POLNORD [PND]

Daj link do komunikatu, albo sentencji orzeczenia w którym jest mowa o "zasądzeniu na rzecz spółki wierzytelności." Wierzytelność ma kwotę.

A z resztą juz nie dawaj. Każdy czytelnik widzi o co chodzi i może wyrobić sobie zdanie. Zamykam temat.

Zgadzam się z Tobą.
Oczywiste jest że analogiczny wyrok wcześniej spowodował możliwość sprzedaży przez spółkę Polnord wierzytelności do banku. Kwota nie została zasądzona a jednak bank kupił tę wierzytelność za około 200 mln zł. Teraz sytuacja jest analogiczna i idę o zakład, ze Polnord znowu sprzeda wierzytelność po wyroku NSA, który uzna, że ma prawo ubiegać się o odszkodowanie. Taka jest wymowa faktów i cytatów na które się sam powołałeś. Za jedno muszę Ci podziękować. Wyjaśniłem sobie dzięki Tobie sprawę MPWiK.


Link do raportu BRE banku z 2012 r.:
www.mdm.pl/ds-server/6497?tick...

Szkoda, że anty czepiał się za słówka, bo w sumie wiadomo o co chodzi. Wtrącę swoje 3 grosze jako podsumowanie

W 2011 spóła rościła od miasta kwotę 175 baniek i sprzedała tę wierzytelność przed wyrokiem NSA za 101 baniek. Zastrzeżenia audytora nie było, więc gotówka prawdopodobnie wpłynęła do spółki. No, ale tylko trochę ponad połowa wartości szacowanej przez spółkę. Tutaj płatności dodatkowych nie będzie - tak wynika z raportu rocznego 2013.

W 2012 spółka pokazała około 108 mln przychodów z wierzytelności odszkodowawczych od miasta, ze tak je nazwę. Z tego około 63 mln miało pokrycie w gotówce - nastąpiła sprzedaż z zapłatą. Pierwsza rata plus płatność dodatkowa na kwotę 25 mln z czego 20 wpłynęło do czerwca 2013. I właśnie na te 25 bank wziął od spółki zobowiązanie zwrotne, gdyby nie udało się mu dojść do porozumienia z miastem. Wziął je za płatność dodatkową. A więc z 63 prawdziwa sprzedaż to tylko 43 bańki. Formalnie bliżej prawdy jest kolega @1ketjoW, ale tylko formalnie. Jest niby należność ze zobowiązaniem warunkowym.Przecież to nic innego jak wcześniejsze ujęcie przyszłych niepewnych zdarzeń, co jak sam pisał jest niedopuszczalne. Pośrednio spółka pokazała zatem wierzytelność bez rozprawy sądowej.

Znów pokazanie dodatkowych 40 baniek przychodu z "wiążącej oferty" to także wcześniejsze uznanie wierzytelności. To przecież tylko oferta, choć wiążąca. Tak była wiążąca, że w raporcie za 2013 wśród sprzedanych jej nie ma. Jest cały czas jako należność, w 2014 jest juz jako zobowiązanie warunkowe z czego można wnioskować, że do faktycznej transakcji nie doszło mimo, że przecież oferta była "wiążąca" Rację ma anty, że spółka pokazała wierzytelność w bilansie, bo przecież nadal była właścicielem tej wierzytelności. Mogła pokazać przecież jej wartość w należnościach po transakcji, a transakcji nie było. Do tego wykazania przychody zastrzeżenie dał biegły (w 2012) - kasa do spółki nie wpłynęła.

Ciekawie wygląda także kwota roszczeń wobec MPWiK. Przez wynik niby nic nie przeszło otwarcie jako sprzedaż wierzytelności, czy coś w tym stylu. Ale luknijcie sobie na wstawiany już tutaj na forum printscreen z raportu 2014 dotyczącego należności. Kwota roszczenia od kanalarzy to 109 baniek z czego w bilansie 35 to zapas, a reszta to należności i to należności dochodzone chyba na drodze sądowej. Mnie się wydaje, że Polnord cały czas nalicza jakieś faktury kanalarzom i puszcza to przez przychody. Kwota bilansowa wzrosła z 72 baniek w 2013 do 109 w 2015. To także parzcież jest bez prawomocnego wyroku sądu. W ostatniej prezentacji wynikowej za to mamy, że bezumowne korzystanie nie ma wartości bilansowej. Skąd więc należności? Pewnie to przeszacowanie i też to puścili w którymś roku przez normalnie przychód bez noty żadnej w sprawozdaniu.

Jeśli chodzi o sprzedaż wierzytelności do banku to warto zerknąć na daty komunikatów. Pierwsze wierzytelności Polnord sprzedał w 2011 r. czyli sprzedał je przed orzeczeniem NSA z 2012, a więc sprzedał je bez prawomocnego orzeczenia sądu. Można? Można! A zatem gdyby Polnord mógł/chciał mógłby sprzedać wszystko już teraz co ma. Czemu tego nie robi? Albo nie chce, albo nie może. Patrząc na problemy spółki w przeszłości z gotówką to raczej to drugie, tylko nie wiadomo dlaczego. Może inny bank albo windykator czy fundusz nie chce tego kupić, a może chciałby ale za tanio? Nie wiem, ale z pewnością 109 baniek wisi w bilansie mimo, że mamy niepewny przecież spór sądowy.

Jeszcze jedna myśl do MPWiK. Te 109 mln od MPWiK jest zasadne zdaniem audytora i jego działu prawnego inaczej spółka nie wykazywałaby tych pozycji w bilansie tylko zawiązany byłby na nie odpis aktualizacyjny.

Należności i zapas od MPWiK nie są w aktywach warunkowych. To wynika z tabelki jaką wczoraj wkleiłeś. To pozycja bilansowa.

Dane finansowe jakie podajesz dotyczą roku 2012. 109 mln dotyczy roku 2014.

Proces przeciw MPWiK dotyczy tego, że MPWiK nie uznaje roszczenia Spółki o zapłatę pieniędzy za przekazaną infrastrukturę kanalizacyjną, którą wybudował Polnord budując miasteczko Wilanów.

Skoro nie była wykazana kwota 109 mln zł w aktywach warunkowych, to mam jedno pytanie. Spółka wykazuje zapas w kwocie 34,4 mln zł. Skoro wykazuje zapas w bilansie to znaczy, że nie może wykazywać sprzedaży. Nie znam osobiście sytuacji aby wykazana została sprzedaż zapasów i aby zostały one w bilansie.

A co do należności rzeczywiście istnieje możliwość, że sprzedaż została wykazana bez wpływu na wynik.

Widać nie zrozumiałem, że chodzi Ci o należności. Dla mnie nie było to dość wyraźne. Przepraszam.

Moim zdaniem bez wpływu na wynik ponieważ wycena rzeczoznawcy nie była potrzebna do określenia wartości przychodu. Spółka tę kwotę zna bo wie za ile wybudowała infrastrukturę dla MPWiK - zna swoje koszty. Do tego nie był jej więc potrzeby rzeczoznawca. Chodzi moim zdaniem o niezależne określenie wartości sporu z MPWiK w sądzie. Sąd inaczej i tak powołałby biegłego i zapewne i tak to zrobi. Wycena pozwoliła Spółce określić kwotę odszkodowania, o jaką się ubiega od MPWiK. Dlaczego tak to widzę?

W innym wypadku należności mogłyby być zawyżone. Biegły rewident zbadał bilans za lata poprzednie i stwierdził, że tak nie jest. Wnioskuje, że wycena rzeczoznawcy jest znacząco niższa w tej sytuacji niż koszty wybudowania infrastruktury dla MPWiK i nie ma ryzyka o którym piszesz, że sąd może przyznać niższą kwot odszkodowania. Inaczej biegły rewident nakazałby dokonanie odpisu aktualizacyjnego na zawyżoną wartość należność. Strata (różnica w kosztach wybudowania infrastruktury a wyceny rzeczoznawcy) oczywiście jest już w kosztach lat poprzednich. Rozstrzygające moim zdaniem będą informacje w SF spółki za 2015 r. Zobaczymy ile wyniesie należność od MPWiK.

Nie jestem wcale do końca przekonany, że Polnord wykazał przychód zgodnie z MSR 18. Zakładam, że może tak być, ale pewności nie mam. Zauważ że należność a więc i przychód są kwestionowane na drodze sądowej przez odbiorcę usługi, który twierdzi że miał prawo do ich nieodpłatnego otrzymania. (zapewne - nie wiem co twierdzi MPWiK)

A co do rozpoznania przychodu. Oczywiście wiem, że generalna zasada mówi o tym, że przychody rozpoznaje się memoriałowo, a nie kasowo. Przychód z tytułu otrzymanego odszkodowania trudno jednak rozpoznać memoriałowo, bo niby jak wiarygodnie określić okres, którego dotyczy. Dlatego w tym wypadku metoda memoriałowa pokrywa się z kasową. Decydującą kwestią jest pewność, że przychód faktycznie będzie miał miejsce. W przypadku spraw sądowych o odszkodowanie tę pewność masz wyłącznie w momencie otrzymania kwoty odszkodowania na konto bankowe. Inaczej mógłbyś księgować do woli. W I instancji wygrywasz - masz przychód, w instancji II przegrywasz masz korektę przychodu etc. Poczytaj proszę sprawozdania finansowe i znajdź mi takie, w których jakaś spółka wykazuje na należnościach kwoty nie otrzymanych, a zasądznych odszkodowań (z wyjątkiem firm specjalizujących się w uzyskiwaniu odszkodowań, bo one mogą mieć jakieś szczególne zasady).

Nie uważam, aby spółka miała udokumentowaną sprzedaż do MPWiK fakturami i zapłaciła od nich podatek VAT. Według mnie sprzedaż nie została wykazana w rzis, ponieważ jest to niezgodne z MSR 18. Przychód za wybudowaną infrastrukturę nie jest przychodem pewnym, czego dowodzi sprawa w sądzie z MPWiK.

Wycena rzeczoznawcy była potrzeba wyłącznie do określenia wartości sporu i wartości należności wykazywanej w bilansie. W przeszłości spółka mogła koszt infrastruktury aktywować na projektach mieszkaniowych i rozpoznawać go w miarę sprzedaży tych projektów. A przychód z tytułu należności od MPWiK może być wykazany na przychodach przyszłych okresów, wtedy jednak będzie miał wpływ na wynik.

Spółka nie może żądać w sądzie więcej niż wykazuje w należnościach. Dlaczego? Z prostej przyczyny. Sąd zapyta o faktyczne koszty poniesione przez spółkę w związku z wybudowaniem infrastruktury dla MPWiK. W sprawozdaniach jest zaś wyraźnie napisane, że spółka chce przejęcia infrastruktury przez MPWiK po koszcie bez wynagrodzenia.

Wartość należności wobec MPwiK wynosiła 13.900 zł na dzień 31.12.2012 i 31.12.2013 co wynika ze sprawozdania zarządu spółki za 2013 r. (str 43)

Proszę nie zapewniaj mniej o niczym tylko podawaj mi fakty. Co do audytora. W opinii biegłego rewidenta jest jednoznaczne stwierdzenie, że sprawozdanie rzetelnie i prawidłowo przedstawia sytuację majątkową i finansową spółki. Gdyby tak nie było, to każdy mógłby zaskarżyć audytora do sądu i wygrać z nim sprawę w sądzie. W sprawozdaniu mogą być błędy, ale niematerialnej natury t.j. nie wpływające istotnie na ocenę sprawozdania finansowego. Owszem biegły bada sprawozdanie wyrywkowo ale niektóre pozycje bilansowe czy wynikowe, które są według niego ryzykowne może badać w sposób pełny np. należności, środki pieniężne etc. Wniosek, całe sprawozdanie jest badane w sposób wyrywkowy ale niektóre pozycje mogą być badane w sposób pełny.

Mylisz się co do wycen stron trzecich i nie znasz standardów badania. Biegły ma obowiązek sprawdzić każdą wycenę w ramach swojej pracy jaka jest przedstawiona przez klienta.

Co do kwestii rozpoznania przychodu według mnie nie ma takiej opcji. Nie byłoby to zgodne z MSR-em 18.



Czyli jesteśmy zgodni, że jak dotąd przesłanki nie są spełnione aby rozpoznać przychód od MPWiK.



Nie musi rozbić rezerwy na 100%. Zawsze sprawa sądowa podlega ocenie prawnej. Jeżeli zdaniem prawników istniej wysokie prawdopodobieństwo przegrania pozwu rezerwa powinna być zaksięgowana. Zresztą biegły właśnie w tym celu wysyła listy do prawników spółek w czasie badania. W przypadku należności szpitalnych sam sobie odpowiedziałeś jakie jest ryzyko niewypłacalności klienta. wynosi ono 0% i dlatego tworzenie odpisów nie było konieczne mimo pozwów ponieważ szpital nie może upaść. Właśnie tym kieruje się biegły dokonując badania i oceniając wartość aktywów. Bada procent prawdopodobieństwa że wykazywane aktywo przyniesie spółce w przyszłości korzyści ekonomiczne.

Branża obrotu wierzytelnościami ma swoje specyficzne zasady rachunkowości. Ten przykład jest całkowicie chybiony w naszym przypadku. To tak jak byś porównywał zasady rachunkowe kopalni węgla i producenta słodyczy.

W przypadku rozpoznania przychodu zgodnie z MSR11 jest to oczywiście możliwe. Musisz jeszcze określić zaawansowanie prac, ich zgodność z budżetem. Przychodu nie możesz wykazać gdy spółka może ponieść stratę na projekcie lub z poniesionych kosztów wynika, że na projekcie będzie strata lub gdy spółka nie jest wstanie określić procentu zaawansowania prac.

Na zakończenie Prolnord procesuje się o odszkodowanie ponieważ MPWiK przejęła już część infrastruktury ale nie chce za nią zapłacić. Sprawa jest dokładnie opisana w sprawozdaniu zarządu za 2013 r.

Sprawozdanie Zarządu z działalności w 2013r. Rozdział IV
|
55
Grupa Kapitałowa Polnord SA
Opis postępowań wszczętych w 2013 r.
:
·
Pozew przeciwko Miejskiemu Przedsiębiorstwu Wodociągów i Kanalizacji
Dnia 05.03.2013 r. Polnord SA wniósł do Sądu Okręgowego w Warszawie, XVI Wydział Gospodarczy pozew przeciwko Miejskiemu Przedsiębiorstwu Wodociągów i Kanalizacji w m.st. Warszawie SA z siedzibą w Warszawie o odpłatne przejęcie części sieci wodnej i kanalizacyjnej, wybudowanej w trakcie prowadzenia inwestycji Miasteczko Wilanów w Warszawie.
Spółka domaga się wydania zastępczego oświadczenia woli oraz zapłaty na rzecz
Polnord SA kwoty 57,3 mln zł brutto („Wynagrodzenie”). Na wysokość Wynagrodzenia składa się wartość urządzeń, z uwzględnieniem wszystkich kosztów budowy i pochodnych kosztom budowy (bez kosztów eksploatacyjnych) wydatkowanych w związku z prowadzeniem inwestycji, z zastosowaniem waloryzacji w oparciu o wskaźniki stosowane w budownictwie. Podstawą prawną złożonego pozwu są przepisy: art. 49 § 2 k.c. oraz art. 31 ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków („Ustawa”).

W ramach realizacji projektu Miasteczko Wilanów w Warszawie wybudowano infrastrukturę wodnokanalizacyjną, której wartość szacowana jest obecnie, w oparciu o wyceny sporządzone przez niezależnych rzeczoznawców, na 57,3 mln zł brutto. Pomimo składanych zgodnie z Ustawą wniosków i wezwań, pozwany nie wyraził zgody na odpłatne nabycie wybudowanych urządzeń, które stale wykorzystuje w swojej działalności i z których pobiera stałe pożytki finansowe.

Przywołany powyżej art. 49 § 2 k. c. oraz Ustawa nakładają na pozwanego obowiązek odpłatnego nabycia wybudowanej infrastruktury sieci wodnej i kanalizacyjnej. Zarząd Spółki podkreśla, że powyższy pozew nie obejmuje należnego Spółce wynagrodzenia z tytułu wybudowania kanalizacji deszczowej na terenie Miasteczka Wilanów, ani nie obejmuje należne go Spółce wynagrodzenia z tytułu bezumownego korzystania przez pozwanego z przedmiotowej sieci, które to wynagrodzenie jest należne Spółce niezależnie za każdy rok jej używania przez pozwanego. Powyższe wynagrodzenia będą przedmiotem odrębnego pozwu przygotowanego obecnie przez Spółkę

Zgadzam się, że przychód musi być prawdopodobny. W przypadku MPWiK moim zdaniem tak nie jest, na co wskazałem powołując się na MSR 18 i informacje ze sprawozdania zarządu za 2013 r.

Sam napisałeś wcześniej, że Polnord wystawił faktury na MPWiK. Stąd mój komentarz dotyczący faktur.

Cytat:

Ja twierdzę, że wycena nie była potrzebna, bo spółka ma udokumentowane to fakturami. I równowartości tych faktur powinna żądać. Żąda tyle czy żąda więcej? Właśnie po to, że żąda więcej powołała rzeczoznawcę aby mieć podkładkę.

Zgadzam się również w przypadku MSR 11, że tu też trzeba uprawdopodobnić przychód.

Podaj proszę konkretne lata za jakie biegły rewident wydał opinię bez zastrzeżeń dla tych spółek, o których piszesz, w których były opinie biegłych rewidentów, a jak odpowiem Ci wtedy na Twoje pytanie. Zauważ za jaki okres była wydana opinia i kiedy i w jakim roku spółki zaczęły mieć kłopoty.

Potem popatrz na to ile spółek jest notowanych i badanych i zastanów się, jaki jest procent błędnych opinii jeżeli takie były.

1.Kwestionujesz zapisy ustawy i to co twierdzi spółka pisząc, że nie jest ten przychód prawdopodobny?

2.Prosiłem abyś czytał i nie nadinterpretowywał moich słów. Gdzie w przytoczonym zdaniu jest napisane o fakturach wystawionych przez Polnord? Pisałem o fakturach kosztowych, czyli otrzymanych przez Polnord.

3.W roku 2013 jeden z audytorów z Big Four wydał opinię bez zastrzeżeń w marcu dla Ganta. We wrześniu był wniosek o upadłość. Zgadnij ile odzyskali wierzyciele z nieruchomości? W przypadku Religii biegły wydał w czerwcu 2012 opinię za 2011. Nie było zastrzeżenia do zapasów i wyceny nieruchomości - te wyceniał niezależny rzeczoznawca. Po upadłości wyceny z operatów sporządzonych przez administratora zastawu to 5-20 proc. wartości w niektórych przypadkach. Czy biegli badający sprawozdania ponieśli odpowiedzialność? Nie! Dlaczego? Dlatego jak napisałem wcześniej - nie podważają opinii niezależnych rzeczoznawców, bo te są emanacją wartości godziwej. I dokładnie tak samo jest w przypadku Polnordu. Żaden biegły nie zakwestionuje wyceny aktywów, bo ma opinię na podkładkę. Żaden nie zakwestionuje sprzedaży jeśli MPWiK przejął choć nie zapłacił ze względu na ustawę. No, ale ja po raz kolejny pisze to samo, a to chyba jednak nie ma sensu.