Ukraina - dewaluacja hrywny?

@Fantomas
Obawiam się, że ta dyskusja nie ma sensu, bo wychodzi z niej jakaś dziwna szarpanka. Twierdzisz na przykład, że samoloty z II. Wojny kiepsko zwalczały czołgi, ja twierdzę coś wprost przeciwnego, przywołujesz jakichś teoretycznych sowieckich generałów, na co ja mogę przywołać Hitlera, który ofensywę w Ardenach zaplanował w taki sposób, żeby nieskuteczne alianckie samoloty z powodu pogody nie mogły zniszczyć mu jego czołgów a potem, kiedy pogoda się poprawiła, czołgi zostały rozpieprzone. Właśnie przez to nieskuteczne lotnictwo, pewnie przez pomyłkę. I tak możemy się przekrzykiwać "dookoła Wojtek", tyle że do niczego nie dojdziemy.

Ja uważam swoje koncepcje za słuszne, gdyż trochę się tematem interesuję, mam na Ukrainie znajomych i staram się zebrać od nich jak najwięcej wiarygodnych informacji i właściwie je zinterpretować, bo zwyczajnie gram na ukraińskich spółkach i jak się zapewne domyślasz, jest to zabawa z odbezpieczonym granatem. Zresztą z tego co widzę będę musiał niedługo przestać to robić, bo jak na mój gust sprawy idą tam w złym kierunku i kiedy tylko nieco przycichnie płacz po cywilach zamordowanych w Boeingu, car jednak wyśle tam prawdziwą armię i prawem silniejszego zwyczajnie zagarnie te tereny, co spowoduje panikę na akcjach tamtejszych spółek. Wtedy znów będziemy mogli kontynuować dyskusję na temat taktyki wojskowej:)

literatura...wiekszy cytat zeby byl tez kontekst

In the inter-war period there was a third theory, violently disputed, about the
effectiveness of air power. In its most extreme form, this theory held that the chief cities
of Europe could be destroyed almost completely in the first twenty-four hours of a war,
devastated hy high-explosive bombs and rendered uninhabitable by gas attacks from the
air. This theory, frequently associated with the name of the Italian General Giulio
Douhet, was much more prevalent in civilian circles than in military ones, and played an
important role in persuading the British and French peoples to accept the Munich
Agreement. Like most farfetched ideas, it was supported more frequently by slogans than
by logic or by facts, in this case by mottoes like, "The bombers will always get through."
The chief facts to support the theory were to be found in the Spanish Civil War, notably
in the German destruction of Guernica in 1937 and the ruthless Italian bombardment of
Barcelona in 1938. No one paid much attention to the fact that, in both of these cases, the
targets were totally undefended.

The military advocates of such air bombardment, most of them considerably more
moderate than General Douhet, concentrated their attention on what was called "strategic
bombing," that is, on the construction of long-range bombing planes for use against
industrial targets and other civilian objectives and on very fast fighter planes for defense
against such bombers. They generally belittled the effectiveness of antiaircraft artillery
and were generally warm advocates of an air force separately organized and commanded
and thus not under the direct control of army or naval commanders. These advocates
were very influential in Britain and in the United States.

The upholders of strategic bombing received little encouragement in Germany, in
Russia, or even in France, because of the dominant position held by traditional army
officers in all three of these countries. In France, all kinds of air power were generally
neglected, while in the other two countries strategic bombing against civilian objectives
was completely subordinated in favor of tactical bombing of military objectives
immediately on the fighting front. Such tactical bombing demanded planes of a more
flexible character, with shorter range than strategic bombers and less speed than
defensive fighters, and under the closest control by the local commanders of ground
forces so that their bombing efforts could be directed, like a kind of mobile and longrange
artillery, at those points of resistance, of supply, or of reserves which would help
the ground offensive most effectively. Such "dive-bombers," or Stukas, played a major
role in the early German victories of 1939-1941. Here, again, this superiority was based
on quality and method of usage and not on numbers. In the three major campaigns of
1939-1941 Germany had a first-line air force of about 2,000 planes, of which half were
fighters and half were tactical bombers. On the other side, Poland had 377 military
aircraft in 1939: France and Britain had about 3,000 in 1940; while the Soviet Union had
at least 8,000 of very varying quality in 1941.

@scarry
Ja to wszystko wiem, ale wczoraj akurat nie miałem siły przytaczać konkretów z bitwy pod Kurskiem, bo wpis Fantomasa przeczytałem po powrocie z wyczerpującego treningu bokserskiego i jego treść ostatecznie mnie pognębiła, bo poczułem się trochę jak bohaterowie Seksmisji, kiedy dowiedzieli się, że "Kopernik była kobietą". Jednak dziękuję za wsparcie:)

Zresztą dostrzegam również pozytywny aspekt tej dyskusji, gdyż mój adwersarz, jeśli faktycznie jest specem od komputerowych strategii może być ciekawym dyskutantem na wątkach o grach. Ja jako RPG-owiec o strategiach nie wiem praktycznie nic:)

wyżej napisałem Ci grzecznie ze znasz się na grach żeby zasugerować Ci zebys przestął pisac o temacie o którym nie masz zielonego pojęcia, ale widze brniesz dalej. Kurcze.. jakie to polskie, specjalisci od wszystkiego jak zwykle.

Samoloty strzelają w pancerz górny, ktory w średnich czołgach wynosił parenaście-paredziesiąt milimetrów i był przebijalny przez praktycznie każde długolufowe działko. Bedąc zielony w temacie pomyliłeś zagadnienie przebijalności działek ppanc strzelających w skątowane pancerze z przodu i boków z zagadnieniem penetracji pancerzy czołgowych od góry.



generalnie to wszystkie pamiętniki i opracowania to potwierdzają. Wystarczy prześledzić los 2 DPanc i jej katastrofę pod Dinant. Amerykańscy czołgiści (zresztą też z 2 DPanc tyle że amerykańskiej) zniszczyli dużo mniej czogów niż towarzyszące im samoloty.

jestes ignorant w temacie, zamiast przeczytać i zweryfikować, coś o czym chcesz pisać, po prostu skompromitowałeś się tekstami. Czytam o tej o kołatce w zastosowaniu do samolotów... dżizas.. i to serio dorosła osoba pisze?

zobacz sobie jak cieniuteńki jest pancerz dachy wieży T-34

kliknij, aby powiększyć

wydaje mi się że z kilkuset metrów nkemy równiez dałyby sobie radę.

Kwestie lotniczo-historyczne wyjaśnił ci już Scarry. Rzeczowo, trafnie i dosadnie, pewnie napisałbym tak samo, tylko bardziej uszczypliwie. Co do ryzyka wartego zysków, idzie mi znośnie. Czasem wygrywam, czasem obrywam, na razie jestem do przodu. Lubię grać na tych spółkach, bo dają mi namiastkę tego, co działo się kiedyś na Petrolu.

Jeśli zaś chodzi o sytuację militarną na Ukrainie, to fakty wyglądają tam w ten sposób, że z jednej strony mamy słabą, kilkudziesięciotysięczną, kiepsko wyszkoloną i wyekwipowaną armię ukraińską, usiłującą wykurzyć separatystów z zajętych przez nich terenów przy jak najmniejszych ofiarach wśród ludności cywilnej (nie dlatego, ze to takie anioły, tylko żeby nie dawać carowi pretekstu do interwencji regularną armią), z drugiej zaś "separatystów", czyli oddziały złożone z byłych żołnierzy tej słabej ukraińskiej armii, dowodzonych przez zawodowych oficerów armii rosyjskiej i wspartych przez pewną liczbę miejscowych i zagranicznych ochotników oraz parę niedużych grup szturmowych rosyjskiego Specnazu.

Ukraińców po cichu i dyskretnie wspiera "zachód", ze szczególnym naciskiem na Polskę, o czym możesz się przekonać obserwując mundury i obuwie niektórych ukraińskich formacji. W identycznych wdziankach paradują polscy Grom-owcy oraz nieustraszeni pracownicy BOR-u, strzegący polskich ministerstw, żeby ktoś przypadkiem nie odstrzelił jakiegoś bezcennego ministra. Możliwe, że Polska albo inne kraje wysłały tam też jakichś doradców wojskowych, to jednak tylko spekulacje. Nie można raczej dać wiary wypowiedziom wojów walczących po stronie separatystów o stosowaniu "polskiej taktyki" przez armię ukraińską, bo takie wypowiedzi parę razy się pojawiały. Zachodziłem zresztą w głowę o co może chodzić, ale do niczego konkretnego nie doszedłem, bo jak na razie jedyną znaną mi "polską taktyką" jest rzucanie się na czołgi z pistoletami WIS i koktajlami Mołotowa, czego w Ukraińcy w oczywisty sposób nie robią.

Z kolei separatystów w otwarty sposób wspiera dobrotliwy car, podsyłając im broń, amunicję, doświadczoną kadrę dowódczą, posiłki w ludziach, zaawansowany sprzęt wojskowy wraz z obsługą, kozaków wraz z atamanami a od czasu do czasu gruchnie również z rozlokowanych na jego terytorium dział dalekiego zasięgu.

Tak się sprawy mają. Sytuacja jest jednak bardzo skomplikowana i wiele posunięć obu stron konfliktu wydaje się nie mieć jakiejkolwiek logiki. Zacznijmy od niemrawej obrony Krymu - Ukraińcy nie zrobili absolutnie nic, żeby zablokować wyjazd "zielonych ludzików" z rosyjskich baz wojskowych, do których ci ludzie byli przewożeni wraz ze sprzętem. Oficjalnie nie byli to przecież rosyjscy żołnierze, można więc było do nich strzelać, na przykład z wykorzystaniem lotnictwa, które zamiast tego stało uziemione a lotnicy prowadzeni przez skądinąd bardzo odważnego pana Mamczura szli na Rosjan bezbronni, z flagami, śpiewając ukraiński hymn. Może właśnie to była ta polska taktyka?

Tak czy inaczej Krym został zajęty a większość stacjonujących tam, dawnych żołnierzy ukraińskich bez oporu przeszła na służbę do nowych panów. Tuż po tym na wschodzie Ukrainy i w Odessie wzmagają się ruchy separatystyczne, w wyniku których dochodzi do powstania wszystkich tych śmiesznych "Republik Ludowych".

Tutaj pojawia się pierwszy zgrzyt. Bo tuż po powstaniu tych tworów powinny one zwrócić się do cara o pomoc humanitarną, interwencję w obronie ludności albo po prostu ogłosić jednostronną chęć przyłączenia się do Rosji. Granicę powinny przekroczyć co najmniej "zielone ludziki", jeśli nie oficjalne, regularne oddziały rosyjskiej armii i cały Donbas powinien zostać anektowany tak samo jak Krym. Zachodowi powiedziałoby się wówczas, żeby spierniczał na bambus a nowego ukraińskiego prezydenta ugłaskało jakimiś zniżkami na gaz, umorzeniem długów albo czymś tam jeszcze.

I wszyscy byliby szczęśliwi, najbardziej zaś Niemcy i Francja, które mogłyby w końcu kontynuować prowadzenie lukratywnego handelku. Nic takiego nie ma jednak miejsca. Separatyści ogłaszają powstanie republik, zajmują kolejne miasta, umacniają się w nich, po czym czekają jak na Godota. I car też czeka, nie wiadomo na co. Jakiś czas trwa coś w rodzaju wojny pozycyjnej, po czym Ukraińcy wybierają nowego wodza, przechodzą do kontrnatarcia i z łatwością zajmują Słowiańsk, dotychczasową twierdzę i bastion separatystów, zadając im znaczące straty.

Car, który musiał o przygotowaniach do ataku wiedzieć znów siedzi i patrzy tak, jakby oglądał jakiś mecz a nie wybijanie jego własnych ludzi i niszczenie albo zdobywanie sprzętu, który sam kazał tam posłać. Gdzie sens? Gdzie logika? Na co czeka? Co chce osiągnąć? Tajemnica to wielka jest. Przecież musiał uświadamiać sobie, że jego ludzie, w liczbie szacowanej na od 12 do 15 tysięcy ludzi są słabsi od mimo wszystko liczniejszej i lepiej wyposażonej armii ukraińskiej. Być może po zdobyciu Słowiańska planował wprowadzić jednak "ludzików", ale przeszkodziło mu w tym zestrzelenie pasażerskiego Boeinga.

Teraz z kolei o Ukraińcach. Jak widać usiłują oni okrążyć Donieck i Ługańsk i odciąć oba te miasta od posiłków ze wschodu. Wcześniej zrobić tego nie mogli, bo separatyści przegonili ukraińskich pograniczników, którzy z kolei musieli się wycofać, bo groziłoby im okrążenie i niepewny los, część natomiast być może przeszła na stronę rebelii. W tej chwili armia ukraińska usiłuje więc zamknąć separatystów w dwóch największych ośrodkach, odzyskać jaką taką kontrolę granicy a następnie zmusić rebeliantów do poddania się albo przynajmniej wycofania do Rosji.

I tu kolejna niewiadoma. Bez bezpośredniego wsparcia rosyjskiej armii losy separatystów są przypieczętowane nawet w starciu z takimi słabeuszami jak armia ukraińska. Car musi więc albo zaatakować w ciągu kilku najbliższych tygodni, albo odpuścić, znalazłszy jakiś dobry pretekst. Jeśli uderzy, jest pozamiatane, Ukraińcy z miejsca tracą prawie całą armię i kurs akcji ukraińskich spółek (oraz cała giełda) zwalą się w diabły. Jeśli odpuści, akcje ukraińskich spółek wzrosną. A może odpuścić, na co wskazuje to dziwaczne wyczekiwanie po upadku Krymu. Tak widzę to ja. Opisałem bardzo skrótowo, żeby nie było eseju.

@Szutnik
Mainila? Nie sądzę. Wtedy były całkiem inne uwarunkowania. Zachód przynajmniej formalnie "toczył wojnę" z Hitlerem, którego istnienie frapowało zresztą wszystkich bardziej niż jacyś tam finowie. Do tego carem był Stalin, czyli facet który nic sobie nie robił z jakichś tam sankcji, nawet jakby ktoś chciał go nimi obłożyć. Nikt by go też nie zaatakował, bo Niemcy reorganizowali siły uderzeniowe po kampanii wrześniowej, w której jednak ponieśli straty, zwłaszcza w zepsutym sprzęcie, "zachodni" byli zajęci Hitlerem a Amerykanie stali z boku.

Dziwię się, ze w ogóle bawił się w jakieś Mainila, zamiast zwyczajnie wysłać do Finlandii kolesia, który ogłosiłby w jakiejś wiosze powstanie "Fińskiej Republiki Rad", która wezwałaby na pomoc bratnią Armię CZerwoną.

Tak czy inaczej czasy były zupełnie inne i technologie też. Oczywiście można walnąć kilka salw z Uraganów w mieszkalne dzielnice Ługańska albo Doniecka, ale to prowokacja szyta grubymi nićmi. Przy założeniu, że po aneksji Krymu car "dostał ostrzeżenie" i cofnął się wtedy, to ten kto mu zagroził nie kupi również takiego kitu. Wariant syryjski też do mnie nie przemawia, bo tam zlecieli się na "świętą wojnę" wszyscy możliwi zawodowi dżihadyści, włącznie z tymi z Kaukazu, którzy sprawiali batiuszce tyle kłopotów.

Do Doniecka żaden dżihadysta albo zawodowy awanturnik nie pojedzie choćby z tego powodu, że nie da się tam niczego zrabować, nie mówiąc już o tym, że większość wszystkiego jest w posiadaniu pana Achmetowa, którytymczasem siedzi jak mysz pod miotłą i chrupiąc orzeszki patrzy, jak uzbrojone bandy z jednej i drugiej strony rujnują mu włości. Innymi słowy niezbyt wierzę w jakąś prowokację z zabitymi cywilami. Ale poza tym to nie rozumiem sytuacji tak samo jak i inni:)

Niestety wygląda to bardzo źle:

www.piotr.mpolska24.pl/6658/fr...

ta stronka daje całkiem sporo newsów z tego co się dzieje (z punktu widzenia Ukrainy).

http://censor.net.ua/

Też piszą, że jest ciężko, ale wczoraj - przedwczoraj Ukraina parę sukcesów zanotowała - wygląda jakby byli bliziutko wraku boeinga.

Remix, a wiesz do kogo należy ten portal i kto jest głównym redaktorem? Bo to dużo wyjaśnia.
To jest tuba propagandowa komisarza Turczynowa.