ujemne przepływy na działaności operacyjnej - Analiza fundamentalna - Forum StockWatch.pl
AD.bx ad0a2
StockWatch.pl
AD.bx ad0b
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

1 2 3

ujemne przepływy na działaności operacyjnej

tom
tom PREMIUM
Dołączył: 2008-08-13
Wpisów: 51
Wysłane: 3 września 2008 21:03:05
WatchDog, jak to jest możliwe, że spółka może mieć zysk operacyjny i ujemne przepływy przez dłuższy okres czasu. Rozjazd w jednym kwartale jest zrozumiały, ale 3 i więcej kwartałów pod rząd wygląda dziwnie. Czy to jest zazwyczaj nieściągalność należności? Jak można znaleźć w bilansie takie podejrzane zyski? Czy niespłacone należności są księgowane jakoś inaczej, a jeśli tak to kiedy są tam przenoszone z normalnych należności?

Teoretycznie mógłby to być też wzrost zapasów, ale to też raczej negatywna informacja (chyba że jakiś planowany wzrost ze względu na oczekiwany wzrost cen surowców).

Jeszcze jakieś możliwości?

WatchDog
WatchDog PREMIUM
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 601
Wysłane: 3 września 2008 22:00:39
Przepływy to najważniejszy rachunek. Resztę możesz wyrzucić do śmieci, jak będziesz wiedział co się dzieje w firmie z gotówką, to wiesz o niej wszystko.

Operacyjne są dwie metody: pośrednia i bezpośrednia. Ta pierwsza jest trudniejsza, ale bardziej poglądowa.

Zaczynamy od zysku netto z rachunku wyników.
Dodajemy amortyzację (bo nie jest kosztem cashowym, a została odjęta od wyniku).
Odejmujemy dodatnie, a dodajemy ujemne różnice kursowe (wyłączamy je do działalności finansowej). [uwaga księgowi, pomijam co robić z nie zrealizowanymi różnicami kursowymi oraz tymi dotyczącymi gotówki w walucie obcej]
Odejmujemy otrzymane, a dodajemy zapłacone odsetki i dywidendy (wyłączamy je do działalności finansowej).
Odejmujemy zyski, a dodajemy straty z działalności inwestycyjnej (czyli też ją wyłączamy) takiej jak zbycie/nabycie środków trwałych, podobnie likwidacje, nadwyżki, niedobory, odpisy i inne takie.
Dodajemy zwiększenie, a odejmujemy zmniejszenie stanu rezerw (usuwając ten efekt czysto papierowego regulowania zyskiem z wyniku).
Odejmujemy wzrost, a dodajemy spadek stanu zapasów (gdyż w rachunku wyników kosztem jest wartość tylko towarów sprzedanych).
Odejmujemy wzrost, a dodajemy spadek stanu należności (gdyż rachunek wyników w ogóle się nie zajmuje tym, czy nam zapłacono za sprzedany towar).
Dodajemy wzrost, a odejmujemy spadek stanu zobowiązań (gdyż rachunek wyników ignoruje też to, czy my płacimy za towary, materiały, surowce i inne koszty odejmowane od wyniku).
Usuwamy też zmianę stanu rozliczeń międzyokresowych, w zależności czy są bierne czy czynne (to już odpuszczę, możesz nie wytrzymać...).

Jak widzisz, jest 10 sposobów na to, żeby spółka wykazywała zysk, mając ujemne przepływy operacyjne czyli w istocie pochłaniała gotówkę, a udawała zyskowną. Patrz na rachunek i szukaj dużych liczb w najnowszym kwartale, oraz dużych zmian między kwartałami. Zobaczysz wiele, jak tam się przepompowują pieniądze i w którą stronę. W różnych firmach bywa różnie, ale przepływów się nie da oszukać.

Dawaj lepiej jakiś przykład, to podrążymy praktycznie, na wątku spółki.

Aha, co do pytań pobocznych:
niespłacone należności? chyba chodziło Ci o zobowiązania. przedawnione są spisywane w zyski nadzwyczajne. Jak komuś nie płacisz przez 3 lata i się nie zorientował, to już nie musisz płacić i wykazujesz ekstra zysk. To nie jest cashowe i nie wpływa na przepływy.
nie ściągnięte należności podobnie: przedawnione spisuje się w stratę nadzwyczajną, wtedy schodzą z należności w wynik bieżącego okresu. jakoś tak. to też nie jest cashowe.
zapasy - dopóki nie gmerasz przy kolejce to nie ma żadnego efektu czy cena rynkowa rośnie czy maleje. no chyba że masz gigant pomysł żeby przeszacować to co na magazynie i zrobić z tego zysk - uwaga, machlojka śmierdząca na kilometr... ale rachunek przepływów i tak to wychwyci, bo przeszacowanie jest przenoszone w inną sekcję rachunku.
wzrost zapasów nie musi być złą informacją, chociaż generalnie jest to negatywne. ale w biznesach sezonowych np. w III kwartale się towaruje pod sufit, żeby potem w IV mieć dostępność towaru na handel. Tak więc trzeba się przyjrzeć dokładniej.
Edytowany: 3 września 2008 22:12

tom
tom PREMIUM
Dołączył: 2008-08-13
Wpisów: 51
Wysłane: 3 września 2008 22:42:03
No dobra, to idźmy w szczegóły, będzie łatwiej.
Po pierwsze wyszedłeś od zysku netto, a ja już miałem na myśli zysk operacyjny. No ale właśnie zacząłem się zastanawiać, co z tego co wymieniłeś, jest wciąż ujęte w zysku operacyjnym:
- amortyzacja, różnice kursowe, odsetki i dywidendy, rezerwy, zapasy, należności, zobowiązania - wygląda że wszystko jest poza kalkulacja ZO?

Przykład wziąłem z Barlinka (dane za money.pl)

Raporty Kwartalne 2008-06-30 2008-03-31 2007-12-31 2007-09-30
Przychody netto ze sprzedaży... 126525 124602 135453 123742

Zysk (strata) z działalności operacyjnej 10813 13997 11960 16438
Zysk (strata) brutto 10417 11754 13519 12527
Zysk (strata) netto 9840 11263 18245 11788
Przepływy netto -12008 13905 -33554 -46651
Przepływy netto z działalności operacyjnej -38637 -18774 24103 -1916

No więc jest zysk, jest zysk operacyjny, a przepływy na działalności operacyjnej w plecak.
Dlatego pisałem o należnościach, pomyślałem, no może chłopaki sprzedają towar, zysk jest, tylko kasy im nie przelewają, i jest kłopot.

Przeszacowanie magazynu - dobre :) Tu faktycznie nie powinno być efektu, bo zysk powinien być przeliczony wg cen jakie naprawdę zapłacili.
Efekt może być, jeśli masz towar o szybkich zmianach cen, uzależnionych od cen surowca. Jeśli masz umowę, że cena jest w x% przeliczana w stosunku do ceny surowca na giełdzie w dniu sprzedaży, to jeśli kupiłeś wcześniej więcej surowca, to teraz masz dodatkowy zysk lub stratę. No ale to powinno być widoczne i w wyniku i w przepływach w tę samą stronę.
A zapasy generalnie na minus, bo to koszt i ryzyko, ja w każdym razie nie lubię ich, chyba że faktycznie sezonowość wymusza.
No ale chyba w tym przypadku to nie ma zastosowania.

No więc policzmy, 4 kwartały dają ZO = 53 208, a przepływy z działalności operacyjnej = -35 224.

Jak to widzisz?


WatchDog
WatchDog PREMIUM
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 601
Wysłane: 3 września 2008 23:33:00
To weźmy II kwartał 2008 r. (zysk operacyjny 10,8 mln, przepływy operacyjne -12 mln).
A wcześniejsze zrobisz sam, ok? Sick

Jeszcze w międzczasie uwaga - logika i następstwo jest takie: pierwotne są przepływy, a zysk jest wtórny. Jednak raportowanie (uchwalone przez Sejm w ustawie o rachunkowości, żeby firmy płaciły podatki) jest na odwrót: mówi jak wyliczyć zysk i wywodzi z tego skutki, a nie zajmuje się przepływami (ok, zajmuje się, ale bez następstw).
To co my robimy w metodzie bezpośredniej, to składamy obrazek z kawałków. Bierzemy różne elementy, zaczynając od (z gruntu nieprawdziwego) zysku i docieramy do (jak najbardziej prawdziwej) kwoty przepływów operacyjnych.
Czy to się robi z zysku netto czy z operacyjnego, powinno się dojść do tej samej kwoty. Rzeczywiście łatwiej wyjść z operacyjnego, bo jest mniej korekt.

Potrzebny jest cały raport, np. http://www.bankier.pl/static/att/emitent/2008-08/skonsolidowany_rachunek_przeplywu_srodkow_pienieznych_Barlinek_za_II_kw._2008_200808210000097485.pdf

Jeszcze raz: to nie zysk został utopiony przez korekty, tylko działalność operacyjna pochłonęła gotówkę mimo wykazania papierowego zysku. I tak, przejdę całość po bożemu, a potem Twoją uproszczoną wersję:

15,5 mln poszło na dodatnie różnice kursowe -> firma zapłaciła w złotówkach mniej w dniu płatności, niż zaksięgowała w dniu księgowania, i/lub otrzymała w złotówkach więcej w dniu przelewu niż zaksięgowała w dniu wystawienia faktury -> jest to efekt dodatni dla firmy, ale nie bierze się z działalności operacyjnej -> wyjmujemy

prawie 5 mln przyszło z dywidendy firm-córek i/lub odsetek od udzielonych pożyczek -> to również nie jest wynik operacyjny

magazyn (nie wiemy czy surowców, półproduktów czy wyrobów) wzrósł o 15,5 mln -> wydano pieniądze na zakup, jest to bardzo operacyjna czynność, niewidoczna na rachunku wyników

o 6,5 mln wzrosły należności -> towar pojechał na fakturze, a pieniądze nie wpłynęły -> zysk obliczamy jakbyśmy pieniądze dostali, a my na nie czekamy

o 6,5 mln spadły zobowiązania -> zapłaciliśmy za towar (inny niż sprzedany w danym kwartale), usługi, ew. zwróciliśmy krótkoterminowe pożyczki -> z kasy wypłynęło więcej gotówki, niż wykazane koszty na rachunku wyników

o 13,7 mln korygujemy w dół z powodu rozliczeń międzyokresowych

i jeszcze o 12 mln w dół z powodów "innych"


Teraz jak by to wyglądało od zysku operacyjnego 10,8 mln:
-15,5 magazyn
-6,5 należności
-6,5 zobowiązania
= -17,7 mln przepływów
Reszta to hocki klocki...

Żeby dojść do wykazanych -12 mln, trzeba się dobrać do "międzyokresowych" oraz "innych", tym bardziej, że są duże.
Trzeba poczekać na raport półroczny, bo w kwartalnym nie ma not, wyjaśnień ani zestawień. A zgadywać nie ma co.
I na naprawienie strony http://relacje.barlinek.com.pl/ ...

WatchDog
WatchDog PREMIUM
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 601
Wysłane: 4 września 2008 09:20:40
Chciałem Ci jeszcze napisać, że w każdej analizie podstawą są poprawne dane. Inaczej cała staranna robota jest, nomen omen, psu na budę...

Weźmy wspomniane money.pl (czy dowolną inną stronkę publikującą Wybrane Dane Finansowe), np. dla spółki ADVADIS (bo tę akurat pamiętam z walki ze sprawozdaniami):
http://www.money.pl/gielda/spolki_gpw/advanced;distribution;solutions;sa,ADS,finanse.html

Widzisz przepływy za II kwartał, równe zero?

No to teraz otwórz sprawozdanie za II kwartał.


Przepływy jednak były.

To mały kłopot, bo zera można wyłapać i poprawić. Gorzej, gdy firma w miejscu gdzie powinna podać przeływy kwartalne, raportuje je narastająco od początku roku. A wiele tak robi. Dlatego - docieraj do źródeł.
Jak mówią Amerykanie, garbage in garbage out, czyli co wrzucisz w maszynę analityczną, to wyjmiesz.
Edytowany: 4 września 2008 10:10

WatchDog
WatchDog PREMIUM
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 601
Wysłane: 4 września 2008 14:00:34
Myślałem jeszcze nad Twoim pierwotnym pytaniem, "jak to jest, że spółka przez długi czas wykazuje zysk i ujemne przepływy operacyjne".

I to jest tak, najprościej:
- albo prowadzi działalność finansową lub inwestycyjną i żyje nie z operacji, tylko np. z obracania posiadanymi aktywami (papierami, nieruchomościami), a operacyjna w tym wypadku nie ma znaczenia
- albo prowadzi działalność nierentowną i konsumuje środki z emisji, a tym samym zmierza do nieuchronnego końca (który jednak może być długi i poprzedzony kolejnymi emisjami), i bez znaczenia jest co się dzieje na pozostałych przepływach

mrk
Dołączył: 2008-08-30
Wpisów: 1 863
Wysłane: 4 września 2008 17:57:32
A ja chciałbym wiedzieć jakie mogą być przyczyny tego że spółka płaci większy podatek od zysku przed opodatkowaniem. Sytuację taką zaobserwowałem w raporcie za II kwartał Ponaru. Do pobrania tutaj klik
Edytowany: 4 września 2008 17:57

WatchDog
WatchDog PREMIUM
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 601
Wysłane: 4 września 2008 18:30:46
Ten link - to nie raport. To wypatroszony raport.
Piętro głębiej jest raport: http://img.interia.pl/biznes/nimg/eko2752876.zip

To co widzisz, to nie jest podatek zapłacony. To jest podatek obliczony.
Dlaczego jest większy od zysku brutto? Najwyrażniej było dużo kosztów nie podatkowych.
Na przykład reprezentacja i reklama ponad limit, koszty zaniechanych inwestycji, itp.
Więcej tu: http://gwiazdowski.blogbank.pl/2008/06/13/dzien-wolnosci-podatkowej-2008/

Ale teraz zajrzyj do przepływów pieniężnych, str. 7.
Bieżący podatek dochodowy = 243 tys. Jest dodany gdyż nie został jeszcze zapłacony.
Zapłacony podatek dochodowy = -19 tys. Tylko tę część uregulowano. Widać była nadpłata

Jeszcze dwie pozycje:
Aktywa z tytułu odroczonego podatku dochodowego = 7 325 tys.
Rezerwa z tytułu odroczonego podatku dochodowego = 6 404 tys.

I najważniejsze, str. 17, wyliczenie rezerw i odpisów. To najważniejszy punkt programu.
Gdy firma tworzy rezerwy i odpisy, to może podatku płacić tyle ile chce, albo raczej, tyle ile musi.

tom
tom PREMIUM
Dołączył: 2008-08-13
Wpisów: 51
Wysłane: 4 września 2008 18:42:47
Poprawność danych to bez dwóch zdań podstawa, ale ja mam też problemy z przejrzystością (może to kwestia przyzwyczajenia). Jak otwieram raportu za II kwartał, to zazwyczaj pierwsze co widzę to wynik narastająco za dwa kwartały i nie wiem nawet czy ten kwartał był lepszy czy gorszy. Teraz zaczynam czytać te raporty od końca, od pełnego sprawozdania, bo wybrane dane to raczej marketing niż finanse.

Zastanawiałem się jeszcze nad przepływami i tak mnie naszło pytanie na ile każdy przepływ jest jednoznaczny, tzn. czy nie ma wątpliwości gdzie zostanie zaliczony. Czy przepisy regulują to wystarczająco precyzyjnie?
No i tak np. coś co jest działalnością inwestycyjną bądź finansową dla firmy przemysłowej, może być działalnością operacyjną dla banku prawda (np. udzielanie pożyczek)?
A rozróżnienie działalności finansowej i inwestycyjnej nie jest dla mnie zawsze jasne. Czy stworzenie lokaty pieniężnej na 2 lata to działalność inwestycyjna czy finansowa? Albo kupienie innego podmiotu i ściąganie dywidendy? Albo wynajem nieruchomości należącej do firmy i otrzymywanie dochodu za to?

Jeśli tego typu pytania to tylko moja niewiedza, to dobrze, ale jeśli panuje tu dowolność to firmy mogą zgrabnie manipulować danymi.

Jak piszesz, że być może firma generuje tylko przychody finansowe i inwestycyjne, to już dla mnie jest to podejrzane, bo jeśli chcę inwestować w spółkę zarabiającą na obrocie pieniędzmi czy nieruchomościami, to kupuje akcje banku czy dewelopera, bo to jest ich działalność podstawowa. (o ile jest rozróżnienie o którym pisałem wyżej, że w zależności od charakteru spółki ta sama działalność jest interpretowana inaczej).

No i druga możliwość, czyli działalność nierentowna. Przyznam się, że tego nie rozumiem, bo jeśli byłaby nierentowna to wynik na działalności operacyjnej też powinien być ujemny. A jeśli jest inaczej, to znaczy że definicyjnie gdzieś to się rozchodzi i koszty/przychody operacyjne są interpretowane jako przepływy finansowe/inwestycyjne. Wyobraźmy sobie, że z dnia na dzień eliminujemy działalność finansową i inwestycyjną, czy wtedy też byłby możliwy rozjazd, a wytłumaczenie inne niż to że klienci nam nie płacą? Oczywiście mówię o długim okresie, a nie przypadkach jednorazowych.

WatchDog
WatchDog PREMIUM
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 601
Wysłane: 4 września 2008 19:24:03
tom napisał(a):
Zastanawiałem się jeszcze nad przepływami i tak mnie naszło pytanie na ile każdy przepływ jest jednoznaczny, tzn. czy nie ma wątpliwości gdzie zostanie zaliczony. Czy przepisy regulują to wystarczająco precyzyjnie?

Ustawa z dnia 29 września 1994 roku o rachunkowości, DzU 2002, nr 76, poz. 694.
Krajowy standard rachunkowości nr 1 "Rachunek przepływów pieniężnych", DzUrz Ministra Finansów nr 12 z dnia 29 sierpnia 2003 roku.

Cytat:
No i tak np. coś co jest działalnością inwestycyjną bądź finansową dla firmy przemysłowej, może być działalnością operacyjną dla banku prawda (np. udzielanie pożyczek)?

Banki, fundusze i ubezpieczalnie mają inaczej zbudowane sprawozdania niż "normalne" firmy. Przyjrzyj się jak to jest poukładane, że oddaje charakter ich biznesu.

Cytat:
A rozróżnienie działalności finansowej i inwestycyjnej nie jest dla mnie zawsze jasne.

Finansowa to pozyskiwanie kapitału (obcego - kredyty, pożyczki, obligacje; własnego - emisja akcji) oraz jego zwrot (spłata pożyczek, wypłata dywidend, skup akcji własnych).
Inwestycyjna to nabycie aktywów (trwałych - budynki, maszyny; finansowych - papiery wartościowe) i ich zbycie.

Cytat:
Czy stworzenie lokaty pieniężnej na 2 lata to działalność inwestycyjna czy finansowa?

Inwestycyjna.

Cytat:
Albo kupienie innego podmiotu i ściąganie dywidendy?

Inwestycyjna.

Cytat:
Albo wynajem nieruchomości należącej do firmy i otrzymywanie dochodu za to?

Operacyjna.

Cytat:
Jeśli tego typu pytania to tylko moja niewiedza, to dobrze, ale jeśli panuje tu dowolność to firmy mogą zgrabnie manipulować danymi.

Otóż nie. Ten rachunek jest praktycznie nie do zmanipulowania.

Cytat:
No i druga możliwość, czyli działalność nierentowna. Przyznam się, że tego nie rozumiem, bo jeśli byłaby nierentowna to wynik na działalności operacyjnej też powinien być ujemny. A jeśli jest inaczej, to znaczy że definicyjnie gdzieś to się rozchodzi i koszty/przychody operacyjne są interpretowane jako przepływy finansowe/inwestycyjne. Wyobraźmy sobie, że z dnia na dzień eliminujemy działalność finansową i inwestycyjną, czy wtedy też byłby możliwy rozjazd, a wytłumaczenie inne niż to że klienci nam nie płacą? Oczywiście mówię o długim okresie, a nie przypadkach jednorazowych.

Na dłuższą metę taka firma się nie utrzyma. Zabraknie gotówki w kasie i koniec. Null. Nie będzie na pensje.


mrk
Dołączył: 2008-08-30
Wpisów: 1 863
Wysłane: 5 września 2008 17:45:19
WatchDog napisał(a):
Ten link - to nie raport. To wypatroszony raport.
Piętro głębiej jest raport: http://img.interia.pl/biznes/nimg/eko2752876.zip

Wiem dlatego napisałem że do pobrania. Nauka w dziale edukacja nie poszła w las teraz czytam tylko pełne wersje raportów.


Ciekawy artykuł wynikałoby że realny podatek w wysokości 19% to ewenement mimo że wszędzie podaje się tą wysokość

Shatzay
Dołączył: 2008-09-28
Wpisów: 17
Wysłane: 28 września 2008 18:24:28
witam

przede wszystkim gatulacje za ten serwis - wreszcie jakies sensowne i wiarygodne miejsce do wymiany poglądów i słuchania bardziej doświadczonych osób.

Ponieważ dopiero pełzam jeśli chodzi o czytanie sprawozdań i analize fundamentalną mam dwa pytania z zycia wzięte odnośnie wlaśnie przepływów pieniężnych z działalności operacyjnej:

1) to problem trywialny jak sądzę ale: w przepływach pieniężnych trakcji pojawia sie pozycja "zmiana stanu kontraktów budowlanych" jako korekta do zysku netto. Zastanawia mnie w którym momencie ta wielkość miała wpływ na wynik netto (bo jak rozumiem z tego powodu jest uwzględniana w korekcie) i dodatnia wartość tej korekty świadczy o zwiększeniu czy zmniejszeniu wartości konraktów?

2) w ostatnim raporcie kwartalnym CCC wykazuje mało bo mało ale zawsze ujemne przeplywy pieniezne z dzialalnosci operacyjnej. Wynika to glownie z duzych wzrostow zapasow (korekta -72406 tys) i należności (korekta -44228 tys). Zastanawia mnie czy jest to powod do niepokoju czy tez jest to (co wydaje mi sie bardziej prawdopodobne) cecha charakterystyczna spółek mocno sie rozwijających i tym samym stale zwiększających przychody? Bo wiadomo, stale rośnie sprzedaż spółki i ilość nabywanych surowców więc jest to chyba logiczne że również rosną zapasy i należności (w liczbach bezwzględnych).
Jest jakies ziarno prawdy w moim rozumowaniu?

WatchDog
WatchDog PREMIUM
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 601
Wysłane: 28 września 2008 19:39:26
Witaj i zostań z nami nawet jeśli czujesz się zielony. Dotarłeś bardzo daleko rr
Masz więc za sobą sporo doświadczeń, których możesz jeszcze nie być świadomy.

Ad. 1. Dobrze wypatrzyłeś, bo to nietypowa pozycja bierze się z metody ujmowania przychodów. Wyjaśnienie masz na stronie 10:
Trakcja Polska napisał(a):
W celu utrzymania względnie stałej marży we wszystkich okresach sprawozdawczych, w których trwa kontrakt, Grupa stosuje kosztową metodę ustalania przychodów („koszt plus”). Przychodem z wykonania usług budowlano–montażowych objętych niezakończoną umową są rzeczywiście poniesione koszty, powiększone o zakładaną marżę na danym kontrakcie.

Jest to całkowicie legalne działanie. Ma to plusy i minusy, a praktyce rodzi konieczność wykazania różnicy międzyokresowej w rachunku sporządzanym metodą pośrednią (czyli wychodzącym od zysku netto).
Jak widzisz, rachunku przepływów praktycznie nie da się oszukać ani podkręcić. Prędzej czy później każdy zabieg się na nim znajdzie.

Ad. 2. Raz na jakiś czas może się tak zdarzyć. W sezonowych biznesach jest tak, że przed sezonem się towarujesz wydając kasę na towar, w sezonie sprzedajesz, ale wpływy masz dopiero po sezonie.
CCC miewa tutaj regularnie I kwartał ujemny (ale raportem najnowszym jest II kwartał, dodatni, półrocze jest leciutko ujemne - patrz na to co czytasz). Tradycyjnie bardzo solidnie sobie odbija w IV kwartale, co jest logiczne, bo sprzedając buty w detalu ma pieniądze od razu w kasie.
Edytowany: 28 września 2008 19:40

buldi
buldi PREMIUM
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 064
Wysłane: 11 października 2009 22:58:22
Postanowiłem trochę odświeżyć wątek.
Bezposrednim powodem tego kroku jest obecna sytuacja z jaką mamy doczynienia na Techmexie. W tym wypadku wskaźnik Altmana nie ostrzegł Nas w wystarczającym stopniu przed zbliżającą się upadłością.
Zastanawiam się, czy analiza przepływów, która ponoć dla wprawionego ekonoma nie ma tajemnic była by w stanie wysłać jakieś sygnały ostrzegawcze.
Jako że ze mnie ani ekonom, ani tym bardziej wprawiony, postanowiłem przeanalizować w skrócie i po fakcie - bo tak najłatwiej - ogólno dostępny wykres przepływów tej spółki.

kliknij, aby powiększyć

Pobieżnie można by to ująć tak (stan na koniec czerwca):
1 gotówką Techmex nie śmierdział
2 przepływy inwestycyjne które zamarły już kwartał wcześniej świadczą o cięciach lub całkowitym zaniechaniu takowych, co w obecnej sytuacji makroekonomicznej nie jest czymś nagannym.
3 przepływy finansowe pomimo że ujemne świadczyć mogą z jednej strony o stopniowym wychodzeniu z długów, czyli spłacają więcej niż "zaciągają" ale z dugiej strony mogą też świadczyć o braku możliwości pozyskania dalszego finansowania z zewnątrz.
4. Przepływy operacyjne stały się ujemne co oznacza, że koszty wytworzenia "produktu" przewyższyły przychód z jego sprzedaży. Tu jednak, przynajmniej na tym wykresie zauważalna jest pewna cylkiczność. Widać, że IVQ - przynajmniej tak było w 2007 i 2008 roku jest okresem realizacji zysków wytworzonych w poprzednich miesiącach. Być może wiąże się to z płatnościami wynikającymi z umów na roboty z zamówień publicznych, których najwięcej zawiera się po 1Q? Nie wiem, nie wnikałem, ale czasowo pasuje.
Reasumując dla mnie ten wykres nie świadczył jednoznacznie o zagładzie którą jest obecny wniosek o upadłość. Wręcz wydaje mi się, że jest o co powalczyć, szczególnie, że patrząc na wykres już 4Q powinien przynieść odbicie w "operacyjnej". Zasadniczym mankamentem, jaki być może był pretekstem uruchomienia procedury upadłościowej wydaje się być permanentny brak gotówki, którą jak wspomniałem w pkt 1 Techmex nie śmierdzi. I jeszcze jedno - gdybym chciał przejąć Techmex obecna chwila wydaje się dobrym momentem na podkręcanie czarnego PRu by zaniżyć kurs, ale to już tylko moje chore przypuszczenia.

Dla porównania przepływy Monnari

kliknij, aby powiększyć

Dodatnie przepływy finansowe mogą świadczyć o coraz większym zadłużeniu - więcej pożyczają niż spłacają. W tej sytuacji pojawiła się jakaś gotówka, ale proporcjonalnie mniejsza gdyż działalność operacyjna czyli to co jest solą działaności tej firmy, czyli sprzedaż "ciuchów" generuje straty. Niezmiennie od połowy 2007 (zakres wykresu) Monnari generuje straty w przepływach inwestycyjnych. Żenada. Dziwi tylko, że w tym wypadku wierzyciele tak późno złożyli wniosek o upadłość.

Wiem, że za chwilę dostanie mi się tu za zbytnie upraszczanie tematu lub nie zrozumienie tematu przepływów wogóle, ale chętnie przyjmę wszelkie uwagi które naprostują moje "skrzywione" myślenie.Angel

W ogóle przydało by się na SW parę wskaźników cash flow, które by można wrzucić do screenera.Silenced

WatchDog
WatchDog PREMIUM
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 601
Wysłane: 11 października 2009 23:33:33
Gotówka to w każdej firmie podstawa - o cóż innego chodzi?
Mam ambicję zrobić automatyczny wykres rozkładający przepływy na poszczególne składniki istotne dla oceny sprawności zarządzania gotówką: skąd się wzięła i gdzie poszła. W operacyjnej gotówkę generuje spływ należności, przyhamowanie spłaty zobowiązań, spadek zapasów; w inwestycyjnej sprzedaż aktywów; w finansowej zaciąganie kredytów. Pochłania natomiast, odpowiednio: wzrost należności, spadek zobowiązań, wzrost zapasów; nabycie aktywów; spłata kredytów i wypłata dywidend. Dobrze byłoby to umieścić na jednym obrazku. Na szybko znalazłem jakiś przykład, choć to jeszcze nie jest to, o co mi chodzi, ale kawałek pomysłu widać:


kliknij, aby powiększyć

buldi
buldi PREMIUM
Dołączył: 2009-02-21
Wpisów: 5 064
Wysłane: 12 października 2009 00:15:12
WatchDog napisał(a):
Gotówka to w każdej firmie podstawa - o cóż innego chodzi?


Chodzi o to, by z przepływów można było wyczytać w miarę prosty sposób czy owa gotówka pochodzi z działalności operacyjnej przy bierzącym regulowaniu zobowiązań, czy też jest efektem wzrostu zadłużenia,wzrostu należności, zbycia aktywów itp praktyk.
Czy w ogóle widzisz jakąś możliwość by można było to przedstawić w formie jakiegoś czytelnego wskaźnika?

WatchDog
WatchDog PREMIUM
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 601
Wysłane: 12 października 2009 00:24:39
Może Free Cash Flow na akcję coś powie. Zastanowie się nad tematem.

Kasia Stefanska
Dołączył: 2009-05-05
Wpisów: 1 177
Wysłane: 14 października 2009 13:36:43
wave Witam, widzę ze temat zbliżony do moich zainteresowań, wiec pozwolę sobie na wpis.

Powodem tworzenia sprawozdania z przepływów pieniężnych jest to, że każda firma może paść m.in. z 2 powodów: nierentownej działalności (to wychodzi w rachunku wyników) i braku płynności (po to mamy Cash flow).

Co do wagi analizy przepływów to jest ona niezaprzeczalna. Jest jednak moim zdaniem powód, dla którego to właśnie rachunek zysków I strat uważany jest za ważniejszy. Otóż z niego wywodzi sie zysk, który jest podstawa do wypłaty dywidendy. Dlatego osobiście uważam, ze powinien być pierwszy. Potem dopiero tak kombinujemy, żeby było dywidendę z czego wypłacić – I ta wypłata ma wpływ na cash flow.

Ok, teraz odniosę sie do poprawności danych I tego, ze w cf nie da sie ściemnić. W mojej ocenie cf jest najtrudniejszy do przygotowania z całego sprawozdania. Niby wytyczne do stworzenia są jasne ale I tak zawierają one kupę błędów, której nie damy rady jako czytelnicy wychwycić. Dzieje sie tak, bo księgowi doprowadzają kwoty zmian do liczb wynikających z bilansu a nie wykazują faktycznych przepływów. Najprostszym przykładem jest właśnie eliminowanie zmiany stanu należności z zysku netto. Eliminuje się zmianę stanu pożyczek z zysku. Ale w części finansowo inwestycyjnej już nie w każdym przypadku powinna być ta sama kwota. Przecież czasem wzrost/spadek salda pożyczki wynika z wyceny salda w EUR. Sama wycena nie jest operacją cashową, bo nie idzie za tym żaden przepływ gotówki. Czyli kwota eliminacji zmiany stanu pożyczek powinna różnić się od przepływów w tym zakresie.

Zapłacony podatek może być większy od zysku brutto z kilku przyczyn:
• Spółki mogą teraz płacić kwartalne lub miesięczne zaliczki na CIT. Jeśli przeszacują wielkość zaliczek, to na koniec roku może okazać się, że faktycznie nadpłacili i mają należność od US.
• Podatek wykazany w rachunku wyników nie jest prostą kalkulacją zysk brutto * 19%. Odrębne przepisy decydują o tym co jest tzw. KUP-em (koszt uzyskania przychodu) a co NKUP-em (koszt niestanowiący kosztu uzyskania przychodu). Np. rezerwy na zobowiązania i odpisy na należności nie są KUP-em. Czyli nawet jak ich stworzymy multum, to i tak nie pomniejszą zysku do opodatkowania. W sprawozdaniach rocznych jest oddzielna nota na wyliczenie podatku dochodowego (gdzieś na końcu).
• Do podatku dochodowego bieżącego (czyli wyliczenia opisanego w punkcie wyżej) dolicza się jeszcze tzw. zmianę stanu podatków odroczonych. Jak dodamy 2 kwoty, to dopiero wychodzimy na podatek wykazany w rachunku wyników. Podatki odroczone to totalnie sztuczne zapisy, które w teorii zrównują wartość księgową i podatkową aktywów i zobowiązań. Na maksa pogmatwane ale zaraz pod podatkiem bieżącym powinna się znaleźć na to nota.

Przepisy podatkowe w Polsce różnią się od zapisów w Ustawie o Rachunkowości. Dlatego mamy różnicę w płaconych podatkach. A realna stopa procentowa czasem diametralnie różni sie od magicznych 19%.

Kolejna sprawa dotyczyła wyceny kontraktu budowlanego. Spółki budowlane jak realizują swoje projekty, to najczęściej zajmuje to ponad 6 miesięcy. I jeśli wykonanie usługi trwa właśnie tak długo a fakturowanie nie następuje co jakiś krótszy czas, to jest spółka zobligowana do wyceny przychodów z tytułu takiej usługi. Wtedy liczymy, jaki % kosztów został już poniesiony w stosunku do budżetu projektu. Potem tak wyliczony procent mnożymy przez zakontraktowane przychody i wychodzi nam procentowe zaawansowanie wykonanych prac. Takie zaawansowanie wykazywane jest jako przychody. To, jak taka usługa jest opłacana jest ustalane odrębnie dlatego znów jest rozjazd pomiędzy przychodami a wpływami z tytułu usługi.

Bartosz
Dołączył: 2008-11-12
Wpisów: 350
Wysłane: 7 września 2010 08:29:36
do szefostwa: zastanawialiscie sie moze nad dodaniem do wskaznikow w monitorze spolki wskaznikow wydajnosdci gotowkowej (sprzedazy, zysku, majatku)? kroczace lub dla kolejnych lat. Dzieki temu mozna obserwowac zmiane wydajnosci-pokrycia wygenerowanej gotowki w stosunku do roznych wartosci z bilansu czy rzis. Od razu mozna zrobic porownanie branzowe. rownolegle analizujac strukture cashflow mozna wyciagnac interesujace wnioski co do zyskonowsci i efektywnosci spolki.

WatchDog
WatchDog PREMIUM
Grupa: Bus Driver
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 601
Wysłane: 7 września 2010 09:43:31
Planuję przebudowę, a konkretnie rozbudowę wskaźników wraz z analizą poziomą.
Nie wiem czy iść na raty, czyli dodawać po wskaźniku, czy poczekać i opracować całą płachtę. Ale tak, na pewno.

Użytkownicy przeglądający ten wątek Gość
1 2 3

Nie możesz tworzyć nowych wątków.
Nie możesz odpowiadać w wątkach.
Nie możesz usuwać swoich wpisów.
Nie możesz edytować swoich wpisów.
Nie możesz tworzyć ankiet.
Nie możesz głosować w ankietach.

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,286 sek.

AD.bx ad3a
AD.bx ad3b
AD.bx ad3c
AD.bx ad3d