Dywidendy a wartość akcji i sens inwestowania w nie

Otóż nie masz racji.I ci co piszą, że spółki nie powinny płacić dywidendy, tylko przeznaczać na rozwój. I Watch dog też nie ma racji. Dajemy bowiem kapitał po to tylko, żeby mieć z tego przychód pasywny, a nie jakiś abstrakcyjny wzrost wartości akcji. Cena jak wiadomo jest sumą zdyskontowanych oczekiwanych dywidend. Oznacza to, że już w cenie SIEDZI CAŁY WZROST zysku w przyszłości, bo go dyskontujemy do dziś. Wynika z tego, że rzetelna cena, jaką płacimy za akcję obejmuje już to, że spółka się będzie rozwijać. Innymi słowy nasze pieniądze PRZY ZAKUPIE służą do rozrostu zysków spółki w przyszłości. Mogę nawet to udowodnić - można bowiem udowodnić, że gdyby nie było ryzyka wzrostu zysku/dywidendy spółki, to stopa zwrotu wyniosłaby dokładnie tyle co stopa wzrostu zysku spółki lub dywidendy. Twierdzenie, że dywidendy można zastąpić przepływami pieniężnymi jest złudzeniem, bo niby dlaczego przepływy, skoro ja ich nie dostaję, a za nie płacę? Dlatego nie należy kupować spółek niewypłacających dywidend, bo oszukują akcjonariuszy, zabierają dla siebie nasz kapitał. Twierdzi się, że kiedyś tam daleko będą dywidendy, gdy spółka osiągnie dojrzałość. Ja też mogę powiedzieć, że pożyczysz mi trochę kasy, a ja Ci kiedyś, jak osiągnę dojrzałość będę wypłacał dywidendy, tyle że musisz mi uwierzyć na słowo. Kto by przyjął coś takiego? A jednak naiwnym inwestorom wpaja się takie właśnie bzdury, nazywa się to ceną ryzyka. Tylko że cena ryzyka siedzi już właśnie w tym, że ja te pieniądze, które mi dasz odpowiednio zainwestuję. I tu jest cena ryzyka, a nie to, że kiedyś coś może będziesz miał z tego, bo taka abstrakcja nie ma szansy realnego bytu - zbyt duża po prostu niepewność, a tej nie potrafisz wycenić - i choćby z tego powodu wszyscy popełniają błąd. Dlatego Wasze wyceny są nic nie warte dla akcjonariusza. Spółka PGF powinna wedle DCF kosztować dużo więcej. MOge się domyślić, że według wskaźników także. Dlaczego nie kosztuje? Bo okłamuje inwestorów, nie płaciła nigdy dywidendy i inwestorzy ją odpowiednio wynagradzają. Inaczej jest ze spółkami płacącymi dywidendy cyklicznie, te nawet podczas bessy mocno nie spadają, a jeśli spadają, to szybko nadrabiają z nawiązką w hossie. Wszystko co powiedziałem jest oparte na zdrowym rozsądku i logice.

Ostatnie zdanie kończące. Spółka, jeśli nie wypłaca dywidend, nie ma żadnej realnej wartości dla inwestora. Posiada jedynie wartość związaną z potencjalnym bankructwem. Jeśli inwestor kupuje spółki, które mają jakiś potencjał bankructwa, to będzie wybierał te o najmniejszym potencjale. Ale i tej wartości nawet nie jestem pewny, staje się abstrakcyjna i można uznać, że nie istnieje. A tym samym jedynie dla niego wartość posiada spółka wypłacająca dywi. Inne spółki mogą się zachowywać zupełnie losowo, ucinając inflację.

Z tą dywidendą to nieporozumienie. WatchDog coraz dziwniejsze argumenty podaje na nie manie tego papieru. Nie wiem czemu jest taki uprzedzony bo jest to ciekawa spółka dla cierpliwego fundamentalisty. Z kolei metodami podanymi w serwisie to wycenia się fabryki a nie spółki-fundusze.
Stare prawa poboru nie są istotne jeśli założymy że Tomuś dużego wału nie zrobi. Jak dotąd nie robił więc na odrobinę zaufania zasługuje.
Kurs na koniec bieżącego roku jest nieprzewidywalny. Ale upieram się że gdy WIG=68k to MCI>25. Jeśli ktoś jest jeszcze cierpliwszy i poczeka na WIG=100k to sprzeda za 50-70zł.
Osobiście wywalę po 25 bo przypuszczam że 68k pojawi się za dwa lata, a 100k będzie za 4 lub za 10 lat więc nie będę ryzykował dalszego czekania bo za duże ryzyko zbyt długiego czekania.

Obecnie jest stosunkowo kiepski czas dla papieru bo wiodące spółki ABCData i Invia+Travelplanet mają PRZEJŚCIOWE trudności. Dacie zaszkodził strasznie silny dolar, a w całej branży turystycznej była padaczka. Do tego flałta na giełdzie więc nie dziwota że kurs nie jest w kosmosie.
Jednak praca organiczna wciąż trwa. Przecież aktywa pod zarządem rosną imponująco. Już ponad pół miliarda, a nie będę zdziwiony jeśli za dwa lata będzie to miliard. Zbudowali strukturę na większy rozmiar niż obecnie mają.

Ryzyko słabej wyceny MCI podczas kulminowania hossy jest pomijalnie małe. Oczywiście wtedy wiele spółek będzie wysoko wycenionych, ale jednak niewiele wycenionych wielokrotnie wyżej niż obecnie, a MCI będzie wielokrotnie wyżej.

Jeden lepszy od drugiego. Jeden wkoło Macieja o dywidendach, kiedy IRR (ROIC) MCI długoterminowe jest gruuubo powyżej praktycznie wszystkiego w co możesz te pieniądze z dywidendy zainwestować. Zwrot firmy z inwestycji >> opportunity costs inwestorów --> nie wypłacać ani grosza dywidendy.

No i alternatywny ekonomista na wątku się pojawił, heh.
Chopie, prosty eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że niedywidendowa spółka, taki MCI, byłaby spółką z o.o., w której miałbyś 100% udziałów. Wg Ciebie Twoja firma jest g* warta, bo nie wypłacasz sobie dywidend z jej zysków.
W przyszłości konserwatywne prognozy cashflow'u sugerują, że przez najbliższe np. 10 lat spółka wygeneruje 100 ileś milionów gotówki, zdyskontowane do dzisiaj dajmy na to sto milionów.
Przychodzę do Ciebie zatem i jestem dla Ciebie zatem błogosławieństwem, bo oferuję odkupić od Ciebie tę firmę za 20 milionów! ( a nie za zero, bo nie wypłaca dywidend).

Firmy niedywidendowe mają określoną wartość wewnętrzną, wartością wewnętrzną jest przyszła generowana gotówka, nawet jeśli nie będzie zwracana akcjonariuszom, gdyż Ci akcjonariusze mają w dowolnym momencie możliwość sprzedaży udziałów innemu podmiotowi na rynku publicznym bądź niepublicznym.Jeśli biznes jest atrakcyjny to kupcy będą praktycznie zawsze. I ta cena będzie kompromisem między szacunkami kupującego a sprzedającego nt. przyszłego generowania gotówki. To, że szacunki mogą być skrzywione przez obecny klimat gospodarczy (zbyt pesymistyczne w dołkach koniunkturalnych, zbyt wysokie na górkach), to inna historia.

A WD niech dalej sobie przykłada miarkę firmy cementowej do firmy private equity, skoro tak lubi i jest tak uprzedzony ;) Kto mu broni? :)
Problem w tym, że spółka od cementu ma rotację zapasów na poziomie kilkudziesięciu dni, max pół roku, a MCI ma "rotację zapasów" na poziomie 3-9lat. I dlatego przykładanie miary przepływów operacyjnych z raportów rocznych jest pokazem nierozumienia biznesu. Przeszacowuje w górę, rok, drugi, trzeci? Papierowy zysk netto? Okej. Jeśli w czwartym roku nie sprzeda za wyznaczoną przeszacowaną cenę, to pokaże makabryczną stratę i straci zaufanie inwestorów. Niech mi ktoś pokaże jakieś wielkie straty netto w raportach rocznych MCI za ostatnie 8 lat (okej wcześniej były straty tuż po utworzeniu portfela ze względu na bessę i przejachaniu się z JTT-Skarb Państwa).

Jak ktoś nie lubi ryzyka, okej. Ale niech nie miesza innym w głowach.

Ten wątek naprawdę rozwesela ;-)
Pozdro,
bB86

Private equity ani chleba nie upiecze, ani domu nie zbuduje.
Miraże na mirażach. Dyskontowanie po kilka razy: najpierw kupują aktywa dyskontując ich wzrost, potem je wyceniają dyrektorsko dyskontując ich szybszy wzrost, a potem rynek dyskontuje wzrost całości. Tak się skacze do nieba i za moment spada.

Nawet obrazek mam na tę okoliczność.


kliknij, aby powiększyć

Nie martwi Was, że teraz jak ktoś rzuci pekacem mały pakiet ABC Daty, to od razu zmniejsza wartość aktywów MCI? Jak widać nie. A może wiecie czemu w akcjonariacie nie widać żadnych instytucji?

Dla mnie liczą się twarde konkrety, chętnie nawet betonowe, a nie tylko cementowe.

Dokładnie, masz rację. To co powiedziałem jst logiczne. Ktoś potrafi to obalić? Nie. Po prostu nie uświadamiacie sobie, jakimi heurystykami się posługujecie, bez zimniej i racjonalnej analizy problemu. Start-upy? Bo biedne muszą mieć moją kasę? Właśnie tacy jak Ty świadczą o naiwności inwestorów. Napisałem powyżej już wszystko, a Ty po prostu tego nie pojąłeś. Więc przeczytaj 5 razy. Płacisz za akcję. To dociera prawda? Te pieniądze nie giną, te pieniądze mają służyć inwestycji. Głębokie zrozumienie metody DCF do tego doprowadza. Już w cenie jest wszystko, innymi słowy ten koszt jaki Ty ponosisz, jest WSZYSTKIMI zdyskontowanymi przyszłymi oczekiwanymi TWOIMI dochodami wraz z całą nadwyżką wzrostów zysku spółki. Na tym polega przecież model Gordona. Jest to dokładana analogia do lokaty w banku: płacisz na początku, by mieć wzrost dochodu na końcu. Te przyszłe dochody zdyskontowane do dziś dają Ci dodkładnie tyle ilemiałeś na początku, co "powoduje", że ekonomicznie nie zarabiasz nic. I tak powinno być, coś za coś, ekonomicznie, na efektywny rynku zarabiamy zero.

Kolega widzę przeczytał kawałek Schopenhauera, bo wkłada mi w usta nie moje słowa, żeby ośmieszyć przed widzami i nawet dodatkowo zirytować. Jakoś nie wyszło.
Milczącym Czytelnikom tego wątku mam do przekazania tylko jedno: MCI jaką by nie było spółką, nie da się analizować od strony fundamentalnej.
Kto ma podstawy by sądzić inaczej, może niech przedstawi jakieś swoje wyliczenia, DCFy i inne szacunki, na których się coś nauczymy.

PS re: przytoczonej powyżej definicji wartości wewnętrznej. A jeśli nie będzie inwestorów chcących kupić firmę X czy Y? Albo nie będą mieli pieniędzy? Albo tak jak w starym kawale, płacą za psa milion złotych dając dwa koty po pół miliona?

Kocham cement.

Jeśli Ci się tylko wydaje, że nie jest efektywny, to mnie nie interesuje. Podaj dowody, prace naukowe. i nie psychologów tylko statystyków i ekonomistów (a takich się naczytałem). Natomiast nie twierdzę, że rynek jest ciągle efektywny, tylko że dąży do takiego. Ale domyślam się, że nie pojmujesz dlaczego. Prawdopodobnie nie masz pojęcia o efektywnosci rynku, tylko cos tam usłysałeś. Tylko jeśli spółka wypłaca dywidendy możemy mówić o pełnej efektywności na tej spółce, bo wówczas termin nabiera sens. A to z powodu racjonalności uczestników rynku. Gdyby nie byli racjonalni, łatwo to wykorzystać - mieć dywi i wzrost wartości z akcji. Gdyby byli nieracjonalni, to kurs mógłby się zachowywać losowo, ale to oznacza, że racjonalny inwestor mógłby nieźle zarobić na dywi (jeśli są spadki). Nikt by tego akturat nie zobaczył. Każdy by zobaczył szybko i wykorzystał. Także mi nie bredź o czymś o czym nie masz pojęcia. Natomiast jeśli spółka nie wypłaca dywi, to mamy czysty los skorygowny o inflacje - z ekonomicznego punktu widzenia.

@ WatchDog

1.Każdy głupi wie że jak WIG dojdzie do 68k to MCI będzie powyżej 20zł.
Prawdopodobnie znacznie powyżej (30?), ale jak ktoś jest ostrożny to przyjmijmy te 20.
2.Reszta nie ma praktycznego znaczenia.

Jesteś po prostu śmieszny i nic więcej. Po pierwsze staram się być otwarty. Tyle że zdaję sobie sprawę, że moja wiedza jest nieporównywalna do Waszej, tzn. Twojej.Dzielę się wiedzą, a nie swoją teorią. Po prostu nie pojmujesz teorii dyskontowych modeli. Jesli masz problem w zrouzmieniu mogę Ci ewentualnie pomóc, ale bez najmnijszej watpliwości stwierdzam, że nie masz pojęcia o modelach dyskontowych, a wiedzę ekonomiczną masz poniżej miernej. Gdybyś przynajmniej próbował pomyśleć, ale Ty uciekasz. Ale zadam Ci ćwiczenie do domu: spróbuje ekonomicznie, racjonalnie udowodnić, że spółka nie wypłacając dywidendy będzie mieć realną wartość wewnętrzną dla inwestora, która będzie rosła w czasie. Podpowiem Ci, że możemsz spróbować użyć takich sztuczek jak nabycie akcji własnych.