0 Dołączył: 2018-08-01 Wpisów: 119
Wysłane:
28 sierpnia 2018 22:10:36
Obligatariusz kontakt napisał(a):
3/ Odnośnie formuły spotkań i mojej pracy w ramienia RW: - na mój wniosek RW desygnowała poszczególnych członków RW do obszarów tematycznych - delegowani członkowie działają tam wg własnego uznania i w ramach prawa - ja zajmuję się między innymi kontaktami z bankami, KNF i roszczeniami; brałem też udział w spotkaniach z Abris w/s RN - z każdego spotkania sporządzałem obszerną notatkę dla RW wraz z rekomendacją działań; ostatnie spotkanie z Abris było w trakcie RW na którą wróciłem ok. 23 (do sprawdzenia w protokołach); od razu przedstawiłem podsumowanie także w przedmiocie zgody na powołanie do RN 1-2 członków RW (w późniejszym okresie zostało to nieoficjalnie potwierdzone do 2) - ewentualne uchwały dot. działań przeze mnie rekomendowanych były głosowane zgodnie z regulaminem RW - w formie kolegialnej RW nie ingerowała w to jak poszczególni członkowie RW pracują w przydzielonym obszarze - jeżeli ktoś chce robi to sam, jeżeli ktoś woli tandem/ tercet to też OK; liczy się rezultat prac
4/ Uprawnienia członka RN i RW podobnie jak i dostęp do danych są diametralnie różne
Czy wspomniane protokoły z RW są gdziekolwiek dostępne? Odnośnie pkt. 4 - jak Pan widzi dalszą współpracę w ramach RW. Zakładając różny dostęp do danych i brak możliwości ich przekazania, może być ciężko przekonać do czegoś RW, a z drugiej strony to właśnie RW może składać nowe/skorygowane propozycje układowe, a nie członek RN.
|
|
0 Dołączył: 2018-04-21 Wpisów: 582
Wysłane:
28 sierpnia 2018 22:18:52
alder74 napisał(a):Do Radka: Dużo kontrowersji budzi propozycja częściowej konwersji obligacji na akcje (tzw 25%). Czy możesz w kilku punktach zestawić za i przeciw tej operacji ( uściślam - z punktu widzenia interesu obligatariuszy). Dziękuję. konwersja wg mnie: ++ przejęcie kontroli i wpływ na realizację układu + equity option + możliwość zmniejszenia ujemnego kapitału -- mniejsza strata do potencjalnego rozliczenia podatkowego (niektórzy też wskazują na to przy misseling'u, ale nie znam się na tym aspekcie) -- musi być nie mniejsza niż X aby łatwo nie stracić kontroli nad spółką (trudne z uwagi na rozdrobniony akcjonariat) - zależy od pomysłu na innych akcjonariuszy i konwersję banków - konieczność poniesienia kosztów podatkowych przy emisji oraz przy odsprzedaży z zyskiem - akcje z konwersji mają lock-up (chyba, na 1 rok)
|
|
0 Dołączył: 2018-04-21 Wpisów: 582
Wysłane:
28 sierpnia 2018 22:22:00
MA napisał(a):Obligatariusz kontakt napisał(a):
3/ Odnośnie formuły spotkań i mojej pracy w ramienia RW: - na mój wniosek RW desygnowała poszczególnych członków RW do obszarów tematycznych - delegowani członkowie działają tam wg własnego uznania i w ramach prawa - ja zajmuję się między innymi kontaktami z bankami, KNF i roszczeniami; brałem też udział w spotkaniach z Abris w/s RN - z każdego spotkania sporządzałem obszerną notatkę dla RW wraz z rekomendacją działań; ostatnie spotkanie z Abris było w trakcie RW na którą wróciłem ok. 23 (do sprawdzenia w protokołach); od razu przedstawiłem podsumowanie także w przedmiocie zgody na powołanie do RN 1-2 członków RW (w późniejszym okresie zostało to nieoficjalnie potwierdzone do 2) - ewentualne uchwały dot. działań przeze mnie rekomendowanych były głosowane zgodnie z regulaminem RW - w formie kolegialnej RW nie ingerowała w to jak poszczególni członkowie RW pracują w przydzielonym obszarze - jeżeli ktoś chce robi to sam, jeżeli ktoś woli tandem/ tercet to też OK; liczy się rezultat prac
4/ Uprawnienia członka RN i RW podobnie jak i dostęp do danych są diametralnie różne
Czy wspomniane protokoły z RW są gdziekolwiek dostępne? Odnośnie pkt. 4 - jak Pan widzi dalszą współpracę w ramach RW. Zakładając różny dostęp do danych i brak możliwości ich przekazania, może być ciężko przekonać do czegoś RW, a z drugiej strony to właśnie RW może składać nowe/skorygowane propozycje układowe, a nie członek RN. 1/ Protokoły są składane w sądzie - nie publicznie aby nie narażać się na ujawnienie tajemnicy przedsiębiorstwa 2/ Dalej jestem w RW/ kwestia zarządzania dostępem do danych to moje zmartwienie 3/ RW nie może już składać propozycji układowych - ZW dalej trwa, zostało tylko przełożone na kolejny termin - tylko Dłużnik oraz Nadzorca Sądowy mogą to zrobić; my możemy poprawiać ale tylko swoje, nie możemy składać nowych
|
|
|
|
0 Dołączył: 2018-08-01 Wpisów: 119
Wysłane:
28 sierpnia 2018 22:31:43
1) Szkoda, przynajmniej byłby jakiś dostęp do informacji. RW nie publikuje również wszystkich komunikatów na stronie spółki, choć ma taką możliwość - czy w tym zakresie też są jakieś rozbieżne zdania w RW?
3) To jakaś różnica? Czy zakres korekty jest w jakiś sposób ograniczony? (Jeśli nie, to w zasadzie w ramach korekty można złożyć dowolną, nową propozycję).
|
|
0 Dołączył: 2018-08-01 Wpisów: 119
Wysłane:
28 sierpnia 2018 22:43:09
Obligatariusz kontakt napisał(a):alder74 napisał(a):Do Radka: Dużo kontrowersji budzi propozycja częściowej konwersji obligacji na akcje (tzw 25%). Czy możesz w kilku punktach zestawić za i przeciw tej operacji ( uściślam - z punktu widzenia interesu obligatariuszy). Dziękuję. konwersja wg mnie: ++ przejęcie kontroli i wpływ na realizację układu + equity option + możliwość zmniejszenia ujemnego kapitału -- mniejsza strata do potencjalnego rozliczenia podatkowego (niektórzy też wskazują na to przy misseling'u, ale nie znam się na tym aspekcie) -- musi być nie mniejsza niż X aby łatwo nie stracić kontroli nad spółką (trudne z uwagi na rozdrobniony akcjonariat) - zależy od pomysłu na innych akcjonariuszy i konwersję banków - konieczność poniesienia kosztów podatkowych przy emisji oraz przy odsprzedaży z zyskiem - akcje z konwersji mają lock-up (chyba, na 1 rok) Poproszę o doprecyzowanie: to są plusy i minusy dla porównania brak konwersji vs konwersja 25%, czy też konwersja 25% vs konwersja 49,5%? - lock-up - na jakiej podstawie? - chyba musi być nie mniejsza niż X, aby uzyskać kontrolę nad spółką, a nie ją utracić, - w jakim sensie mniejsza strata podatkowa? Przy umorzeniu w ogóle nie ma straty podatkowej. - czy przy odsprzedaży kosztem nie będzie wartość długu przyjęta do konwersji? jeśli tak, to odsprzedaż z zyskiem raczej nam nie grozi...
|
|
0 Dołączył: 2018-04-21 Wpisów: 582
Wysłane:
28 sierpnia 2018 22:50:19
1/ wielkość konwersji zależy od tego co nas interesuje; jeżeli minimalizacja utraty kontroli przy wpuszczeniu banków na konwersję - to potrzebne jest 20-30%; jeżeli wierzymy że MF pozwoli odpisać umarzaną kwotę od podstawy opodatkowania to wystarczy 4-5% 2/ od konwersji płaci się PCC oraz są interpretacje że też zryczałtowane 19% (u nas dyskusyjne bo aportujemy wartość bliską zeru - obecnie tyle są warte obligacje) 3/ nie jestem podatkowcem, ale KUP to chyba będzie cena emisyjna 0,05 zł
|
|
0 Dołączył: 2018-04-21 Wpisów: 582
Wysłane:
28 sierpnia 2018 22:54:44
MA napisał(a):1) Szkoda, przynajmniej byłby jakiś dostęp do informacji. RW nie publikuje również wszystkich komunikatów na stronie spółki, choć ma taką możliwość - czy w tym zakresie też są jakieś rozbieżne zdania w RW?
3) To jakaś różnica? Czy zakres korekty jest w jakiś sposób ograniczony? (Jeśli nie, to w zasadzie w ramach korekty można złożyć dowolną, nową propozycję). Komunikaty RW są przekazywane zawsze do GBK, NS, K - nie mamy wpływu na to co opublikuje GBK Nie rozumiem uwagi dot. rozbieżnych zdań w RW na ten temat Można poprawiać złożone propozycje, a nowe tylko Dłużnik i Nadzorca Sądowy
|
|
0 Dołączył: 2018-05-11 Wpisów: 53
Wysłane:
28 sierpnia 2018 23:00:07
kris1986 napisał(a):Panie Radku, prosto i na temat czy jest szansa na lepsze propozycje układowe niż są obecnie? Obligatariusz kontakt napisał(a):1/ jest szansa na lepsze propozycje układowe, ale niekoniecznie w ujęciu % odzysku, ale będzie on szybciej spłacany (inny harmonogram spłat zabezpieczonych, przecena certyfikatów, potencjalny haircut) 2/ są już pierwsze instytucje gotowe do ww. działań ale potrzebujemy większej skali dla zachęcenia innych 3/ inwestorzy interesują się ZCP - pakiety i platforma operacyjna 4/ z już przegłosowanym układem w wariancie kuratora (dla zabezpieczonych 100% w ciągu 3,5 roku) banki nie przesunęłyby się na 1 cm Poprawienie których propozycji układowych macie Panowie na myśli jeżeli chodzi o ujęcie %: Spółki czy Kuratora / RW ? Bo różnica między propozycjami Spółki a Kuratora / RW jest zasadnicza ( 31% vs 50,5 % )
Edytowany: 28 sierpnia 2018 23:02
|
|
0 Dołączył: 2018-04-21 Wpisów: 582
Wysłane:
28 sierpnia 2018 23:39:53
Nie skupiajmy się na łącznym %, bo mogę go sztucznie podwyższyć oferując układ na 10 lat i zakładając jakieś odzyski w roku 9 i 10, albo sprzedaż portfeli po tym rok. Ale to tylko sztuczki Excel Ważne jest ile odzyskamy w roku 1, 2, 3 oraz 4. Potem już trudno cokolwiek prognozować. Konkludując, chodzi o poprawę spłat w okresie pierwszych 4 lat
|
|
0 Dołączył: 2018-08-01 Wpisów: 119
Wysłane:
28 sierpnia 2018 23:51:33
Obligatariusz kontakt napisał(a):MA napisał(a):1) Szkoda, przynajmniej byłby jakiś dostęp do informacji. RW nie publikuje również wszystkich komunikatów na stronie spółki, choć ma taką możliwość - czy w tym zakresie też są jakieś rozbieżne zdania w RW?
3) To jakaś różnica? Czy zakres korekty jest w jakiś sposób ograniczony? (Jeśli nie, to w zasadzie w ramach korekty można złożyć dowolną, nową propozycję). Komunikaty RW są przekazywane zawsze do GBK, NS, K - nie mamy wpływu na to co opublikuje GBK Nie rozumiem uwagi dot. rozbieżnych zdań w RW na ten temat Można poprawiać złożone propozycje, a nowe tylko Dłużnik i Nadzorca Sądowy Sądziłem, że brak publikacji ostatnich komunikatów może wynikać z rozbieżnych zdań co do tej kwestii w RW. Jeśli tak nie jest, to czy RW nie może sama publikować tych komunikatów, np. na forum? GBK opublikował komunikaty 1, 3, 5, 6 oraz uchwałę 16/08/2018; K opublikował komunikaty 2, 3, 4, 5 i 6, NS komunikaty od 1-5 i jeszcze raz komunikat 5, czyli u każdego czegoś brakuje. Czy było coś jeszcze? Rozumiem, natomiast jeśli nie ma ograniczeń w zakresie dokonywanej poprawy, to nie widzę różnicy, poza nazwą, między propozycją poprawioną, a nową.
|
|
|
|
0 Dołączył: 2018-04-21 Wpisów: 582
Wysłane:
29 sierpnia 2018 00:00:51
1/ nie mamy strony www do publikacji - dlatego to robi NS, K, GBK 2/ który z wariantów jest lepszy niezabezpieczonych w okresie 4 lat: - dostępne do spłaty 1,0 mld zł w podziale 70% zabezpieczeni, 30% niezabezpieczeni - dostępne do spłaty 1,0 mld zł w podziale 50% zabezpieczeni, 50% niezabezpieczeni ? Pytanie retoryczne, teraz zakładam, że pan/pani rozumie, że poprawa propozycji to nie tylko operowanie łączną spłatą przez 8 lat, ale też ile tej kwot spłacone będzie w możliwie krótkim czasie
|
|
0 Dołączył: 2018-08-01 Wpisów: 119
Wysłane:
29 sierpnia 2018 00:22:15
1) zaproponowałem forum zamiast strony - rozumiem, że się nie da. Ponawiam pytanie - czy było coś jeszcze po komunikacie nr 6 i uchwale 16/08/2018?
|
|
0 Dołączył: 2018-08-01 Wpisów: 119
Wysłane:
29 sierpnia 2018 00:42:54
Obligatariusz kontakt napisał(a):1/ wielkość konwersji zależy od tego co nas interesuje; jeżeli minimalizacja utraty kontroli przy wpuszczeniu banków na konwersję - to potrzebne jest 20-30%; jeżeli wierzymy że MF pozwoli odpisać umarzaną kwotę od podstawy opodatkowania to wystarczy 4-5% 2/ od konwersji płaci się PCC oraz są interpretacje że też zryczałtowane 19% (u nas dyskusyjne bo aportujemy wartość bliską zeru - obecnie tyle są warte obligacje) 3/ nie jestem podatkowcem, ale KUP to chyba będzie cena emisyjna 0,05 zł 1) Wiara w MF to ostatnie na co bym liczył w naszej sytuacji. Ktoś z RW prowadzi jakieś rozmowy/działania w tym kierunku? 2) PCC spółka od podwyższenia kapitału, a 19% od czego niby? 3) Tak, KUP powinno być 0,05 zł, czyli podatku przy sprzedaży akcji nie będzie, chyba że kurs wzrośnie (pomarzyć zawsze można :), ale wtedy to naturalne, bo odzyska się więcej niż włożyło w obligacje. 4) We wcześniejszych wpisach była informacja, że RW ma do dyspozycji prawników. Czy ktoś wam doradza także podatkowo właśnie w tym obszarze? 5) Czy były analizowane inne propozycje zamiast umorzenia, np odkup (nie wykup tylko odkup) tej części za 0,01 zł?
|
|
0 Dołączył: 2010-11-12 Wpisów: 122
Wysłane:
29 sierpnia 2018 05:29:42
Odnośnie podatku, przy emisji akcji możemy rozliczać dochód/stratę ale tylko w przypadku sprzedaży danych walorów, i tutaj odnośnie kosztów uzyskania przychodów to zasada ogólna jest taka, że jest to wartość nabycia danych akcji powiększona o prowizje. Jeżeli teraz to przełożymy na emisję z konwersją, to koszt uzyskania to będzie ta cena akcji, która została użyta do skonwertowania obligacji na akcje, czyli jeżeli po 0,05 zł ma nastąpić konwersja to właśnie ta cena. Temat już był wałkowany, ale powtórzę najgorsze, że dochód bądź stratę rozliczymy dopiero jak sprzedamy nasze walory. Ale jakby ktoś potrzebował straty już teraz, to przecież można się dogadać z jakimś cudakiem, który obligacje odkupi, tyle że w obecnej sytuacji nie wiemy ile są warte. Poczekajmy niech się wszystko dopnie z układem, a co do straty to mogę coś podpowiedzieć w przyszłości, mamy jeszcze kilka miesięcy do końca roku.
|
|
0 Dołączył: 2018-04-21 Wpisów: 582
Wysłane:
29 sierpnia 2018 09:03:57
webking napisał(a):Jan Nowak napisał(a):Pesto napisał(a): PS. Oczywiście bedą na ten temat różne opinie, głównie dotyczy to chyba części akcjonariuszy indywidualnych, którym nie jest po drodze, że reprezentant RW jest w RN, a którzy mają swoje zdanie na temat tego co byłoby najlepsze (i prezentują to również tutaj). Trzeba jednak zauważyć, że oni też są w bardzo trudnej sytuacji i trzeba to zrozumieć.
Byłoby nam jak najbardziej po drodze gdyby Rada Wierzycieli i Kurator obligatariuszy dostrzegli, że ich propozycje układowe z konwersją wierzytelności na akcje po 5 groszy prowadzą do tego, że nie będziemy mieć szansy po ewentualnym odwieszeniu notowań na odzyskanie nawet 1% a jesteśmy tak samo oszukani jak obligatariusze. Akcjonariusz Zamiast gigantycznej emisji nowych akcji po 5gr, obligatariusze mogą przejąć pakiet 60 mln akcji od akcjonariusza większościowego DNLD/Abris - w ten sposób przyjmują kontrolę nad spółką, dzielą się akcjami w proporcji do posiadanych wierzytelności/obligacji i nie zatapiają akcjonariuszy indywidualnych! Przecież te akcje kosztowały 18.50 na IPO a spółka już wtedy miała 1mld zł zadłużenia. DNLD/Abris it tak zostałby całkowicie wywłaszczony po konwersji więc nie powinno im to robić żadnej różnicy, poza tym twierdzą, że walczą teraz o resztki reputacji. Akcjonariusze są także poszkodowani, zostali oszukani przez GetBack/Deloitte/KNF/GPW. Obligatariusze - bądźcie ludźmi dla innych pokrzywdzonych! Propozycja z rodzaju abstrakcyjnych: - kto ma te akcji kupić? 9000 osób? może SPV utworzona przez wierzycieli? wtedy co, wezwanie? czyste science-fiction - czym zapłacić za te akcje dla Abris? wierzytelnościami układowymi? - itd., itp.
|
|
0 Dołączył: 2016-06-16 Wpisów: 78
Wysłane:
29 sierpnia 2018 09:17:27
Radek powiem krótko. Ogromny szacunek i podziw w tym co robisz. Odłączyłem się na ponad miesiąc od gbk ale czytam pokolei strony i tylko podziwiam twój spokój i opanowanie. Jeszcze raz jestem pod wrażeniem tego co robisz i widze że głos na Ciebie nie był głosem na marne. Szkoda tylko że mimo drobnych pozytywów odnośnie gbk dowiaduje się tylu złych rzeczy odnośnie Hussar które też posiadam. Tam są większe przekręty niż w Gbk...
|
|
0 Dołączył: 2018-08-07 Wpisów: 52
Wysłane:
29 sierpnia 2018 10:38:39
Mam to samo pytanie co ID. Czy posiadając np: akt notarialny na zakup obligacji (tzw. 3 siódemki) to są obligacje zabezpieczone), czy niezabezpieczone. Proszę o odpowiedź (może Pan p. Radku), bo kompletnie nie mam pojęcia.
|
|
0 Dołączył: 2018-08-01 Wpisów: 119
Wysłane:
29 sierpnia 2018 10:47:05
Było to już poruszane na forum - to są obligacje niezabezpieczone. Do zabezpieczonych zaliczane są tylko te, w przypadku których zabezpieczenie dotyczy konkretnych aktywów spółki, np. portfeli wierzytelności itp.
|
|
0 Dołączył: 2018-05-12 Wpisów: 447
Wysłane:
29 sierpnia 2018 11:15:23
Obligatariusz kontakt napisał(a):
Spotkania o istotnym znaczeniu są przygotowywane w taki sposób: 1/ ustalenie stanowiska 2/ argumentacja 3/ wskazanie negocjatora 4/ odpalenie negocjacji Btw, rozmowa z Abris gdzie obiecane były nam 3 z 5 członków była z udziałem A. Kłoczko
Zatem tym bardziej podtrzymuję moje stanowisko, że chodzenie w pojedynkę na spotkania o istotnym znaczeniu, szczególnie na negocjacje z Abrisem, nie powinno mieć miejsca. Z tego co napisałeś wynika, że na spotkaniu, na którym były obecne dwie osoby z RW (Ty i p. Artur) w wyniku negocjacji ustalono – zmniejszenie liczby osób w RN z 7 do 5 i mieliśmy mieć 3 naszych przedstawicieli. Na kolejne spotkanie poszła jedna osoba i z ustalonych 5 osób w RN zrobiło się z powrotem 7 osób, a z 3 naszych przedstawicieli został 1 lub 2. Gdzie tu korzyść z chodzenia w pojedynkę? Zrozumiałabym jeśli druga strona również wystawiłaby jedną osobę. Z komunikatu wynika, że to nie była jedna osoba. Wydaje mi się, że na istotnych spotkaniach, dla wzmocnienia siły argumentów powinny uczestniczyć dwie osoby z RW, wystawianie jednej osoby do ważnych negocjacji jest błędem i prosiłabym aby RW zmieniła te zasady.
|
|
0 Dołączył: 2018-08-01 Wpisów: 119
Wysłane:
29 sierpnia 2018 11:19:29
muaddib77 napisał(a):Odnośnie podatku, przy emisji akcji możemy rozliczać dochód/stratę ale tylko w przypadku sprzedaży danych walorów, i tutaj odnośnie kosztów uzyskania przychodów to zasada ogólna jest taka, że jest to wartość nabycia danych akcji powiększona o prowizje. Jeżeli teraz to przełożymy na emisję z konwersją, to koszt uzyskania to będzie ta cena akcji, która została użyta do skonwertowania obligacji na akcje, czyli jeżeli po 0,05 zł ma nastąpić konwersja to właśnie ta cena. Temat już był wałkowany, ale powtórzę najgorsze, że dochód bądź stratę rozliczymy dopiero jak sprzedamy nasze walory. Ale jakby ktoś potrzebował straty już teraz, to przecież można się dogadać z jakimś cudakiem, który obligacje odkupi, tyle że w obecnej sytuacji nie wiemy ile są warte. Poczekajmy niech się wszystko dopnie z układem, a co do straty to mogę coś podpowiedzieć w przyszłości, mamy jeszcze kilka miesięcy do końca roku. To że stratę rozliczymy dopiero po sprzedaży nie musi być wcale najgorsze, bo pozwala rozłożyć tę stratę w czasie (na rozliczenie straty jest 5 lat, więc w miarę długo, ale jednak dla niektórych może być korzystniej móc tym sterować). Dogadanie się z kimś na sprzedaż odpada z powodu, który podałeś. Inną opcją może być wymiana z inną osobą, która też ma obligacje (czyli sprzedaż w dwie strony np. różnych serii), ale z tym są związane dodatkowe koszty plus nie jest to możliwe dla obligacji, które wygasły. Nie ma co czekać, aż się wszystko dopnie z układem, bo wtedy będzie już za późno. Jak w układzie przejdzie tylko umorzenie to ta kwota jest stracona i nic się już z tym nie zrobi. Rozwiązania układowe powinny uwzględniać te kwestie od razu, bo to wcale nie jest mała wartość w stosunku do % proponowanych do spłaty przez spółkę.
|
|