GIEŁDA - to spekulacja, ustawiona gra czy co?

Pytam poważnie - siedzi tutaj i na innych forach cała rzesza graczy. Jak wyjaśnić to że jednego dnia jest +1% a np jak dzisiaj już spory minus na Wigu. Przecież chyba dzisiaj rano 60% graczy nie obudziło się z myslą - sprzedajemy albo kupujemy.

Te artykuły: "jak to przyjmie rynek", "jak zareagują" - do tej pory myślałem że to my reagujemy w tysiącach osób czy a zdaje się że "reagują" zarządzający miliardami w postaci kilkudziesięciu osób? Mam racje czy nie? Jak może jakaś spółka jeździć do góry i w dół non stop.

Dziwna sprawą jest też czasem spółka po raporcie stoi kilka dni po czym trzy białe świece jak Warfama ostatnio - a do ostatniej chwili nikt nie wiedział co będzie. Mam coraz większy uraz do giełdy wydaje mi się że tutaj są same albo prawie same manipulacje. Co sądzicie na te temat?

Normalnie nazwal bym to totalna herezją ale delikatnie i merytorycznie zapytam - a dlaczego ? Zeby zobie swieczke postawic ? ja sie z ta teza nie zgadzam .Oczywiscie mozna sobie wyobrazic zestaw zalozen do obwarowania tej tezy ktore uczynia ja sensowniejsza ale nie widze tu ich. Ja kupilem wczoraj. Dla mnie sie liczy od zakniecia. A zarabiam konkretne pieniadze jak cena podskoczy o iles % a nie jak podskoczy o iles zlotych. Dziekuje.

Pamiętaj, że giełda to ogrom podmiotów. Inwestorów indywidualnych, ludzi, automatów. Reagują stadnie.
Włącz sobie Discovery Channel albo National Geographic. Zobacz jak biegają stada antylop albo pływają ławice ryb. Skręcają, bo inne skręcają. Oddziaływują na siebie świadomie czy nie.
Tak samo jest na giełdzie. Jednego dnia kupują, bo inni kupują. Drugiego dnia sprzedają, bo inni sprzedają. Do tego dochodza zmiany polityczne, społeczne, ekonomincze i mamy to co mamy. Dodatkowo każdy uczestnik chce oszukać innych i zrobić coś przed nimi (kupić zanim kupią inni, sprzedać zanim inni sprzedadzą). To nie manipulacja, to chaos.

no tak... ale w tej chwili ogrom obrotu robią automaty pobierające dane ze specjalistycznych serwisów info. Automat bierze dane oznakowane odpowiednio na plus i minus i tak natychmiast ustawia kontrakty - na wzrost i spadek. Jego algorytmy przyjmują skalę ważności wydarzenia na minus i plus i ustawiają kontrakty odpowiednio o ileś tam procenta niżej lub wyżej.

Ludzie albo potrafią się do tego "falowania" komputerowych programów giełdy dostosować, albo wypadają z ogromnymi stratami. Zasadniczo od automatów uzależnione są wszystkie firmy na które są kontrakty.

Dlatego IMHO najciekawszym rynkiem w Polsce, mimo całej bidy z obrotami i ucieczką pieniędzy jest NC - nie ma automatów, światowe trendy nie mają bezpośredniego przełożenia na spółkę, i tutaj można znaleść sobie cel inwestycji, który faktycznie potężnie da zarobić i nie spadnie tylko dlatego że SP500 akurat zlatuje w doł ustawiony przez automaty na -1,23% tego dnia.

@ scarry

no tak... ale w tej chwili ogrom obrotu robią automaty pobierające dane ze specjalistycznych serwisów info. Automat bierze dane oznakowane odpowiednio na plus i minus i tak natychmiast ustawia kontrakty - na wzrost i spadek. Jego algorytmy przyjmują skalę ważności wydarzenia na minus i plus i ustawiają kontrakty odpowiednio o ileś tam procenta niżej lub wyżej.

I przegrywają na całej linii z heurystyką wytrenowanego, ludzkiego umysłu (nie mówię o niewytrenowanych, początkujących - ci najczęsciej bywają niestety mięsem armatnim).

Wiele automatów bazuje na prostych, by nie rzec nawet prostackich założeniach i bardzo prostych technikach rodem z uproszczonej analizy technicznej. Większość z nich korzysta z jakichś elementów statystycznej analizy szergów czasowych (np. średnie ruchome i odchylenie standardowe od nich itd) i oscylatorów, nie jest to więc jakaś rewelacja ideowa i techniczna...

Wystarczy pogadać trochę z "automatykami", bazującymi na programach, by dowiedzieć się, jaką zmorą dla nich jest tzw. "zużywanie się systemu", czyli stopniowe pogarszanie się skuteczności działania ich programu. Tak naprawdę handel programowany doskonale funkcjonuje tylko na...danych archiwalnych, a system, nie optymalizowany stale do bieżących danych rynkowych bardzo szybko ma wartość złomu.
Efektywność tego handlu wcale się nie zwiększa wraz z ceną, płaconą za program. Bywają bardzo zlozone systemy komputerowe, opracowane przez setki informatyków, "padające" po 2-3 miesiącach funkcjonowania
Przyczyna jest jedna - każdy program jest próbą liniowego przybliżenia nielinearnego w istocie zjawiska, jakim jest ruch cen i jeśli programista tego nie rozumie, to już na początku swej pracy przegrał.

To stąd taka popularność ostatnio handlu HFT - to próba zarabiania z ominięciem tej nieliniowości i zajęcia się bardziej błyskawicznym arbitrażem niż zarabianiem na trendach.

@ wapkil

Znasz może jakieś badania to potwierdzające? Na wszelki wypadek dopiszę - pytanie nie jest broń boże złośliwe, naprawdę jestem ciekaw takich wyników.

Nie znam. Nie podejrzewam, by ktokolwiek badał to w sposób statystyczny, bo jak to zbadać? Posadzić 1000 traderów w jednym pokoju i 1000 PC w drugim i zrobić zawody, kto osiągnie lepszą stopę zwrotu? Kwestia obserwacji własnych na kilkunastu przykładach, być może do obalenia statystycznie z tytułu niewystarczającej ilości próbek.

Co to znaczy, że program jest ,,próbą liniowego przybliżenia''? Ma obowiązek stosować aproksymację liniową (albo i dowolną inną)?. Nie umiem sobie wyobrazić opisu powiedzmy zwykłego systemu ekspertowego, czy większości sieci neuronowych w kategoriach ,,przybliżenia liniowego''.

Nie, tu nie chodzi o stosowanie tej czy innej aproksymacji. Nieliniowość rynku ma prawdopodobnie bardzo wysoki wymiar korelacyjny z tytułu olbrzymiej ilości stopni swobody systemu. Na dobra sprawę nawet nie wiadomo czy i w jakim stopniu jest deterministyczna. Każdy program w jakis sposób "ścina" tę wysokowymiarowość. To coś takiego, jakby trójkąt Sierpińskiego sprowadzić do zwykłego, euklidesowego trójkąta, co w pewnych zastosowaniach wystarczy -mniej więcej tak działają programy na danych rynkowych; wskutek wprowadzenia jakichś bazowych założeń ograniczających, (czyli jakich czynników program nie bierze pod uwagę, analizując zachowanie cen) narasta pierwotnie niezauważalne odchylenie między parą sąsiednich punktów o zblizonych stanach prawdopodobieństwa itd...

Yogi Berra to nie Miś Yogi :)
Rzeczywiście. W Baseballu nie jestem za mocny...

A w sklepie płacisz procentami, czy złotymi?

Już pokazuję o czym mówię.
W rynek non stop idą na przykład takie informacje, publikowane masowo na portalach, docierają do milionów ludzi:


biznes.gazetaprawna.pl/artykul...

Naprawdę WIG20 wzrósł tego dnia? Bo jak dla mnie to od samego rana spadał. Bardzo zła sesja, praktycznie cały dzień wyprzedaż. Otwarcie 2155, zamknięcie 2156 --> okej, na upartego mamy wzrost ale nie +0,91%, jak to pięknie wygląda.


kliknij, aby powiększyć

nie, nie, nie. jednak nie. to nie jest skrot myslowy ale z punktu widzenia spekulanta jest to pewien blad w rozumowaniu. Jak kupujemy w sklepie cheb czy ipada to konsumujemy je po prostu. nie ma sprzedazy. Predzej czy pozniej trafiaja za przeproszeniem do kibelka lub na smietnik. To tak jakby kupowac akcje "po buffetowemu" - na wiecznosc, fundamentalnie, nie sprzedamy nigdy tylko zapiszemy wnukom. Wtedy kupujemy mozna powiedziec - za zlotowki. Dla spekulanta mamy kupno i sprzedaz, przed kupnem i po sprzedazy mamy zlotowki, to co pomiedzy to TYLKO procenty i to niezaleznie czy DT czy kilka miesiecy.

@transpolmar

Czyli byłoby to potwierdzeniem, że giełdami rządzą tylko bogacze z miliardami na kontach

Ci tez nie rządzą, bo jest ich na to zbyt mało. To, co sie dzieje na giełdach akcji to wypadkowa decyzji głównie wielu globalnych różnego typu funduszy powierniczych (np. Vanguard, Magellan czy BlackRock) i emerytalnych, ewentualnie dokładają się do tego fundusze hedge.
Drobni o cenach decydują w wyjątkowych przypadkach, z reguły w rejonie szczytu (gdzie moga być nawet głównymi kupującymi) lub dołka (sprzedającymi)

No bo jak zinterpretować nagły zwrot indexów - nagle akcjonariusze zapałali chęcią dalszych zakupów a za 1,5 m-ca nagle zapałają ich sprzedażą?

Inwestorzy mają różne perspektywy czasowe. Nie wszyscy kupują teraz by za 1,5 m-ca sprzedać. Są tacy, którzy trzymają akcje np. kilka lat, a są i daytraderzy, którzy nigdy nie zostaną z pozycją na noc.

Białek jest "cyklistą",tzn. bazuje na tzw. cyklach rynkowych. Po prostu co pewien czas (wg cyklistów w miarę regularny) rynki rosną i spadają. Wg cyklistów tam, gdzie prognozują spadki, następuje "węzeł decyzyjny" i sprzedać decyduje się część inwestorów o różnych perspektywach, z różnych powodów. Ta podaż się kumuluje i stąd biorą się spadki.

Ja obserwuję Białka już od polowy lat 90-tych i jestem pod sporym wrażeniem tego, co On potrafi z tych cykli "wycisnąć". Dość częśto mu to nieźle wychodzi. Sam kiedyś cykli w ich klasycznej postaci próbowałem i nic mądrego mi z tego nie wychodziło.

Ten Białkowy termin 1-1,5 ma nawet uzasadnienie fundamentalne dla co niektórych - w czerwcu kończy się Operation Twist w wykonaniu FED'u, więc szczyt tuż przed końcem tej operacji byłby logiczny z tego punktu widzenia.

Spodziewasz się chyba hiperinflacji?