można osiągnąć już dzisiaj żonglując stawkami w ramach prorogatyw lokalnych samorządów.
Tak naprawdę całe rozważanie dotyczy wartości ziemi (renta różniczkowa), bo wartość naniesień będzie zbliżona niezależnie od lokalizacji, a wręcz czasem w owej droższej lokalizacji, ze względu na konkurencję będzie niższa

Podam wyliczenie dla podatku katastralnego:

Zakład o pow. 400 m2, przerobiony prawie 30 lat temu z kurnika. Dziś podatek to liczba metrów razy ok. 20 zł. Zależnie od gminy. Czyli około 8 000 zł rocznie. Jaka może być wartość takiego obiektu dziś ? N.ieruchomości położonej gdzieś kilka km od miasta powiatowego, w polu. Prawie żadna, bo chyba nie bierzemy pod uwagę wartości odtworzeniowej. Działka mała.
200-300 tysięcy to i tak spod dużego palca. Nawet przy stawce 2% nie wyjdzie na obecną kwotę. Taka sama rudera położona w centrum miasta typu Warszawa, na własnej ziemi to już ponad 2 mln. Dzisiejszy podatek - ok 8700 w Warszawie osiągniemy przy 0,4%. Ale stawka musi być wyższa, bo inaczej wpływy z tego podatku byłyby niższe niż są dzisiaj. Oznacza to, że będziemy celować jednak w 1%. Co jest bzdurą moim zdaniem, ale tak wychodzi z rachunków.
Kto zostanie poszkodowany:
Właściciele nowych, więcej wartych nieruchomości. Oraz tych "lepiej" położonych.
Kto zyska - np właściciele domów czy budynków gospodarczych stojących na ziemi dzierżawionej od Państwa. Podatek katastralny nie powinien obejmować wartości ziemi w tym przypadku, bo jest już wieczysta dzierżawa (1 lub 3%). Jej wartość już jest zrewaloryzowana. Często nadmiernie Shhh

Wniosek: Zamiast przyśpieczać tworzenie nowych nieruchomości, modernizowanie straszych, bardziej będzie się opłacało tkwić w starym i ewentualnie remontować.
Podatek katastralny, w polskich warunkach, to gwóźdż do trumny budownictwa.

Co do pustych miast w Chinach to pisaliśmy o nich już kilkakrotnie i póki co nic Eh? Trochę jak zaklinanie rzeczywistości.
W Chinach codziennie wchodzi na rynek pracy w miastach 50 000 ludzi. Codziennie, świątek, piątek czy niedziela. To ponad 17 mln rocznie. Wszyscy muszą gdzieś mieszkać i, przede wszystkim, się bogacić. Oczywiście nie jest to proste przełożenie, ale to nie jest główny problem Chin.
W swoim czasie uznawano, że gdy wzrost w Chinach spadnie poniżej 10% to będzie dla nich jak recesja. Teraz czytałem prognozy, że będzie 7,5%. Czy to początek końca boomu w Chinach ? A to dopiero przełoży się na rynek nieruchomości.

Co do podatku katastralnego to mógłbyś się zdziwić, że wpływy z tego tytułu w wielu przypadkach, mimo wysokich wycen nieruchomości w niektóych miejscach, mogłyby być niższe niż dzisiaj. Oczywiście o ile jego stawka byłaby na akceptowalnym poziomie - 0,1 do 0,2%, a nie 1-2% jak sugerują niektózy. Wysoki podatek spowoduje wywłaszczenie biednieszych i wbrew pozorom wzrost cen nieruchomości. W atrakcyjnych miejscach.

Co do cen na dziś to dyskutowaliśmy na odpowiednim wątku. Jedyne co dorzucę to to, że to nie ceny są za wysokie, a zarobki za niskie. No, ale to zupełnie inny temat blackeye .

Z pewnością nie jest drożej. Ale ceny są zbliżone mimo, że ichni SMIC to ok 1300€ miesięcznie. Prawie jak u nas blackeye , tylko waluta inna.

Pamiętam, że na prowincji francuskiej - ok 70 km od Clermont, na wsi, ziemia pod budowę domków, uzbrojona, była po 40€. (2005). W amłych działkach.

@Taurus,
rodowici blackeye . Niewątpliwie tak. Ale najdroższe są mieszkania jednak w centrum. Liczy się nawet odpowiedni brzeg Sekwany blackeye

Położenie i dobry dojazd. Tylko czy dobry dojazd oznacza tylko autostrady ? Czy może także kolej (metro, kolej regionalna), metro, czy może inny środek komunikacji publicznej.

Jest jeszcze jeden element miastotwórczy i ważny ze względu na oszczędność czasu. Położenie szkół. Tych niepublicznych. Czasami mam wrażenie, że połowę korków w Warszawie zawdzięczamy rodzicom dowożącym pociechy do szkół. Czy to lokalnie, czy na dłuższych trasach.

Koszty transportu indywidualnego rosną. Nie chodzi tylko o ropę, ale o wszystko co z nią związane - parkingi, ubezpieczenia etc. Alternatywa - komunikacja zbiorowa jest dobrą alternatywą, ale też jest akceptowalna tylko w pewnym zakresie. Nikt nie spendzi w niej 2 h w jedną stronę by dojechać do pracy i drugie tyle by wrócić. Maks 1 h.

Przemyślałem sobie to co napisał WD a propos tele pracy i wirtualnego życia. Doszedłem do wniosku, że owe wirtualne życie i praca da nam więcej czasu na kontakty między ludzkie. Dlatego ludzie będą chcieli mieszkać bliżej siebie. Patrz uwagi o czasie dojazdu do pracy.

Wniosek jest np taki: Warszawa to spora aglomeracja, bardzo luźno zabudowana. W przyszłości raczej zobaczymy dogęszczanie Warszawy, nie aglomeracji. Dzięki temu np. komunikacja miejska zacznie działać bardziej wydajnie.
To samo będzie z większością dużych polskich miast, w których obserwujemy przyrost mieszkańców. Miasta wyludniające się będą podupadać. Wnioski narzucają się same - wyburzenia w centrum Warszawy, w tym budynków z lat 90-tych to potwierdza.

@ bankrucik,

jasne, że tak.salute
GPW jest usługą ogólnopolską. Centrale też żyją z pieniędzy wypracowanych (zarobionych) w całym kraju. Jednak centrale mogą odejść, na giełdę przyjdzie kryzys, wpływy podatkowe się zmniejszą, co ograniczy administrację państwową thumbright , zmniejszenie administracji samorządowej thumbright i ... zaczyna się proces wyludniania miasta Silenced .
Warszawski handel przez lata generował dodatkowe przychody ze sprzedaży ludziom spoza aglomeracji i turystom. Teraz, gdy większość towarów można kupić w galeriach w całym kraju nie ma już tego magnesu. Turystycznie Warszawa to też nie Kraków czy, w konkurencji stolic, Wiedeń, Praga, Rzym, Paryż, Londyn albo Madryt. Ciężko będzie, ale damy radę blackeye
Powtórzę się: dopóki przybywa mieszkańców, oficjalnych - najlepiej, bądź nieoficjalnych - gorzej, bo podatki uciekają, to nieruchomości en bloc będą rosnąć. To dotyczy dowolnego miasta, państwa, obszaru.

@ Watchdog,

Na urlop, na urlop. Bo tak to tylko o tej pracy i pracy. Co z tego, że tele, skoro to praca blackeye .

W przypadku takiej Warszawy ciekawi mnie inne zjawisko. Czy Warszawa będzie rosnąć bez przemysłu, jako samonapędzający się mechanizm.
W Warszawie zlokalizowana jest większość najwyższych urzędów państwowych, siedziby firm, do obsługi tych ludzi potrzebni są kolejni itd. Czy szczyt piramidy będzie wystarczająco bogaty by stać go było na zatrudnianie armii ludzi do pomocy, którzy nakręcą koniunkturę dla kolejnych ? Do tego dodajmy wszystko to co łączy się z wielkim miastem - imprezy kulturalne, eventy, wydarzenia sportowe, co kto chce, które przynoszą profit tylko przy dużej publice. Ale to ciągle tylko dalsza dystrybucja środków z podatków. Czy Warszawa, nie wytwarzając nic sprzedawanego na zewnątrz, żyjąc tylko z usług jednych mieszkańców na rzecz drugich byłaby w stanie przetrwać ?
Prawda wg mnie jest taka, że o ile miasto (państwo) będzie zwiększać ciągle swoją liczbę mieszkańców (jakiekolwiek miasto/państwo) ergo przyciągać nowych ze względu na zarobki to nieruchomości nie spadną. Wyludnianie się oznacza zubożenie ergo spadek popytu na nieruchomości do jakichkolwiek celów.
Dlatego tak ważna jest polityka pro rodzinna, a nie zastępowanie ewentualnie brakujących pracowników emerytami po 65 roku życia.

Po leku, po leku, jeszcze dwie decyzje muszą zapaść.
Wg mnie to dobra wiadomość długoterminowo, jednak dla kursu "na dziś" raczej zła.
Na Quadrę potrzeba 9-9,5 mld, to na dywidendę zostanie może nawet około 10 zł na akcję, bo buy backu nie będzie. Czyli na dziś stopa zwrotu z inwestycji po obecnym kursie to około 7% czyli nieźle, ale już wysoki zysk przyszłoroczny jest zagrożony.
Podatek będzie (niechby tylko 1,5 mld w tym roku). Polkomtel sprzedany raz na zawsze. Tak jak i Dialog. Kasa wzięta, zyski zaksięgowane, wpływy też. Kurs dolara się uspokoił. Quadra, jak już się ją kupi, to będzie wymagałą nakładów. Może nie wielkich, bo ma się sama finansować. Ale czy na pewno ? Zawsze trzeba będzie tego doglądać, a to oznacza choćby dodatkowe koszty zarządu.
Nie zapominajmy, że Quadra to także ich zobowiązania. Oni (akcjonariusze Quadry) nie dostają pieniędzy by je spłacić tylko za wyjście z interesu jako właściciele. Teraz to KGHM będzie się musiał o to martwić. Dotąd KGHM nie miał tak dużych kredytów.Dlatego uważam, że sugerowana tu i ówdzie zmiana strategii przez KGHM, zwiększenie lewarowania by np wypłacić większą dywidendę, nie będzie funkcjonować. KGHMowi wystarczą kredyty i zobowiązania Quadry.
Natomiast wbrew nie którym wypowiedziom, także tu na forum, wierzę w kurs miedzi w dolarze. Czyli na podstawowej działalności KGHMu w 2012 roku nie spodziewałbym się ani fajerwerków, ani armagedonu.
Czyli: ile będzie tego zysku w 2012 ?
4,5 mld ? - byłoby świetnie i kurs wędruje na okolice 200 zł
2,5 mld ? - sporo gorzej i ... kurs nadal w przedziale 120-150 zł
Niżej raczej nie będzie. Przynajmniej w tym roku, bo podatek od kopalin najwcześniej od 1 kwietnia, jak rozumiem.

Szutnik napisał(a):

www.mcoscillator.com/learning_...

Przy okazji - ciekawostka w ramce tekstu Tom'a McClellan'a o tym, jaki jest los urzędnika, ktory popełnił duży błąd w zarządzaniu płynnością w tymże NY FED w 2008 roku...


Zależność jest niewątpliwie, ale nieprzekładalna na konkretne liczby i daty ( proporcje) wg mnie.
O tym, że QE1 i QE2 ratowały rynek wiadomo od dawna. Konkretne operacje czasem przekładają się na wzrosty/spadki w konkretnych dniach, a czasem nie. Wniosek generalny:
bez QE3 nie będzie szczytu hossy ?

Mnie frapuje co innego. Banki europejskie dostały potężny zastrzyk kasy w ramch europejskiego QE. Praktycznie od tego momentu prawie całą tą kasę parkują na noc na overnightach.
Giełda w tym czasie ostro rosła. Czyli tylko część środków przeszła na rynki finansowe, w tym giełdy. Czy to tylko dopływ świeżych środków wywołał to zjawisko, czy może, przede wszystkim, pewność "bankierów", że rządu państw EU nie dadzą im zginąć. Ja stawiam na to drugie. Dlatego uważam, że w najbliższych miesiącach będziemy mieli w Europie hossę i dużą inflację. Im większa inflacja, tym większa hossa. Bo te pieniądze parkowane na nocki muszą zacząć w końcu przynosić bankom wyższe profity. Nie wytrzymają i albo wejdą mocniej w rynki finansowe ( co już się dzieje), albo poluzują kredytobiorcom, co napędzi gospodarkę od dołu.

Los urzędnika - godziwy. Zobaczymy jak go historia oceni za lat 20, 30 czy 50.

W "sporze" WD, Bankrucik wziąłbym stronę Bankrucika, choć mam podobne przemyślenia do WD. Tylko, że wnioski inne.
Co do mniejszej powierzchni mieszkań, to ... łatwiej zadbać o mniejsze. Ot co. Wszyscy to mamy z wiekiem. Ale i marzenia o luksusie. Dlatego mieszkanie 90 m2 dla zamożnego starszego małżeństwa w centrum, w dobrym domu to luksus albo mądry wybór z ich punktu widzenia, bo wcześniej mieszkali w 500 metrowej rezydencji pod miastem czy 250 domku tuż za centrum. Innemu starczy 60 m2.

Natomiast meritum jest inne. Ludzie lubią się gromadzić, lubią przebywać ze sobą. Dlatego centra miast i dobrze skomunikowane dzielnice pozostaną modne. W pewnych miastach dojdzie położenie - wyspa, skarpa, brzeg morza czy rzeki, widok z wysokościowca. Wszystko co robimy wirtualnie robimy dzięki urządzeniom, które ktoś wytworzył, nasze życie na codzień ułatwiają maszyny, któe stworzył człowiek. Czyli nie ma wirtualu bez realu. Wirtual to rewolucja technologiczna przyśpieszająca rozwój ludzkości, ale bez realu wirtual nie będzie istniał. Dlatego nie uważam, że nasze potrzeby się skurczą. Porównajmy ilość lokali w Warszawie za komuny i dziś. To się nie da porównać.
Sklepy w realu będą istnieć, bo są potrzebne. Dziś dawne centrum miasta zastąpiły centra handlowe przykryte dachem. To akurat może się zmienić, ale na co ?

To czego jestem pewien o fakt, że nie każda nieruchomość musi rosnąć, tak jak nie każda spadać. W sumie ilość ludzi na Ziemi wzrasta czyli m2 na głowę ubywa Angel Nieszczęściem Polski jest brak przyrostu naturalnego, szczególnie jeżeli uwzględnimy fakt, że część przyrostu tylko na papierze, bo dzisiejszy Polacy, urodzeni na świecie, już tam pozostaną o ile u nas się nie poprawi.
Może się poprawi ? Na dodatek, choć brak ciepłego morza i super gór to teren spokojny, bez trzęsień ziemii, klimiat umiarkowany, ziemia żyzna. To może jednak tu zamieszka nadprodukcja Chińczyków, Wietnamczyków czy Hindusów ? Dlatego w skali ogólnej o wartość nieruchomości się nie martwię. W skali Polski może będzie trochę gorzej, ale też nie będzie tak źle jak zasugerował WD Shame on you thumbright

Wiesz Frog.
Niby to racja. Ja też tak uważam.
Tylko, ze amerykańce wymyślili na obecny kryzys lekarstwo:
jeszcze większe zadłużanie się. Inflacja powinna szaleć. A tu nic.
Teraz aplikują to lekarstwo Europie i wygląda, ze z dobrym skutkiem.
Wszyscy się cieszą, giełdy zielenią jak tylko zapomną o Grecji.
To moze to życie na kredyt nie jest takie złe d'oh! thumbright Think

Frog,
Tylko co jest powodem takiej dziury i kłopotów:
Za wielu emerytów ? Za wielu emerytów mundurowych ?
Za wielu urzędników ? Ale ciągle są wakaty w policji ?
Inwestycje, niekoniecznie na Euro, współfinansowane z Unią ?
Bo przecież wpływy budżetowe z podatków w kraju mającym wzrost gospodarczy rosną. To skąd ten problem ?
Jednocześnie mamy ciągle wysokie, bardzo wysokie bezrobocie więc te wszystkie inwestycje tak wysysające budżet, to całe zatrudnianie nowych urzędników nie pomaga. Może jednak to tu jest problem ? Może jednak Polska domaga się reform, żeby tacy jak Ty nie myśleli o wyjeździe ?

WatchDog napisał(a):
Jak czytałem założenia to miałem dwie refleksje:

1. stopniowe wydłużanie wieku emerytalnego to potrójny zysk dla budżetu:
- dłużej odprowadzane są składki i PIT od wynagrodzenia

pod warunkiem, że te osoby będą miały pracę. O ile tak to wzrośnie ICH kapitał

- a przez ten czas nie są płacone świadczenia emerytalne

za to mogą pojawić się świadczenia socjalne blackeye

- dłuższa praca nie zwiększy długości życia, może nawet skrócić, krócej będą wypłacane świadczenia

O tym przekonamy się dopiero po śmierci. Są jednak szanse, ze względu na postęp medycyny, na dłuższe życie. O ile cięcia w NFZ-cie nie skrócą możliwej długości życia



2. efektem ubocznym będzie wzrost wypłat zasiłków dla bezrobotnych. Większość ludzi po sześćdziesiątce ma trudności ze znalezieniem jakiejkolwiek pracy, więc będą mieli dłużej prawo do zasiłku.

Generalnie to nowa forma podatku, obciążająca ludzi, którzy już swoje w życiu przepracowali.


No właśnie, ale czy pilność we wprowadzaniu tej reformy, nie reformy, nie jest podyktowana bieżącymi potrzebami budżetu. Mam wrażenie, oby mylne, że braki są tak duże, że nawet takie zagrywki trzeba stosować.


@Frog,

Każdy tak myślał jak Ty w wieku 30 lat. Po 45 roku życia, a tym bardziej po 50-ce optyka się zmienia. Nie wszystko się uda, świat się zmienia, a jak kraj się wyludni ( jakikolwiek kraj blackeye ) to większość inwestycji W TYM KRAJU starci na wartości. W co by nie inwestował.

Przypominam temat.
Ponieważ ludzie na forum, niezależnie od wieku, wiedzą co w emeryturach i ich liczeniu piszczy to chcę poddać pod dyskusję następującą tezę z tym związaną:

Rząd ( premier) upiera się przy podwyżce wieku emerytalnego tak mocno, bo sytuacja budżetu na NAJBLIŻSZE lata jest tak zła, że lepiej nie mówić i bez zwekslowania problemu będzie krach budżetowy ?

Uzasadnienie:
Zastanawia mnie upór premiera w tej sprawie.
Po reformie 1999 roku nasze emerytury zależą przede wszystkim od tego ile sobie naskładamy i jak tymi pieniędzmi będą zarządzać OFE. Jednak taka czysta sytuacja wystąpi dopiero za wiele lat, gdy ludzie dziś 30 letni zaczną przechodzić na emerytury. Do tego czasu będzie system mieszany.
W systemie czystym (zreformowanym ) starzenie się spłeczeństwa nie miało mieć wpływu na wysokość emerytur i składkę. Każdy sobie miał rzepkę skrobać z wyjątkiem mundurówek, sędziów czy rolników. Ważny temat dodatkowy, ale nie jedyny. Tak jak fakt, że starzenie się społeczeństwa będzie skutkowało zmniejszeniem funduszy płynących do OFE co może wywołać spadki na giełdzie czy rynku nieruchomości.
Jednak zasłanianie się tymi argumentami dziś nie ma sensu. Chyba, że chodzi o okres przejściowy, o podbieranie pieniędzy z funduszu rezerwy demograficznej, konieczność wypełnienia wirtualnych zapisów dla OFE (co samo w sobie na teraz nie było błędem wg mnie) prawdziwymi pieniędzmi w perspektywie najbliższych lat. Na dodatek kobiety bez zrównania wieku emerytalnego z mężczyznami będą poszkodowane. Nawet mimo wyższych zarobków. Stąd konieczność wypłat socjalnych dla emerytek bez emerytur. Z budżetu, nie OFE. Oznacza to tak naprawdę fiasko reformy emerytalnej z 1999 roku. Przede wszystkim z braku funduszy na okres przejściowy - dyskutowaliśmy wcześniej.
Dodatkowo nakłada się na to deficyt bieżący i spłaty dawniejszych zobowiązań.
Czyli raz jeszcze:
Czy wrzawa wokół wieku emerytalnego ma przykryć prawdę o katastrofie budżetowej i fiasku reformy z 1999 ?

P.S. Nie chodzi mi o winę poszczególnych osób, w szczególności obecnego, a o diagnozę sytuacji i perspektyw na najbliższe 3 lata.

facebook to nie wydmuszka, ale też nie tak potężne narzędzie jak się ludziom wydaje. Kiedyś się tam zarejestrowałem, bo szukałem wujka z Kanady - dzieci. No i kontakt poza FB.
Nie lubię portali typu FB. Może dlatego go nie uważam, choć doceniam siłę na dziś. W długim okresie widzę raczej stagnację z tendencją spadkową.

Widzisz, złożyło się kilka przyczyn.
Pierwsza - przed wejściem do Unii złotówka się osłabiała co spowodowało wzrost konkrencyjności polskiej gospodarki i wzrosła atrakcyjność dla mniejszych zachodnich inwestorów.
O owych zmianach kursu "ci z zachodu" mnie informowali wcześniej, bo tak to wyglądało w przypadku poprzednich dochodzących do Unii. Po prostu kalka.
Po drugie - słaby złoty plus otworzenie legalnych rynków pracy na świecie spowodowało szybki odpływ części pracowników. Rozwiązaliśmy problem bezrobocia, ale wpędzono w większe kłopoty ZUS. W przyszłości.
Złozenie tylko tych trzech czynników doprowadziło do wzrostu płac, szczególnie w walutach, bo zgodnie ze "scenariuszem" złoty się umacniał. Oczywiście na końcu (2008) już poza wszelką kontrolą i za szybko. To wszystko napędzało konsumpcję, inflację kontrolował tani import, naprawdę goniliśmy Europę.

Dziś tak naprawdę potrzebne jest uzyskanie trwałej nadwyżki bilansu handlowego i zlikwidowanie deficytu budżetowego, by państwo nie konkurowało z przedsiębiorcami o pieniądze banków. Z tym, ze nadwyżka w eksporcie nie powinna wynikać z zaniżonego kursu złotego, ergo to w Polsce powinny być lokalizowane firmy z największą wartością dodaną. Bogaty nie jest kraj, który wytwarza odzież. Bogaty jest ten, który wytwarza maszyny (ciągi technologiczne) do ich produkcji. Tacy Chińczycy mają i jedno, i drugie blackeye
Stąd moje przypomnienie o ulgach inwestycyjnych. Zależnych od eksportu. A może tym razem należy ulgi powiązać z poziomem płac pracowniczych ? Np jeżeli średnia w firmie jest wyższa niż tyle to, a tyle to podatek dochodowy firmy jest o tyle, a tyle punktów procentowych niższy ? Ale może po prostu należy kusić zachodnich inwestorów niższym CITem. W każdej inżynierii finansowej firmy będą dążyły do minimalizacji podatków, w związku z czym niski CIT może być przydatnym argumentem.
To co piszesz o bankach niemieckich to interwencjonizm. Dobrze oszacowany, a może wręcz wyliczony. I dający efekty. Też liczę na Niemców. Szkoda tylko, że w polskich szkołach w nauce języków nr 1 to ciągle angielski. W szkole niemieckiej angielski jest od podstawówki, a drugi język od gimnazjum. Poziom w założeniach taki, by po maturze każdy uczeń mógł spokojnie studiować, w którymś z tych języków. W Polsce w szkołach "komitety rodzicielskie" organizują dodatkowe lekcje. Czy nasz rząd tego nie rozumie ?!!!

Polska biurokracja przekroczyła wg mnie poziom z czasów komuny i teraz czas na reformy Wilczka. Tylko czy Tusk będzie tak odważny jak Rakowski ?


siekoo napisał(a):
lajkoniku, przeciez ja nigdzie nie napisalem, ze smieciowe umowy maja wykrzesac entuzjazm do pracy - zwyczajnie, zeby przeskoczyc z umowy smieciowej na np. normalny etat lub wyzsza stawke musisz przekonac pracodawce, ze pracujesz lepiej od reszty w Twojej pozycji - po prostu dac pracodawcy powod. no, to chyba logiczne, prawda? wiadomo, nie ma motywacji, nie chce sie, ale jakos trzeba sie z tego zakletego kregu wydostac i nie ma co liczyc, ze ktos poda reke.
nie dziwie tez, ze stosuje sie umowy smieciowe - koszty pracy, debilne przepisy, skostniale prawo pracy, zwiazki zawodowe, samo ryzyko czy mloda firma przetrwa kilka chudych miesiecy, jezeli takie sie przytrafia...

z kolei pracownicy terroryzowani sa placa minimalna - kazdy boi powiedziec, ze chcialby zarabiac wiecej, bo za drzwiami czeka 10 i ktorys z nich na pewno zgodzi sie na minimalna. ludzi przestaja rozsadnie myslec, bo przeciez jezeli jest casting, to zawsze ktos zazada wiecej, a ktos mniej. a wygra ten, kto najlepiej sie sprzeda. tak by bylo na normalnym rynku pracy. a tutaj nagle psychoza, bo dochodzi aspekt placy minimalnej - czy pracodawca w ogole bierze pod uwage stawke wieksza niz minimalna? jesli tak, to te kto zawola wiecej moze isc do domu. a pracodawca wiedzac to, jaki musi dostac argument, by placic za prace wiecej?

placa minimalna to bat na pracownikow, nie na pracodawcow.

kwestia rzadow PO - zakladam, ze potrafisz wskazac realna, lepsza opcje rzadzaca? sami ich wybralismy - mamy tak dobrze, ze dobrze nam tak.
nastepnym razem nalezy myslec, a nie wybierac tego kto obiecal, ze wiecej da - to w perspektywie ostatnich 20 lat. na obecna chwile, ciesze sie, ze rzadzi ekipa Tuska i nie widze lepszej opcji.

ostatnia rzecz - mowisz: powinno sie placic wiecej. nawet nie wnikam czyim kosztem nalezy placic wiecej - zapytam tylko, czy Ty w sklepie tez placisz wiecej niz nalezy? i nie mowie o zaokragleniu 169,98 do 170,00 tylko raczej do 200,00? nie sadze - glupi bylbys, gdybys tak robill (chyba, ze bylbys obrzydliwie bogaty i do tego wariat - to co innego).

sytuacja jest, jaka jest - bogactwo musimy sobie wypracowac. tak jak Chiny. zaczynamy jak oni - od pracy za miske ryzu. tyle, ze oni w kazdym zakamarku globu zapieprzaja, oszczedzaja i powolutku sie bogaca, a my od chcielibysmy pracowac 8h (nie za ciezko!), miec dom i nowe auto klasy sredniej w garazu. juz, teraz, nie za kilkanascie lat.


Na temat polityczny - rząd taki czy inny się nie wypowiadam, choć uważam, że ten akurat zmarnował sporo społecznego entuzjazmu. Chodziło mi tylko o pokazanie dlaczego mieliśmy nie wiarę na giełdzie. Nasze forum nie od tego, choć ja już się nie cieszę blackeye . Podkreślam słowo JUŻ.

Co do umów śmieciowych - sam piszesz, że masz przekonać pracodawcę. Uwierz, że nie wiem jakiego byś entuzjazmu nie przejawiał dostaniesz mniej więcej tyle samo. Długo pracowałem w przemyśle i po prostu masz taki, a nie inny budżet na daną grupę. Jak jest akord to się ludzie burzą o stawki. Jak stałe wynagorodzenie to walczą o premię albo i nie :). Jak nie będzie przymusu zewnętrznego - konkurencji na rynku między firmami to nic nie wskórają. Masz rację. Tu tkwi problem.
Zawsze zatrudniałem ludzi na umowę o pracę, poza nielicznymi wyjątkami, gdy ktoś miał drugą pracę, a u nas zlecaliśmy mu coś po godzinach. I wiesz co ? Ludzie odchodzili do tych co płacili pod stołem. Bo płacili więcej, a liczyło się tu i teraz.
Zgadzam się z Tobą, że bogactwo trzeba wypracować. Ale mam wrażenie, że nie zrozumieliśmy się co do wzrostu płac. Ja nie chcę płacić za darmo ani więcej niż rynkowo. Jednak jak porównasz sobie lata 2005 -2007 i po kryzysie to zrozumiesz o co mi chodzi. Wtedy po prostu ludzi brakowało. Przyjmowano niemal każdego do pracy, a pensje rosły i w pln, i w euro. Było to złożenie kilku czynników, a nie świadoma polityka gospodarcza (przemyślana do ostaniego przecinka prawa). Ja wiem, teraz jest kryzys, ale jak dla mnie właśnie to jest wielka ściema i metody "walki" z kryzysem w Polsce są zupełnie błędne.

Zobacz Amerykanie cały czas propagują Keynes'a. Jakby na to nie patrzeć. A my cały czas zamiast luzowania dajemy wsteczny bieg. Podwyzszany VAT, podwyżka składki rentowej. To ewidentne drenowanie rynku z pieniędzy i zmniejszanie popytu. Trzeba robić wszystko by zwiększyć popyt wewnętrzny. Za komuny była taka śmieszna instytucja ulg inwestycjnych. Ulg, które zależały od relacji eksportu do całości obrotów. Może dziś pójść w tym kierunku ? Kiedyś wymyślono auta z kratką. Walczono z nimi jako wynaturzeniem. Zgadzam się z tym, ale wylano dziecko z kąpielą. ITD itd. Partia, która chwaliła się swoim gospodarczym rodowodem i liberalizmem robi wszystko odwrotnie ?
Jak się inflacja zacznie panoszyć to wzrosną stopy, ale póki co to mamy jedne z najwyższych stóp w Europie i to też nie pomaga w napędzaniu sytuacji gospodarczej.
Zamiast zmniejszyć biurokrację jest więcej barier. Sam zmagam się obecnie z głupota prawną z dziedziny prawa budowlanego. Hororr.


siekoo napisał(a):

dynamika zatrudnienia? i co z niej wynika? ze mnie jest umow na czas nieokreslony? no i dobrze, bo to pierwszy gwozdz do trumny dla firmy w swiecie sierot po socjalizmie. najpierw pokaz, ze zalezy Ci (no, akurat moze nie o Ciebie chodzi blackeye ) na pracy, ze potrafisz solidnie pracowac, przynosic firmie zysk (tak, wlasnie o to chodzi), ze usprawniasz swoje stanowisko/metody pracy (zwiekszasz zysk dla firmy), a zapewniam Cie, ze i na pieniazki nie bedziesz narzekac, ani nie bedziesz sie bal bezrobocia. co najwyzej po jakims czasie dojrzejesz do decyzji, ze wlasciwie, to mozesz miec wlasna firme.

problem polega na tym, ze wiekszosc podchodzi do pracy jako do zla koniecznego - byle sie przebujac od 8 do 16, nie przemeczyc sie, bo szef i tak nie doceni. z drugiej strony, szef widzac takie podejscie tez nie bedzie przeciez przeplacal - logiczene, nieprawdaz? ktos musi zaryzykowac jako pierwszy, a tym kims jest ten narzekajacy na zarobki.

cos na temat blackeye
Niemcy tez prognozuja mniejszy wzrost niz dotychczas zakladano - z drugiej strony dane z najwiekszych branz raczej mowia o wiekszej ilosci zamowien, niz ich spadku (motoryzacja, elektrownie, lotnictwo). nie wiem, czy nie jest to takie prognozowanie na wyrost, zeby potem poglaskac sie po glowce i powiedziec 'znowu dalismy rade i to lepiej niz sie spodziewalismy' king

zalezy jak spojrzysz - ja widze, ze pracy jest duzo, przynajmniej w w/w branzach. a klopoty maja firmy, ktore nie zauwazyly, ze mamy XXI wiek, ze klienci zmienili wymagania i ktore zwyczajnie przespaly czas, w ktorym nalezalo sie zastanowic, co zmienic by przetrwac (np. Kodak, Schlecker). fakt, ze w Niemczech tez ostatnio sporo ludzi zostaje bezrobotnymi, ale to glownie w wyniku restrukturyzacji (w grudniu u.r. glosno bylo np. o kontrowersyjnej wg zwiazkow, decyzji Nivea, ktora mimo, ze ma zyski, postanowila zwolnic ok. 3000 osob, wlasnie by sie zrestrukturyzowac).

generalnie, mam wrazenie, ze zmiany w niemieckiej gospodarce ida w dobrym kierunku, a to nasz najwiekszy partner oraz sruba pociagowa EU.


Niby wszystko to prawda. Ale ja podsumuję to nieco inaczej. Ciągnie nas eksport i to eksport do Europy. Jednak zastanów się na ile "nasze" = położone w Polsce, firmy wykonują prace zlecone. Nawet te z nowoczesnymi liniami technologicznymi. Dlaczego Polska jest beneficjentem ?
Bo pracownicy na śmieciowych umowach mało zarabiają, bo słaba waluta, bo blisko, bo w miarę wykształcona kadra. Ale niestety to nie ta kadra tworzy nowe produkty tylko je implementuje. Oczywiście myślę o masie (firm). Także większość produktów na rynek krajowy to produkty tylko montowane w Polsce lub nisko przetworzone. Pracownik nie jest od wymyślania usprawnień tylko od zapieprzania. Ecuse mot. Może będzie wzrost zamówień z Niemiec (oby i wierzę w to), ale jakoś nie widzę wzrostu wynagrodzeń, możliwości awansu. Bo brak będzie konkurencji między firmami o pracownika. Dlatego pracownik nawet chcący się wykazać na końcu dojdzie do wniosku, że mimo iż oddaje 8h dziennie pracodawcy, to w pozostałym czasie musi pożyć, ale i dorobić. Na dodatek nasz rząd, który tak się chwalił, że jesteśmy "Zieloną Wyspą" teraz, gdy przynajmniej oficjalne statystyki są naprawdę optymistyczne coraz głośniej mówi o kryzysie. Ja uważam, że to obecna postawa rządu, tak chwalonego za PR blackeye jest właśnie przyczyną obecnego marazmu na giełdzie. KGHMem jest tego koronnym przykładem. Mimo, że uważam, że pewien podatek kopalniany, wyższy niż dotychczasowe 100 mln opłat, by się przydał, to uważam, że tym posunięciem, wykonanym niezgrabnie, wprowadzającym nerwowość, rząd doprowadził do przyjęcia przez inwestorów tezy o panującym w Polsce kryzysie ( no i expose też swoje dołożyło). Gdyby kurs KGHMu wynosił 180 czy 200 jak prorokował całkiem rozsądnie, jeszcze nie tak dawno, Manko to ile wynosiłby WIG20 ? Czyż inne akcje też nie wyglądałyby lepiej dzięki temu ?
Oto może na dziś mam większe pretensje do rządu niż za niezrealizowane obietnice jak 3 x 15.
Umowy śmieciowe wg Ciebie mają z ludzi wykrzesać więcej entuzjazmu do pracy ? Może i tak. Tylko, że polska gospodarka potrzebuje szybkiego rozwoju rynku wewnętrznego, czyli i kredytu konsumenckiego (hipotecznego). Ze śmieciówką w ręku tego nie będzie, bo nikt przy zdrowych zmysłach, mając taką umowę nie będzie brał kredytu. Nawet jak mu bank będzie chciał udzielić.

@cd_man,
Nie wiem jaki to procent, ale właśnie o tą niereprezentatywność mi chodziło.

@Pop
Co to mury produkują blackeye Zobacz, że inni duzi udziałowcy Dębicy z jakiś powodów podali do sądu wybór audytora Dębicy - 66% Goodyear.
NIe oni wszyscy produkują, ale wynik w Polsce i zagranicą ze względów podatkowych może być ustalany zależnie do potrzeb. Słabszy wynik, mała płynność i już masz małe zainteresowanie drobnicy ergo niski kurs.

@Onochi
Tu naprawdę nie chodzi o kraj pochodzenia banku. Tu chodzi o pewne standardy, które zawsze w Polsce były inne ( może to lepiej, może gorzej) niż w krajach z długą tradycją kapitalizmu, ale i znajomości z firmami. Kumoterstwo działa zawsze i wszędzie, natomiast w Polsce była to tradycja łapówki i przekrętu.Bank zachodni sfinansuje szybciej, łatwiej, taniej swojego klienta z ojczyzny, bo go po prostu zna i ma inne zabezpieczenia. Polskiej gospodarce to też pomaga. Polskim firmom giełdowym ( i nie tylko) już nie koniecznie.

cad_man

może część wypłynie, może nie. Zależy od sytuacji. To normalne. Ale ani te duże, organizujące budowę firmy, ani większość z podwykonawców nie są notowane na polskiej giełdzie ( większość na jakiejkolwiek giełdzie blackeye ).

@pop,

pisałeś o firmach oponiarskich. A to jeszcze polski Stomil istnieje ? Ja pamiętam, że były wykupione przez Michelin (Olsztyn) i Goodyear'a (Dębica).

@pop,
na temat, oj na temat. I wcale nie chodzi mi o wyprzedaż majątku.

Sorry, ale ani Intercars, ani Groclin to nie są producenci samochodów ( Intercars ma Wielton = naczepy).Groclin w Polsce już chyba nie ma fabryk. Dla finansów polskich eksport samchodów wyprodukowanych na południu Polski ( silniki, skrzynie, ale i inne podzespoły) plus Fiaty czy Ople to nie w kij dmuchał. Nie są na giełdzie.
Sieci komórkowe - ciągną też gospodarkę w górę, nie są notowane na giełdzie.
TPSA ma gorsze wyniki niż by mogła blackeye .
O bankach jako potencjalnym źródle kasy dla banków matek też się wiele pisało.
Czy firmy Bobardiera albo PESA mające udziały w polskich fabrykach taboru kolejowego mają swoją reprezentację na giełdzie ? Siemens ?
Newag i Feroco Jakubasa ?
Takich dużych spółek, polskich i nie polskich jest na naszym rynku masa. Rozwijają się, pewnie nawet szybciej niż giełdowe. Z różnych branż.

W jednym się zgadzamy i to uważam za podstawę naszej zgody Angel , a nie sporu. Obaj uważamy, że w Polsce póki co nie ma kryzysu. Jeśli ufać wskaźnikom GUS. Patrz post wyżej.
Ja usiłowałem pokazać, że polska giełda nie odwzorowuje dokładnie naszej gospodarki, a nie wprowadzać jakieś wątki polityczno-narodowe Shame on you .

pop napisał(a):

Zupełnie nie masz racji,bo:
-mamy same największe banki na giełdzie,czy aby na pewno nie reprezentują sektora bankowego?
-mamy najw. oraz mniejsze firmy budowlane (i deweloperskie)-też niby nie reprezentują obrazowo sektora?
-podobnie z informatyką, energetyką, branżą wydobywczą-nie oddają wiernie co się dzieje w sektorach???
Jesli nie, to jakie???Think


Największe banki. A kto jest ich właścicielem, poza PKO BP ? W porównaniu do banków matek podobno są w lepszej sytuacji tylko, że w porównaniu do matek to pikusie. No może panowie pikusie. A na poważnie zobaczmy jak restrykcyjnie udzielane są w Polsce kredyty. Prawie zawsze na pewniaka. To nie pomaga gospodarce. Papierowym wynikom banków też nie.
Deweloperka ? Polska, nie Polska - leży. Akurat ich "siła" i udział w polskiej giełdzie przyczynia się do powiększenia spadków.
Podobno w budowlance żyją Ci co mają kontrakty na budowę dróg. Jeszcze. Jest wśród nich notowany na giełdzie Budimex (w sumie hiszpański), ale wiele z konsorcjów ma nie polskich udziałowców, choćby spółki matki polskich spółek (tych notowanych i nie na polskiej giełdzie).

Energia - no cóż w Warszawie dystrybutorem jest RWE.
Informatyka - Google, Facebook, HP, Microsoft jakie jest porównanie do nich czy nawet do Chińczyków.
TPSA to Francuzi. Rebranding na Orange kosztuje. Polaków i naszą giełdę. Sieci komórkowe - na giełdzie ich nie ma. Polsat pośrednio.

W całej konkurencji najbardziej ze światem porównywalny jest KGHM. Swiatowa czołówka, choć jakby o rozmiar od pierwszej trójki jakby dużo mniejszy. Zawirowania wokół niego śledzimy. Czyli nawet tu, gdzie moglibyśmy rosnąć, spadamy.
Co do wydobywczych - OK jeśli chodzi o węgiel. Tylko to mało dochodowa branża. Gaz czy ropa ? - produkcji nie mamy, a pośrednictwo w sprzedażY ?

Czyli wiodąca telekomunikacja nie na giełdzie.
Firmy produkujace na rzecz motoryzacji w Polsce - poza giełdą.
Takich przykładów gospodarki, która idzie w górę, a nie jest na polskiej giełdzie poza motoryzacją en block też się jeszcze trochę znajdzie.

Z tymi biurami to nie do końca tak dobrze się tłumaczy.
Wynajęto prawie 5 razy więcej niż weszło na rynek. Skąd te pozostałe 4 razy ? Stało wolne i czekało na klienta ? Pewnie część tak, jednak za dużą część tego ruchu odpowiadają zmiany właścicielskie i przenoszenie się dotychczasowych właścicieli do nowych siedzib. Generalnie oznacza to spadek stawek czynszu i zmiany miejsc najmu tak by obniżyć swoje koszty. Czyli jak ze wszystkim - na dwoje babka wróżyła. Zobaczymy jak się będą wynajmować nowe powierzchnie biurowe, których podaż w 2012 będzie 2 razy większa.

@pop,
Całyczas to powtarzam, że w Polsce trwa propaganda kryzysu, przy 4% wzroście.

Jednak ten wzrost dotyczy jednak w swej masie firm nie notowanych na giełdzie. Polskiej bynajmniej. Stąd giełda pokazuje prawdziwy obraz polskich firm, ale nie polskiej gospodarki.

@Onochi,

Jako miś fundamentalny - nie widzę w gospodarce perspektyw na przyszłość, bo skoro +4% wzrostu PKB to kryzys, nawet w ustach własnego premiera i jego MinFina - nie widzę powodu do spadków, na bazie posiadanych informacji. Musi zostać wyjęty jakiś nowy królik z kapelusza (wszystko jedno gdzie) i musi to być królik dorodny, najlepiej czarny, by była jakaś większa zwała.

P.S. Nie wiem czy wiecie skąd wziął się przesąd o czarnym kocie przebiegającym drogę przynoszącym pecha ?

szooler napisał(a):
Lajkonik,w kwestii 2008/09,drobny szczegół,ja to widzę tak,że na początku tamtego kryzysu to chyba najpierw zabrakło pieniądza w obiegu?!Tak podkręcili wyceny przede wszystkim nieruchomości,że WW(wirówka wycen),już nie dawała rady,wolny rynek musiał zwolnić obroty,zanim spali się silnik.W efekcie czego mieliśmy przesilenie i zjazd wycen.I wtedy dopiero zaczęli podsypywać $(plan Paulsona,QE).
Czy fundamenty mają sens?Zadałeś to pytanie trochę przekornie hello2 .Ja bym się nie odważył powiedzieć,że nie mają.I nie chodzi bynajmniej o fakt,że piszemy na Stockwatchu.


Co do przekory to oczywiście, że tak. Przecież kryzys zaufania do Euro to nic innego jak analiza fundamentalna. Ciągle pożyczają, nie mają zamiaru mieć nadwyżek by zacząć spłacać, to jak im można wierzyć ? Tylko dlaczego to samo nie działa w odniesieniu do USA blackeye

Co do twojej tezy to jednak broniłbym swojego stanowiska, choć w sumie niewiele się różnimy. Nie zabrakło kasy gotówkowej w wirówce, bo jej brakowało od początku. Po prostu wirówka wyniosła ceny na poziomy tak abstrakcyjne, że dłużej nie dało się tego ukryć, a liczba graczy, którzy zaczeli obstawiać spadki mających spore (wystarczające) fundusze było już powyżej krytycznego minimum.

szooler napisał(a):

Lajkonik,nie jestem jakimś specjalistą w temacie,ale na moje,w kwestii wycen czegokolwiek,cena jaką kupujący płaci jest ceną umowną.No bo jak udowodnić,że uncja złota ma kosztować 1600 $,a nie 1200 jak załóżmy rok temu?Nie ma logicznego ani naukowego uzasadnienia,że złoto jest warte tyle ile widnieje w cenniku.Bo zwróć uwagę,mieszkasz załóżmy w Niemczech,masz euro zapłacisz mniej,masz dolary,zapłacisz więcej niż na przykład 5 lat temu,tu jest tyle czynników,zmiennych,a każdy z nich ma wpływ na wartość innego aktywa,że nie sposób racjonalnie wytłumaczyć,dlaczego coś jest zbyt drogie,a inne zbyt tanie.
Dany towar jest warty dokładnie tyle ile kupujący chce za niego zapłacić? A więc psychologia.salute


Z pewnością tak. To dogmat. Ale za dogmat można uznać to co mawia WD odnośnie akcji: Fakt, że sprzedawany pakiet akcji kosztuje y za akcję nie oznacza, że firma kosztuje y x liczba akcji. Bo to zupełnie inna transakcja.
Dlatego te wyceny tak są ważne. Nawet może nie tyle dla inwestorów w dane aktywo (antyki, wino, złoto, kontrakty ... czy w końcu akcje) co dla produkujących pieniądze banków. Przecież pod te aktywa udzielają kredytów, a banki centralne emititują pieniądze. Z tym, że to drugie ma jakby coraz mniejsze znaczenie. Przecież w kryzysie 2008/2009 spadła nagle wycena aktywów - nieruchomości, a nie ilość pieniędzy w obiegu. Gdyby "ktoś" w rodzaju GURU ( by nie użyć słowa Bóg)powiedział, że wysokie wyceny aktywów są OK, a spadek popytu na nie nie ma znaczenia to sytuacja by trwała, a LB nie upadł. Wszelkie ponad cykliczne bessy/hossy wywołane są pęknięciem baniek. Bańką czyli zbyt szybkim wzrostem danego aktywa. Jednak na ogół ten wzrost wywołuje też wzrost innych aktywów. Wiadomo. Bo bessie czyli nadmiernym oczyszczeniu się z tego złego wpływu bańki wracamy do stanu równowagi. Tylko co jest tą równowagą ?
Przyjmimy, że indeks dość dobrze odwzorowuje biżącą gospodarkę i inflację. Tworzy się kanał wzrostowy.
Warszawska giełda ma stosunkowo krótką historię więc spójrzmy na S&P. Tylko co wziąść za początek trendu ?
Lata 80-te ? To jesteśmy poniżej trendu
Lata 60-te ? To jesteśmy sporo powyżej
Lata 20-te ? To jesteśmy wielokrotnie powyżej, bo kanał jest niemal płaski !!!

Z pewnością trzeba by jeszcze uwzględnić wzrost ilościowy ludzkości i zamożności wielu społeczeństw.
Zadanie pewnie nie wykonalne. Czyli fundamenty nie mają sensu ? Albo sens bardzo, ale to bardzo ograniczony - kto jest bankrutem, potencjalnym bankrutem, a czyje zasoby gotówki pozwolą na jej wydrenowanie blackeye .

Brak analogii.

Znowu nie edytuje postów.

Paniki z powodu Francji nie będzie, bo nie ma powodu.

@ Szooler,
co do wykupu długów to znam z autopsji taką sytuację:
ZSRR zbankrutowało na początku lat 90-tych. Ludzie mieli kontrakty z państwowymi, radzieckimi firmami. Pewnego dnia przychodził przelew i okazało się, że już ostatni, a niezapłacone były ciągle miliony. Kto skupował długi ZSRR ? M.in. Niemcy z Deutsche Bank. Dawali 15-25% wartości, ale płacili od ręki. Wiele mniejszych firm w to poszło, bo kredyty, bo bieżąca płynność itd. Dziś to chyba sprawa wyczyszczona, ale skupujący odebrali dług chyba w 100%, tyle, ze bez odsetek.
Coś wyparowało, by uderzyć maluczkich realnie po kieszeni, a dla innych to był realny przypływ gotówki za coś co w realu nie istniało ( wycena długu 15% przyjmowana przez agencje, a nagle objawiło się prawie 100% i to w cash). Chcą powtórzyć manewr ?

szooler napisał(a):
lajkonik napisał(a):
@szooler,
Co rozumiesz pod pojęciem "wyparowało 6 bilionów dolarów - sprzedaż, umorzenia" ?


No ,ale gdzie ja to pisałem,w jakim kontekście?
Pewnie chodzi Ci o to."Z globalnego rynku akcji w 2011 wyparowało 6 bilionów dolarów".
Szacunkowo,po 15% i więcej spadły w zeszłym roku indeksy Emerging Markets,Europy Zachodniej.Tylko Stany są tu chlubnym wyjątkiem(Dow,S&P skończyły na zerze,lub lekkich plusach)No skoro indeksy spadły,to też i wyceny funduszy akcji.A skoro spadały,to netto była sprzedaż,umorzenia.
In total,pkb Chin.


Tak. Oto mi chodziło. Tylko, że to wirtualny pieniądz. Jakby tak liczyć to skoro prawie wszystkie nieruchomości staniały, a przecież nie wszystkie są własnością spółek giełdowych, to wyparowało jeszcze więcej. Z drugiej strony podrożało np złoto, srebro czy commoditities. To też ma wpływ na ilość pieniądza.
Zobacz, że 2 QE w Stanach i obecne repo EBC dały rynkom ... nadpłynność, a nie rozwiązały problemów. Fundamentalnie brak bilansowania wpływów i wydatków na poziomie konsumentów, firm i państw. Z tym od lat jest problem. Przypomnę raz jeszcze:
Sprzedając Dziekanowskiego Widzew wziął od Legii ogromne na owe czasy pieniądze. Tylko, że większość pieniędzy za zawodnika stanowiła wartość 2 graczy wędujących w odwrotnym kierunku. Wg mnie ówcześnie wycenionymi wielokrotnie za wysoko. Ale rekord niby był. Tak samo jest ze wszystkimi wycenami rynku.
Liczy się to ile zarabiamy plus to co mamy w gotówce (także w banku) minus kredyty. Cała reszta naszych aktywów ma jakieś wyceny mniej lub bardziej właściwe, bo co to znaczy właściwa wycena - patrz przykład powyżej ?
W praktyce gdyby wszyscy naraz chcieli wszystko sprzedać, a kupowano by tylko za gotówkę to praktycznie wszystkie dobra na świecie warte by były tylko tyle ile jest gotówki na świecie w danej chwili. To byłaby wycena dużo za niska. Ale jeżeli już pozwoli się na finansowanie z wpływów z bieżącej ich sprzedaży to przy błyskawicznym obiegu pieniądza wyceny bardzo wzrosną. To oczywistości. Tylko jak podać właściwą wycenę ? W odniesieniu do zarobków ? Jeżeli tak, to czyich zarobków ? Przeciętnych ? Mediany ? Dla poszczególnych aktywów dopasować grupy nabywców i ich możliwości dochodowe ?
Czyli co nam zostaje ? Przeczucia ? Psychologia ? Ja bym stawiał na fundamentalne obliczenia na poziomie pojedyńczych spółek, a kierunek indeksów będzie ich wypadkową. Tylko, że dziś futy i gracze DT zaciemniają obraz. No i co z tym zrobić d'oh! !

Z tym dołkiem było jednak trochę dłużej. Owszem nasz dołek był właśnie wtedy. S&P 500 jednak 2-3 tygodnie później, bo w marcu. Jednak dno bessy dla niektórych spółek na WIG20 była jeszcze w listopadzie 2008.
Twardym dnem bessy byłoby zejście do 0 blackeye
Szczyt hossy, gdy przekroczymy szczyty sprzed zwały. Czyli też nie osiągneliśmy.

@szooler,
Co rozumiesz pod pojęciem "wyparowało 6 bilionów dolarów - sprzedaż, umorzenia" ?

Gaz łupkowy, gaz łupkowy? !!
Ta, a gdzie ? Co ?
U nas ! W Polsce !!!
No to trzeba by podatkiem od kopalin.
Przypominam na marginesie. W zasadzie jakiekolwiek szacowanie dziś tej działalności i wartości złóż - szczególnie, że gaz dzięki nim ma być sporo tańszy, to wróżenie z fusów i zasłona dymna dla gminu.
Przypominam. Słowo sporo to super szeroki przedział. Od 10% do 90%.

No właśnie. Co ciekawsze i większe kąski są już wyjmowane. Białołęka to nie Wola, nie mówiąc o centrum, a Grodzisk to już zupełnie inna bajka, choć być może dobry dojazd do centrum, szybkim pociągiem, zabierze w przyszłości mniej czasu niż z Białołęki jakimś autobusem blackeye - wiem, że tam też jest pociąg. Dobrze, że piszesz iż można zagęścić miasto. Przed wojną w Warszawie mieszkało ponad milion ludzi na ternie kończącym się tuż np. za placem Zawiszy. Warszawianka była praktycznie na wsi, a parcelowano okolice między Al. Niepodległości, a Puławską do Malczewskiego. Ja też uważam, że Warszawa powinna być "dogęszczona". Czyli, że ceny na obrzeżach powinny spadać, niezależnie od działań władz miejscowości położonych po 25-50 km od PKiN.
Dlatego tak niewielki ma wpływ ceny w Grodzisku na owe tereny w wielkiej Warszawie (nie piszę o aglomeracji). Bo tu ziemi nie przybywa. W Krakowie, Wrocławiu czy Poznaniu też nie.
Zjawisko, które opisujesz ma dodatkowo jeszcze jeden aspekt. Ludzie "uciekający" z miasta mogą i dziś, bez uchwalonych planów, przekształcić teren w budowlany. Zawsze jest jeden problem - uzbrojenie terenu. Zamiana przeznaczenia terenu w planie nie oznacza jego uzbrojenia. Ktoś te koszty poniesie, albo czegoś będzie brakowało. Więc jest to kolejny dowód na brak substycyjności. Tak jak nie do końca teren miejski, który można zabudować biurowcami może znaleźć swój substyt w terenie podmiejskim, gdzie wyznaczane są działki mieszkaniowe, tak centrum logistyczne nie zostanie zlokalizowane w centrach miast czy miasteczek.

Zbyt daleko idące porównanie. Oczywiście jakiś wpływ jest, ale nie tak prosty. Jeżeli mieszkania w centrum stanieją o 10%, a dalej o 20% to, przy dzisiejszych cenach, nie jest to wystarczający bodziec do sprzedawania w centrum by za różnicę (ja wiem, że ona nie wyniosi 10% tylko sporo więcej :)) przenieść się dalej. Generalnie. Ziemi w zabudowanych dzielnicach nie przybywa, choć Warszawa to po wojnie "zielone miasto" i na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że jestjeszcze dużo placów. Twój wpływ Grodziska na "centrum" jest tak niewilki i rozciągnięty w czasie, że w międzyczasie będzie kilka szczytów koniunktury = dołków/górek na rynku.
Mało tego. Znam po prostu przykłady niby udanych inwestycji (z punktu widzenia samego mieszkania/domku) poza głównym nurtem, które zakończyły się klapą deweloperów i zupełnie średnie projekty w "modym" otoczeniu, które okazują się sukcesem.

@szutnik,

Wiesz pewnie wszyscy tak mają blackeye .
Zauważ, że najwięcej o kryzysie krzyczy nasz rząd, a nasz minister finansów nawet coś wspominał o green card. Tak naprawdę kryzys, którego, wg publikowanych wskaźników, z pewnością dziś u nas nie ma, ma przyjść zza granicy. A tam są i bogaci, radzący sobie dobrze, choć przestraszeni, Niemcy, i zadłużeni po uszy Grecy i Włosi. Ja nie uważam, że jakoś tam będzie i Europa rozwiąże swoje problemy tak łatwo jak USA przy pomocy QE czy repo, czy jak tam je nazwiemy zrealizujemy.

Myśląc o nastawieniu kontrariańskim to twoje rysunki sugerują wręcz coś innego. Mieliśmy dno lokalne, a po 5.12 wyszliśmy nad kreskę krótkookresowych spadków i teraz będziemy rosnąć. Bo taki jest (był?) wtedy consensus rynków, skoro wyszliśmy nad. Czyli chcąc myśleć odwrotnie do tych, którzy wierzą we wzrosty, i je przepowadzili, powinniśmy mysleć o niedźwiedziu blackeye .

W naszych realiach, jedno info o KGHMie ( obniżenie podatku od kopalin o połowę Shhh ) i cały WIG20 leci do nieba. Mój prywatny wskaźnik dla WIGu40 - ING, po splicie czuje się lepiej i nie zamierza odwiedzać okolic 60 zł. To potwierdza twój optymizm, ale żeby się spełniło wymaga dobrych info z otoczenia, a na te nie liczę. W jakim sensie owe złe informacje są na rękę pracodawcom, ze względu na koszty. Trochę zamknięte koło.

Właśnie o tą substycyjność mi chodzi. Ja wiem, że taka Warszawa nie ma waterfrontu czy jakiejś górki, z której widać całe miasto. Również poza nielicznymi i pojedyńczymi kamienicami, brak typowej tkanki miejskiej podobnej do Wiedeńskiej czy Praskiej, która na wieki ma zapewniony prymat w mieście.
Ale podaż działek nawet sporo bliżej niż w Grodzisku, nie przełoży się na ceny w samym mieście. Ba tani Grodzisk, nie oznacza tańszego Ursusa chociażby. OK część biurowców wyprowadza się ze ścisłego centrum, ze względu na dojazd, miejsca parkingowe dla pracowników i czynsz. Ale wyprowadzają się blisko, w rejony dobrze skomunikowane. II linia metra zwiększy atrakcyjność terenów położonych wzdłuż niej,a więc i centrum.
Natomiast dla mniejszych miejscowości, gdzie miasto mieści się w okręgu o promieniu 3-4 km ma to z pewnością znaczenie.
Oczywistym jest, że podaż nowych działek powstrzyma marsz cen średnich, szczególnie w popularnym segmencie. Jednak nie widzę perspektywy spadku cen ziemi, nawet w odległych dzielnicach, o 30%-50% co byłoby warunkiem obniżenia cen mieszkań czy domów. Musiałby być kryzys trwalszy i mocniejszy niż na przełomie 2008/2009. Kryzys "ducha".

@rafklopo,

Niby chwilowo przybywa. Tylko, że sam piszesz gdzie przybywa. Nawet dobrze skomunikowane tereny podmiejskie to dodatkowy koszt transportu. Mieszkasz na końcu 1 km ulicy, która dochodzi do głównej z autobusem. Przystanek 100 m od wylotu twojej ulicy. Autobus do centrumn jedzie np 40 minut. Albo musisz się przesiąść po drodze. Oczywiście nie musisz codziennie jeździć do centrum, ale gdzieś tam się udajesz. I przynajmniej ów km w tą i z powrotem pokonujesz np odwieźć dzieci. W sumie oznacza to tyle, że jednak tereny "centralne" i "modne" raczej ciągle drożeją, a uwalniane tereny normują tylko ceny, szczególnie w terenie, gdzie są "uwalniane" i "konkurencyjnych" na obrzeżach.

Informacje
Stopień: Wykładowca
Dołączył: 28 listopada 2008
Ostatnia wizyta: 30 października 2020 01:15:34
Liczba wpisów: 1 308
[0,34% wszystkich postów / 0,29 postów dziennie]
Punkty respektu: 0

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 1,360 sek.

PORTFEL STOCKWATCH
Data startu Różnica (%) Różnica (zł) Wartość
01-01-2017 +165,97% +33 194,87 zł 53 194,87 zł
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło