pixelg
Obligacje spółdzielcze....co w nich złego? - GPW Catalyst - Forum StockWatch.pl
AD.bx ad0a2
AD.bx ad0b
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

1 2 3

Obligacje spółdzielcze....co w nich złego?

kszyrztow
0
Dołączył: 2013-02-01
Wpisów: 66
Wysłane: 7 grudnia 2013 13:52:18
Witam Wszystkich Forumowiczów
Niedawno założyłem wątek "Co początkujący o obligacjach i Catalyst wiedzieć powinien"
Dyskusja zamarła na pierwszej stronie z jednej strony mnie rozczarowując ale z drugiej czytając wpisy o emitentach mających problemy z wypłatą odsetek bądź wykupem obligacji zauważyłem że problem dotyczy obligacji korporacyjnych co dało mi do myślenia. Zadając sobie wcześniej pytanie na ile rocznie powinny być oprocentowane obligacje których zakupem byłbym zainteresowany doszedłem do wniosku że w granicach 5-6% rocznie. Jest to procent który bije długoterminowe lokaty a dodatkową zaletą jest czapka drobnych co pół roku. On już wiele nie spadnie a w przyszłym roku może nieznacznie wzrośnie. Osobiście cenie sobie bardziej bezpieczeństwo od ryzyka to ostatnie pozostawiając innym. Ponieważ jednak nie sądze abym Ameryke odkrył zadam Wam proste pytanie: co sądzicie o kupnie właśnie obligacji spółdzielczych co jest ich słabą stroną (poza płynnością jak sądze) co sprawia że nie cieszą sie u Was popularnością?

Kakarotto
21
Dołączył: 2013-05-08
Wpisów: 1 052
Wysłane: 7 grudnia 2013 15:56:40
Edit,

Przeczytałem komunalne...
Moim zdaniem warto się nad nimi pochylić, przynajmniej tymi największymi bankami.
Edytowany: 7 grudnia 2013 15:57

kajet
0
Dołączył: 2009-06-02
Wpisów: 144
Wysłane: 8 grudnia 2013 10:35:25
kszyrztow napisał(a):
Ponieważ jednak nie sądze abym Ameryke odkrył zadam Wam proste pytanie: co sądzicie o kupnie właśnie obligacji spółdzielczych co jest ich słabą stroną (poza płynnością jak sądze) co sprawia że nie cieszą sie u Was popularnością?


Ryzyko kredytowe.


kszyrztow
0
Dołączył: 2013-02-01
Wpisów: 66
Wysłane: 8 grudnia 2013 12:41:49
kajet
"Ryzyko kredytowe. "
Umówmy sie że jestem tylko początkującym a każde twierdzenie ma założenie i tezę ....co wiec
przez powyższy wpis należy rozumieć?

Boscorelli
0
Dołączył: 2011-05-10
Wpisów: 31
Wysłane: 8 grudnia 2013 14:28:11
tytułem wstępu:
Banki spółdzielcze emitują obligacje na podstawie art. 127 ust. 3 pkt. 2 lit. b Ustawy z dnia 29 sierpnia 1997r. Prawo bankowe. Dzięki temu możliwe jest zaliczenie wartości zobowiązań wynikających z obligacji do funduszy uzupełniających banku, co ma istotne znaczenie przy wyliczaniu współczynnika wypłacalności. Jest to stosunek funduszy własnych (podstawowych & uzupełniających) do aktywów ważonych ryzykiem. Tym samym zaliczenie obligacji do funduszy własnych poprawia wartość współczynnika - bank może dzięki temu zwiększyć swój apetyt na ryzyko, objawiające się wzrostem aktywów ważonych ryzykiem. Tyle wyjaśnienia.

Gdzie jest haczyk?

Emisja długu zgodnie z ustawą powinna spełnia m.in. następujące warunki:
- jest to dług podporządkowany - spłata w przypadku upadłości następuje w ostatniej kolejności zobowiązań
- zwrot środków nie może być zabezpieczony w żaden sposób przez bank.

Ciekawie opisane zostało to na obligacje.pl:
obligacje.pl/news/1999/banki-s...

Dodatkowo nie jest tajemnicą, iż część banków spółdzielczych wpadła na pomysł inwestowania w obligacje korporacyjne Ganta (emisje organizowane przez BPS), za pieniądze pozyskane z emisji własnych papierów. Wszystko dobrze funkcjonowało do momentu kiedy emitent płacił terminowo odsetki/wykupywał papiery na czasy. W momencie problemów następuje konieczność zaksięgowania strat na tych papierach, co przekłada się na wynik banku spółdzielczego.
Edytowany: 8 grudnia 2013 14:35

kszyrztow
0
Dołączył: 2013-02-01
Wpisów: 66
Wysłane: 8 grudnia 2013 16:09:33

"Banki spółdzielcze emitują obligacje na podstawie art. 127 ust. 3 pkt. 2 lit. b Ustawy z dnia 29 sierpnia 1997r. Prawo bankowe."
Przyjdzie czas kiedy bede znał powyższy przepis na pamieć ale póki co tematem wątku jest po co ryzykować inwestując w obligacje korporacyjne oprocentowane na 10% rocznie ( no dobra przesadziłem) kiedy można w obligacje spóldzielcze oprocentowane 5-6 % rocznie. Boscorelli z całym szacunkiem jakiś mniej czy bardziej zrozumiały powód podał i w jakimś sensie chwała mu za to bo nie poprzestał na jednym mało zrozumiałym zdaniu. Bo z jednej strony jak twierdzi Boscorelli banki spółdzielcze "inwestowały" w dług Ganta ale z drugiej a co jakby nie inwestowały bo Gant zdaje sie mega problemy ma dopiero od tego roku. Dlaczego stworzyłem ten wątek? Dlatego że jestem początkujący ...dlatego że wbijano mi do głowy że wyższy zysk oznacza wyższe ryzyko ...dlatego że niektórzy piszą że ....wola sprzedać nie trafione obligacje ze stratą 10-20% ale jako nie trafione obligacje wymieniają obligacje korporacyjne. No wiec dlaczego kupować korporacyjne zamiast np spółdzielczych?
Z zażenowaniem musze sie przyznać że dopiero po założeniu przedmiotowego wątku zdałem sobie sprawe że emitowane są obligacje korporacyjne z oprocentowaniem 5-6% , natomiast jak zdażyłem zauważyć ich termin zapadalności to przeważnie max. 2018 rok. Gdyby był on 2021 ....albo dalej....byłbym nimi zainteresowany a tak ...nie wiem . Wracając do tematu wciąż nie rozumiem dlaczego ryzykować w obligacje korporacyjne oprocentowane powiedzmy powyżej 8% z ryzykiem problemów emitenta(zwrot którego sie tu nauczyłem) kiedy 5-6% wciąż przy poziomie aktualnych lokat długoterminowych wydaje sie że nie dość że atrakcyjne to jeszcze ma sie drobne co pół roku?

Medelin
0
Dołączył: 2012-02-26
Wpisów: 129
Wysłane: 8 grudnia 2013 19:40:19
Na Twoje pytanie nie ma odpowiedzi. Nie ma jakiejś złotej zasady, która byłaby rozstrzygajaca przy porównywaniu poszczególnych klas aktywów.

Piszesz, że wbijano Ci do głowy, "że wyższy zysk równa się większe ryzyko" (ja bym to twierdzenia akurat odwrócił ale mniejsza z tym) ok ale to Ty musisz samodzielnie ocenić to ryzyko - oferowane oprocentowanie to tylko ocena kogoś innego, w dodatku jedynie w momencie oferty, z chwilą gdy obligacje (czy jakiekolwiek inne "papiery") są na rynku to rynek (czyli my wszyscy) je wyceniamy.

Piszesz o obligacjach korporacyjnych i ich atrakcyjności w stosunku do spłdzielczych. Tyle, że są np. obligi Orlenu oprocentowane na coś koło 4,2 (w ofercie publicznej, na rynku nawet mniej)a popyt na nie w ofercie jest ogromny! a to przecież obligacje korporacyjne - prawda?
Uwierz mi, że wystarczy oby jeden bank spółdzielczy posypał się z wykupem obligacji a rentowność wszystkich innych poszybuje (pytanie czy na chwile czy na dłużej )

I jeszcze pytanie - czemu chcesz się wiązać ze stała stopą (5-6% rozumiem, że to stała) w środowisku raczej rosnacych stóp procentowych w w długim terminie???
Vae victis !

kajet
0
Dołączył: 2009-06-02
Wpisów: 144
Wysłane: 8 grudnia 2013 21:35:32
kszyrztow napisał(a):
kajet
"Ryzyko kredytowe. "
Umówmy sie że jestem tylko początkującym a każde twierdzenie ma założenie i tezę ....co wiec
przez powyższy wpis należy rozumieć?


Właściwie Boscorelli odpowiedział za mnie (dużo bardziej fachowo, niż ja bym umiał odpowiedzieć).

Dodam, że współczynnik zadłużenia banków to 95% i więcej. Niby to norma i taki model biznesowy (bankowość rezerwy cząstkowej z nadzorem państwa, gwarancjami depozytów, wieloma zabezpieczeniami), ale dla mnie jest to tykająca bomba (która eksplodowała na wielu rynkach w 2008 roku, w Grecji w 2010 r., ponownie na Cyprze w tym roku itp.). Nie lubię pożyczać instytucjom zadłużonym po uszy tylko dla tego, że instytucja może być wypłacalna, o ile tylko inni wierzyciele nie zgłoszą się po swoją kasę w zbyt dużej liczbie na raz. Co prawda ostatni bank zbankrutował w Polsce w 2001 r. (notabene było to bank spółdzielczy), ale to nie znaczy, że mamy nagle nową normę.

Do tego banki są mało transparentne, a prawdziwość ich bilansów uzależniona jest od dość arbitralnych założeń (możliwa manipulacja poziomem rezerw na złe długi i innymi miarami).

Dlatego:

(1) mimo wszystko nie porównywałbym obligacji banków z lokatami (zabezpieczonymi gwarancjami BFG),
(2) osobiście nie inwestuję w obligacje banków. Zbyt duży nakład pracy na przeanalizowanie banku jak na moje skromne środki do zainwestowania. Może kiedyś.
Edytowany: 8 grudnia 2013 21:37

kszyrztow
0
Dołączył: 2013-02-01
Wpisów: 66
Wysłane: 9 grudnia 2013 15:32:33
Innymi słowy potwierdza sie moje podejrzenie że widocznie papiery spółdzielcze nie są takie "cacy" jak pierwotnie sądziłem i nie przypadkiem są omijane. Przeczytałem artykuł wskazany chyba przez
Boscorelli i kto wie czy nie jestem Wam dobre piwo za to że z błędu nie wyprowadziliście.

kszyrztow
0
Dołączył: 2013-02-01
Wpisów: 66
Wysłane: 9 grudnia 2013 15:34:24
powinno być "mnie wyprowadziliście "


mrmrooz
0
Dołączył: 2011-04-06
Wpisów: 192
Wysłane: 11 grudnia 2013 13:53:00
Ja bym tak nie demonizował obligacji banków spółdzielczych. Nie można ich wszystkich wrzucać do jednego worka. Są takie, które współczynnik wypłacalności mają około 8% (a zejście poniżej grozi zarządem komisarycznym) oraz takie z 15% czy 18%. Średnia dla rynku to ok 14%, a dla banków na Catalyst - ok 12%.

Jak by udało Ci się kupić obligacje BSa o wysokim współczynniku wypłacalności i w rozsądnej cenie, to jest to wtedy inwestycja warta rozważenia. Niestety, łączne trafienie obydwu warunków, choć teoretycznie możliwe, jest wyjątkowo trudne do spełnienia.

Pozdrawiam
Michał M

mathewg
0
Dołączył: 2008-12-15
Wpisów: 46
Wysłane: 11 grudnia 2013 14:14:54
posiadam nie mały portfel obligacji spółdzielczych i nie czuje się z nimi jakoś specjalnie źle
trzeba pamietac ze są to instytucje dobrze nadzorowane. Ostatni upadek bs mial miejsce, o ile dobrze pamietam, przed objęciem nadzoru przez KNF, było to pare ładnych lat temu. jest jeden bank w Zabłudowie z wiekszymi problemami ale to od razu widac w wycenie obligacji. Oczywiście trzeba miec w pamieci wszystkie problemy tego sektora, ale jak powiedzial przedmowca, nie demonizowalbym generalnie bs, tam tez mozna znalezc cos ciekawego
jedyne co moze razic to (jak dla mnie) nieuzasadniona wysoka wycena obligacji, raczej nie zachecajaca do zakupu

mapi41
0
Dołączył: 2012-10-05
Wpisów: 21
Wysłane: 18 lutego 2014 13:44:22
Rozważałem zakup wyżej wspomnianych obligacji BS w Zabłudowie - jedyne obligacje spółdzielcze notowane w okolicy nominału.

Czy mógłbym prosić o słowo komentarza do ich "Złej Sytuacji Finansowej"? Dane z ostatniego sprawozdania finansowego na to nie wskazują? (Dodatni wynik netto, zachowany współczynnik wypłacalności, należności przekraczające zadłużenie)

mathewg
0
Dołączył: 2008-12-15
Wpisów: 46
Wysłane: 19 lutego 2014 12:36:42
sporo uwagi obligacjom bs poswiecal Emil Szweda
finanse.wp.pl/kat,1033713,titl...


mapi41
0
Dołączył: 2012-10-05
Wpisów: 21
Wysłane: 19 lutego 2014 15:24:07
Dzięki mathewg, cenny artykuł. Czyli faktycznie Zabłudów to niezbyt trafiony wybór spośród notowanych.

Wygląda na to że w najbliższych latach pojawi się sporo emisji aktualnie notowanych banków spółdzielczych - będą zbierać na amortyzację chroniąc przy tym wypłacalność.

yayurek
0
Dołączył: 2011-04-14
Wpisów: 879
Wysłane: 20 lutego 2014 12:55:06
Dane zebrane w iV kw. odnośnie wsp. wyp BS: DARŁÓW – 9,82; OSTRÓW -14,01; PŁOŃSK – 15,46; BPS – 10,8; HEXA – 11,54; RAWSKA – 10,25; CIECH. – 10; LIMANOWA – 12,59; PIASECZNO – 10,05; SKIER. – 9,91; WOŁOMIN – 12,72; TYCHY – 13,89; RADOMSKO – 11,84; BARLINEK – 11,3; ŁOMIANKI – 11,53; KNURÓW – 13,58; SANOK – 9,31; ZABŁUDÓW – 8,2; KRAKÓW – 11,08; SZEPIETOWO – 9; WBS – 11,5

mathewg
0
Dołączył: 2008-12-15
Wpisów: 46
Wysłane: 25 lutego 2014 12:17:12
chyba ktos wychodzi z oblibacji bs. pytanie czy mamy okazje do tanszych zakupow, czy raczej mamy powrot do normalnosci. a moze cos sie za tym kryje i sprzedaz przy tych cenach jest uzasadniona

mathewg
0
Dołączył: 2008-12-15
Wpisów: 46
Wysłane: 26 lutego 2014 11:58:43
od wczoraj bardzo duza wymiana na kbs0518, dzis poszlo juz 2tys obligacji

yayurek
0
Dołączył: 2011-04-14
Wpisów: 879
Wysłane: 26 lutego 2014 13:34:02
przy KBS 2000 papierów to akurat przy nominale 100 zł, to 200k zł, czyli sporo, ale nie powalająco, przy cenie 100,5 to ponad 6% zysku brutto, nieźle jak na BS o najwyższym na CATALYST wsp. wyp. bo aż 18,73... mam nadzieję, ze ostatnio do żadnej finansowej tragedii tam nie doszło

bpytloch
0
Dołączył: 2012-11-25
Wpisów: 7
Wysłane: 27 lutego 2014 08:51:34
Podobnie sprawa wygląda na BPS0720. Ktoś usilnie próbuje sprzedać papiery za 700k. Na dzień dzisiejszy szedł już do 100,80 za papier. A jeszcze niedawno chodziło 20 zł wyżej (face value 1k).

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość
1 2 3

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,881 sek.

AD.bx ad3a
PORTFEL STOCKWATCH
Data startu Różnica (%) Różnica (zł) Wartość
01-01-2017 +156,86% +31 371,74 zł 51 371,74 zł
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło
AD.bx ad3b
AD.bx ad3c
AD.bx ad3d