Jak z gospodarczego średniaka Polska może wejść na wyższy poziom

Bez know how, pieniędzy jak i infrastruktury. Nie nie możemy.


Jak pewnie zauważyłeś Pendolino przyjechało ciągnięte przez lokomotywę towarową. Właśnie dlatego że nie miało "po czym" jechać. Kwestia polega na tym że łatwiej zmodernizować infrastrukturę pod Pendolino niż pod Shinkansena.




Słaby atak ad persona. Jeśli zamierzasz dyskutować na poziomie rynsztoka to świadczy tylko o Tobie. Bez odbioru.

poprawka, cos ucieklo ;)

niz miec inny produkt ktory by byl zlozony w kraju przez krajowy przemysl o specyfikacjach pod krajowa infrastrukture, z calym zapleczem serwisowym...

Z tym uwielbieniem do tuneli to bym uważał, bo oprócz tego, że "fajnie mieć" to najwięcej korzyści z tego jest nie dla społeczeństwa, ale dla projektantów (a przeważnie przy skomplikowanych projektach jakimi są tunele w miastach są to nieskazitelnie czyści wysoko postawieni profesorowie czołowych uczelni w Polsce) i firm je budujących. Dlatego też teraz Warszawa zamiast mieć około 120km nowych linii tramwajowych (ok. 30mln zł/km) o przyzwoitej rentowności, będzie miała 6km metra (ok. 700mln zł/km), do którego miasto do każdego przejazdu (nawet osób z biletami miesięcznymi) będzie dopłacało 18 zł :) DO KAŻDEGO. Bo koszty utrzymania tuneli są OGROMNE.

@mp1: A kto powiedział, że uwielbiam tunele? Jak się tym jeździ, to męczą strasznie, więc są niebezpieczne. A wypadek w tunelu, to jest prawdziwa masakra. I szczerze mówiąc tunele mnie z tego powodu stresują. Ale jak trzeba zapylać naokoło gór, to akurat fajnie mieć.

Twoja interpretacja mojego wpisu w stylu 'po łebkach' też zresztą super wpasowuje się w odpowiedź na główne pytanie tego forum. Wszystko tu jest 'po łebkach', nawet słuchanie innych.

Koleś pisze o tunelu, znaczy chce tu taki budować, tak? No niestety nie. Nie chodzi o tunel. Chodzi o ideę. Dałem przykład wyzwania technologicznego. Nie chcesz tunelu, nich będzie most; np. Millau: wikipedia. Tramwaje nie fruwają, więc się nada.


Jak już zaczniemy używać mózgów (o czym pisałem wcześniej), odejdźmy od tej maniery robienia wszystkiego na pół gwizdka, bo rozwalająca jest ta wszechobecna "jakoś". Bez "ć".

Swoją drogą: ciekawe, jak to się przelicza na zyski / koszty społeczne (odsyłam na wątek Kopexu i krótkiej dyskusji nt. FIRR i EIRR). Takie metro versus tramwaj. Bo sporo dużych miast na Zachodzie ma metro. Czyli to nie może być takie głupie. Zresztą z moich odczuć z przemieszczania się po różnych miastach - metro to bajka w porównaniu z (sorry!) chrzanieniem się tramwajem. Myślę sobie więc, że pewnie jednak społecznie się opłaca bardziej.

To co piszesz o opłacalności przypomina mi dyskusję, która swego czasu (na szczęście) na krótko pojawiła się w przestrzeni społecznej. Czy nas stać na odsuwanie autostrad od miast, przecież to kosztuje budowę dróg dojazdowych. Pewnie kosztuje, więc czemu nie walnąć autostrady do centrum każdego miasta? Z takich kalkulacji à la polonaise biorą się właśnie pomysły, żeby przyoszczędzić parę złotych na betonie w Modlinie.

Nie chciałbym tutaj mocno schodzić z głównego wątku, dlatego odpisze Ci po raz ostatni tutaj w nim. Resztę ewentualnie albo na pw, albo Ci mogę kiedyś poopowiadać. Drogie ferrari też fajnie mieć, ale rozsądek podpowiada, że lepiej kupić tańszy samochód i korzystać z niego na co dzień w podobny sposób, a bogatemu i tak nikt nie zabroni... Tylko właśnie czy my jesteśmy bogaci...



Te systemy metra, które są na zachodzie w dużej mierze były budowane ładnych kilkanaście albo nawet kilkadziesiąt lat temu, w ostatnim czasie bardziej było juz ich rozwijanie lub dokańczanie istniejących planów i jeśli chodzi o budowanie od podstaw to teraz jest trend na budowanie od podstaw sieci tramwajowych, jak na przykład w Olsztynie :)

Metro głupie nie jest, ale według istniejących wyliczeń, metro jest szybsze od przyzwoitego tramwaju (lub szybkiego tramwaju), dopiero na odcinku pow. 5 km - m.in. ze względu na czas potrzebny na wyjście ze stacji na pow. ziemi, czy też duże odległości międzyprzystankowe (bo inaczej nie może się rozpędzić), które to powodują, że nigdy nie podjedziemy tak blisko celu podróży jak jest to możliwe w przypadku tramwaju i jeszcze kilka innych rzeczy. I przede wszystkim dla bogatych.

Podam Ci przykład nieszczęsnego metra w Krakowie. Aktualnie toczy się tam silna batalia czy budować tramwaj czy nie. Po jednej stronie są naukowcy z dziedziny transportu, którzy takimi wyliczeniami się zajmują i wiedzą, że w takim mieście jak Kraków nie ma takich potoków pasażerskich, żeby to metro nawet w odległej przyszłości było opłacalne i nie chcą, żeby miasto się pakowało w takie bagno. Po drugiej stronie są geologowie (profesorowie!) na najwyższych stanowiskach najlepszych uczelni w Polsce, którzy w porozumieniu lobbują za tym, żeby zrobić badania geologiczne za kwotę około 60 mln złotych :) Chodzą i mamią oczy urzędnikom, opowiadają jakieś dyrdymały o prędkościach komunikacyjnych rzędu 70km/h (do osiągnięcia przy odległościach między stacjami 2.5-3km, a nie 700-900m jak jest wszędzie) Teraz tramwaj przeżywa na całym świecie renesans, ale no nie będę na ten temat tutaj wywodów robił.

Przestrzegam jednak przed wszechobecnym w Polsce podejściem "jeżdże samochodem to wiem jak szerokie drogi muszą być", ale w tym temacie nikt nie ma absolutnie żadnych zahamowań i chyba się prędko to nie zmieni.

A ja myślę, że to jest główny wątek, bo komunikacja to krwioobieg gospodarki.


Bałem się, że właśnie to usłyszę. Może dajmy sobie spokój z czymkolwiek, bo przecież jesteśmy biedni. Chodźmy ma piechotę, albo zróbmy sobie riksze, bo tramwaj to też kupa kasy. A tak w ogóle, to TAK! Jesteśmy bogaci. Tyle kasy, ile się marnuje w tym kraju, to Szwajcaria by nie udźwignęła. I nie chodzi mi o jakąś politykę, jakieś PO, PIS, Sejm, świadczenia mundurowe, OFE itp. Chodzi mi o zwykłe, proste rozwiązania, które zamiast być zrobione trochę drożej, ale dobrze, są zrobione taniej... i nie działają. Albo są kompletnie zbędne, więc nieskończenie drogie. Efekt tego dziadowania? Kasa leży w błocie, a potem brakuje pieniędzy, żeby kupić lepsze rozwiązanie, które będzie służyło ludziom.



Zgadza się! Ale to ma być argument, żeby nie budować tego u nas. Bo inni już mają?



Nie tylko w Olsztynie. Chociaż Olsztyn i Warszawa to chyba deko inna skala miasta i natężenia ruchu. Czytałem gdzieś, że francuskie miasta, które swego czasu 'wycięły' tramwaje, potem żałowały i do nich wracały. Tylko, że tam nie chodzi o konkurencję z metrem, ale z autobusami. Tu powiążmy to z następną myślą:



Paryż bardzo mocno zaprzecza temu, że metrem nie da się podjechać blisko celu. Wiesz, jak tam są blisko siebie stacje? Mówię o metrze, nie RER.

Ale głównie chodzi mi o coś innego: zamiast wyważać otwarte drzwi, zobaczmy jak to jest zrobione u innych. To kolejny punkt recepty w odpowiedzi na temat tego forum :) Osobiście uważam, że za wzorzec komunikacji spokojnie można przyjąć miasta germańskie (Austria, Niemcy, Szwajcaria). I nie obchodzi mnie, że oni są bogaci. Są bogaci, to znaczy, że się dobrze rządzą. To działa w tę stronę. Może jak będziemy brać przykład, to też się staniemy bogaci, bo na razie 20+ lat robimy po swojemu i jakoś, jak sam twierdzisz, jesteśmy biedni.

Tam to działa tak, że główna siatka jest oparta na S-Bahnach, czyli metrze zintegrowanym z koleją podmiejską. Warszawska SKM'ka trochę już to przypomina. Zwłaszcza, że jedzie przez centrum i trochę pod ziemią. Tę siatkę uzupełnia się tramwajami (wewnątrz) i autobusami (na zewnątrz). Coś w ten deseń jest w Budapeszcie, tylko tam do kolejki podmiejskiej trzeba się przesiąść. A w Zürichu nie ma metra jako takiego (chociaż od kilkudziesięciu lat są pod to podchody), ale te ich S-Bahny jeżdżą przez miasto pod ziemią, a odjeżdżają od miasta na takie odległości, że szok. Tragedia za to jest w Rzymie, gdzie metro jest zbyt skromne, jak na takie miasto (tak, jak teraz w Wawie), a autobusy jeżdżą wg... właściwie to nie wiem wg czego ;)

Przykładając taką siatkę do 1-szej linii metra w Wawie: 'Innenraum' sięgałby pewnie co najmniej od Łomianek do Piaseczna, a 'Großraum'? Może do Grójca. Jak wspomniałem trochę to już zaczyna iść w tę stronę, bo mamy WKD i SKM. Ale podstawowa siatka metra wewnątrz miasta jest tu konieczna. I to nie 2-ga linia, ale jeszcze ze dwie.



Budowa metra w Krakowie to idiotyczny pomysł. A to, że zawsze znajdą się jacyś goście, lobbyści! :), którzy będą chcieli wyrwać trochę publicznego grosza, to nihil novi sub sole. Niestety. Ale znów: Kraków/Olsztyn, a Wawa?! Przy całym szacunku dla tych miast. Wawę to chyba sensowniej porównywać do takich miejsc jak Budapeszt, Monachium, Barcelona, Madryt, Paryż, Wiedeń itp. Tam wszędzie jest metro. Kraków, to prędzej skala taka jak Nicea.


wikitravel




Tak! Bo podstawowa siatka komunikacyjna tam, gdzie są duże potoki pasażerskie jest już zbudowana. Najpierw kroisz chleb, potem go smarujesz masłem. My koniecznie chcemy wybierać między jednym, a drugim. I w dodatku chcemy mieć samo masło. Żeby żarcie było dobre, potrzebne są oba.



Cóż, jest spore prawdopodobieństwo, że ten co jeździ będzie wiedział lepiej, niż ten, co nigdy nie siedział za kierownicą. Ale w tym przypadku ja mam akurat inne podejście:

Jeżdżę u innych, to mam wyrobione i praktycznie przetestowane na własnej skórze, co działa dobrze, co gorzej, a co nie działa wcale. Po wszystkich profesorsko-naukowych wyliczeniach proponuję przejechać się gdzieś komunikacją miejską w warunkach 'bojowych', czyli np. 'przez tydzień jeździmy, jak do pracy metrem/tramwajem/autobusem'.

A że 'trochę' rozwiązań już widziałem (wszystkie wyżej wymienione plus parę innych), to nie pasuje mi dziadowanie, że niby jesteśmy biedni. Tym bardziej - róbmy coś z sensem, żeby nie robić potem dwa razy. Albo nie tkwić godzinami, jak śledź w beczce, w zatłoczonym wagonie. Szkoda kasy? Szkoda życia.

A co jeżeli ktoś jeździ samochodem, ale świadomie na codzienne dojazdy do pracy używa komunikacji miejskiej i w dodatku całą swoją kariere zawodową się zajmuje systemami komunikacyjnymi? To wtedy wiesz Ty lepiej, bo dużo widziałeś czy ten który przez całe życie się zajmuje transportem i też dużo widział? Podejrzewam, że Ty bo dużo jeździsz i na pewno nie widziałeś mniej, a że jeszcze raz dużo jeździsz to już na pewno wiesz lepiej.


No niestety rafsty, ale swoimi wypowiedziami nie dajesz mi innego wyboru jak wrzucić Cię do jednego worka, którzy cuda na kiju widzieli i wiedzą najlepiej, a w życiu żadnej analizy transportowej nie zrobili i jedyne co można stwierdzić to na oko. Mam nadzieje, że Twoja pewność w wygłaszanych opinia w innych dziedzin wynika z doświadczenia i wiedzy, a nie tak jak w przypadku wiedzy o transporcie z... niewiedzy. Bo na inne tematy czytam z ciekawością, a na ten temat niestety z litością.

Podejrzewam, że byłeś na studiach, ale zastanawia mnie fakt, że szacunku do nauki to u Ciebie chyba za grosz. Ja jako anonimowa osoba może Cię nie przekonam skoro wiesz lepiej, ale poszukaj sobie wypowiedzi profesora Wojciecha Suchorzewskiego, który jest żywą legendą w Polsce jeśli chodzi o szeroko rozumiany transport, a na Warszawie to zęby zjadł. Bo póki co otwarte drzwi to Ty zamierzasz wyważyć, a nie ja.

Coś tam piszesz o skali, to wyobraź sobie i przemyśl jeszcze raz, że przy obecnej linii metra w Warszawie, gdy jeszcze w pełni funkcjonowała, do każdej podróży metrem, czyli rano wsiadasz do metra jedziesz do pracy, wieczorem wsiadasz do metra i wracasz, miasto dopłaca za każdym razem 9zł. Mimo, że już masz skasowany bilet (lub kupiony miesięczny). Zresztą ww. Prof. Wojciech Suchorzewski zawsze mówi, że jest bogatym człowiekiem, ponieważ za każdym razem, gdy wsiada do metra, miasto dopłaca mu… dziewięć złotych
A przy nowej linii metra każda taka podróż to będzie dopłata 18zł. A potoki pasażerskie są ogromne, nieporównywalne do żadnego miasta w Polsce, a to i tak tyle kosztuje...

Później nagle okazuje się, że w warszawski system transportowy nie robi wiele więcej wozokilometrów niż krakowski, tylko że jego budżet to 2mld zł, a w Krakowie niecałe 400 mln zł. Brakującej różnicy proponuje poszukać w jeżdżących pociągach metra ;)

Jeszcze tylko tak o co tak naprawdę mi chodzi, żeby nikt nie miał wątpliwości. Metro to (w dużej większości) koszty niewspółmierne do korzyści, ponieważ lepiej wybudować 20km metra, które ułatwi życie np. 500 tys. mieszkańcom niż, 1 km metra, który ułatwi życie 20 tys. I jak będziemy mieli całe miasta opasane tramwajami, buspasami, BRT (bus rapid transit) i skmką i to nie będzie wystarczać, wtedy należy sięgać po najdroższe środki, ale nie w odwrotnej kolejności.

Żeby porównać to równie bezsensownie jak Ty to zrobiłeś na moje słowa o tunelach
(tak swoją drogą standardowa wypowiedź w takich dyskusjach)

To powiem, że zgodnie z tym co mówisz to receptą na jak największy obrót firmy kurierskiej będzie kupienie jednego ferrari, a niech dziewięciu patrzy i nic nie robi. Tak samo jest z metrem - niech jeden jeździ, a 9 ogląda w telewizji i stoi w korkach, jakie fajne mają metro w centrum.

Wybacz rafsty, ale nie będę mógł odpisywać w najbliższym czasie ponieważ wyjeżdżam na wakacje, pozdrawiam ;)

Aha i nieco przepraszam wszystkich za ton moich wypowiedzi, ale podobne dyskusje prowadzę już po raz n-ty i ciągle słyszę te same argumenty, natomiast z różnych ust od osób na różnych stanowiskach i zawsze w sumie ta sama gadka ;)

@ Ann, rafsty, i inni

Zanzibarem nie jestesmy, ludzi do pracy z glowa na karku mamy, ale duzej czesci rzadzacych zalezy na tym zeby tego nie wykorzystac, zeby ludzie za duzo nie mysleli, bo im - politykom - to szkodzi, a najlepiej to zeby wyjechali z kraju zeby obnizyc statystyczne bezrobocie, zeby zostawili za saba stado baranow ktore zrobi i powiem to co im sie przekaze przez masmedia...i wtyedy takiemu spolecznesnstwu mozna wszystko wmowic i wyklarowac w telewizynych debatach. przedstawic tak ze rozloza rece i powiedza - no tak, tak powiedzial prof. w TV, tak powiedzial ten ekonomista w wywiadzie dla gazety, przeciez eksperci zrobili analize, ja sie na tym nie znam wiec i pewnie tak jest najlepiej....

dletego jest tak jak pisze mp1


bo to uslyszeli w tv albo prezeczytali w jakiejs gazecie, przyjeli za pewnik i nawet nie maja ochoty sie zastanowic czy aby na pewno to ma sens...brak jest w spolecznestwie krytycznego/niezaleznego myslenia, a propaganda dziala, i swoje powtarza...czarne jest biale, biale jest czarne

chociazby przyklad w tego tygodnia...DO MINISTWERSTWA EDUKACJI wchodzi CBA (czy CBS, nie wazne)...
a rzecznik ministerstwa mowi ze oni "ich zaprosili na kontrole"
rzecznik CBA od razu to dementuje i mowi ze oni kontrol na zaproszenie robia, a wkraczaaja do akcji jak jest podejrzenie popelnienie przestepstwa...i co czarane jest biale czy biale jest czarne???
przeciez ci ludzie w zywe oczy klamia, a stado to lyka bez momentu zastanowienia...
reformy szkolnictwa u nas to chyba byly wprowadzone w jednym celu - zeby to wszystko doprowadzic do ruiny, i produkowac bezmyslnych proli (jakby komus sie nie obilo o uszy: ze "prol" to 85% populacji, czyli proletariuszy – klasy pracującej – będącej w filozofii partii grupą "podludzi", niestwarzających zagrożenia i niewartych uwagi )

dzisiejsza prasa:
"Rzeczpospolita": MEN selekcjonuje dane...no fuckin kidding
www.rp.pl/artykul/19,1038877-M...

dalej
"W Polsce ręcznie steruje się poziomem trudności egzaminów maturalnych i gimnazjalnych"
wiadomosci.onet.pl/kraj/w-pols...

pisalem juz ze lubie krzywa Gauss'a?
wiec tu mi cos nie pasuje...
smarterpoland.pl/index.php/201...

tak, to by bylo na tyle w tym temacie
pozdrawiam wszytskich

ps
podpisuje sie pod mp1

i jeszcze troche prasy dzisiajszej...


czyli latamy ksiegowoscia znowu

wiec gdzie tu mowic o rozwoju, inwestycjach i wchodzeniu na wyzszy poziom....

wiadomosci.onet.pl/kraj/dzienn...

Dzięki za wycieczki osobiste. Twoja przenikliwość wskazuje, że znasz się również na psychologii stosowanej-korespondencyjnej. Prawdziwy człowiek Renesansu, przy którym nie można mieć własnego zdania, bo to plugawi ołtarz nauki. Sorry: Nauki.

Do tej pory wydawało mi się, że to polega m.in. na wymianie poglądów. A także weryfikowaniu własnych w obliczu przeciwnych argumentów. Pokazałem Ci przykłady z innych miast, a w zamian słyszę tylko o ferrari, 9 złotych i porównania do innych polskich miast, czyli kiszenie się w naszym własnym sosie. Ale widzę, że jak ktoś ma inne obserwacje, to znaczy: jemioł i debil.

Wiesz, świat się zmienia, a legendy zazwyczaj nie. Ale widzę, że żyjemy w innych światach.
Dla potrzeb swojej argumentacji zignorowałeś mój tekst, że wyliczenia teoretyczne należy weryfikować, bo:
- dane z obserwacji mogą być zafałszowane,
- model obliczeń może być wadliwy,
- w samych obliczeniach może być błąd.
Wozokilometry to fajny wskaźnik. A ktoś to przeliczył na pasażerów?

Tacy jesteście (między wierszami czytam, że Ty też) fachowcy, a wszystko tu od czapy porobione. Może mi powiesz, szanowny Ekspercie, dlaczego w Budapeszcie, jadąc wg znaków przejechałem na zielonej fali 14 (słownie czternaście) skrzyżowań. A tutaj, jak jadę 50km/h, to stoję na czerwonym na każdych światłach? Ok, to na pewno tylko moje urojenia. Na pewno jest na to jakaś dęta teoria, że tak musi być. Przy moim lekceważącym stosunku do nauki już dawno nie zliczam do dziesięciu. A co dopiero do czternastu. Musiałem sobie kreskę na liczniku narysować, żeby wiedzieć, gdzie jest 50.

No i może przestań śnić o tym ferrari, bo ta analogia tu pasuje, jak pięść do nosa. Skaczesz ze skrajności w skrajność, a wytykasz to mnie.

Może pamiętasz, że w PRL telewidzowie skarżyli się wiecznie na kiepski dźwięk w filmach. Na co nasi inżynierowie-dźwiękowcy odpowiadali, że "u nich w studio jest ok". A zmierzam do tego:

Wyjdź za biurka i przejedź się rano tym bezsensownym metrem. Zobacz, ile tam jest ludzi. A potem przelicz to na ilość tramwajów, które musiałyby przyjechać. Dolicz do każdego motorniczego. Dolicz hałas, jaki robią. Mieszkałem przy takiej linii, ale to też tylko moje prywatne, debilne odczucia. Co ja tam, żuczek, wiem. Dolicz kolizje, w jakich statystycznie na pewno będą uczestniczyć. Dolicz spowodowaną tym blokadę linii (oby jednej). Dolicz koszt spóźnień do pracy. Rozumiem, że to wszystko jest uwzględnione. Że to 9zł to już po uwzględnieniu szerokich aspektów społecznych. Czy tylko prosta wyliczanka finansowa à la kryterium najniżej ceny?


To jest właśnie problem tego kraju - naukowcy piszący do szuflady i oderwani od rzeczywistości. Stąd się biorą potem kretyńskie wnioski, że np. za szybko budujemy autostrady. Bo lepiej byłoby coś tam coś tam. Po co Most Curie-Skłodowskiej? Przecież za to dałoby się kupić tyyyyyle autobusów! Które będą przez rzekę fruwać. To oczywiste.

Dobrze, że się nade mną litujesz, bo ręce mi opadają.