Kiedy dno bessy?

Oczywiście jak zwykle żadnych argumentów tylko 'musi', 'będzie', 'na pewno', 'na zawsze'. Chodzi o to by uzasadnić swoją tezę. Ja mogę wymienić co najmniej 5 poważnych argumentów za głębokimi spadkami a nawet pogłębieniem lutowego dna a ty?

PS By być obiektywnym mogę dodać również 5 argumentów za wzrostami :-). Ciekaw jestem tylko czy ty je masz czy to tylko tzw. wishful thinking.

Ty chyba nie przeczytałeś zbyt wielu wpisów Tadka. Proponuje byś to zrobił, to znajdziesz swoje argumenty.
By przedstawiać swoje racje nie trzeba wcale kogoś personalnie atakować.

spadki będą, ale IMHO nie głębokie. 1600 max
jak widać jestem pomiędzy młotem a kowadłem

tanio nie jest. co nie znaczy że nie będzie drożej.

Z gospodarki: w Wlk. Brytanii mamy deflację


we wtorek poznamy dane z USA. Lepiej żeby nie mieli deflacji...

Vandee trochę opryskliwy i trochę agresywny, ale nie damy się przecież sprowokować.
Nasz wątek długi - zatem poszukiwanie moich argumentów na 90 stronach mogłoby być uciążliwe.
Zatem zbierzmy to teraz do kupy.
Jestem bykiem bo:
1.Akcje są tanie wg stabilnego kryterium c/wk. Słynne c/z liczone tylko z 4 ostatnich kwartałów uważam za mało użyteczne dla oceny ewentualnej taniości lub drożyzny.
2.Katastrofalna bessa IMHO dyskontowała nie tylko recesję (do której doszło) ale także ryzyko zagłady systemu finansowego (do którego nie doszło). Zatem indeksy zapuściły się zbyt daleko na południe.
3.Konsensus amerykańskich ekonomistów sytuuje dno recesji na sierpień. Znajduje to potwierdzenie w napływających danych z gospodarki tzn. są wciąż złe ale przestają się pogarszać. Wskaźniki wyprzedzające koniunktury prognozują całkiem przyzwoite ożywienie gospodarcze w końcówce roku (w USA, bo w Europie nieco później).
4.Relatywna siła polskiej gospodarki nie znalazła żadnego odzwierciedlenia w naszym indeksie ani w notowaniach złotówki.
Spadaliśmy jak niemal zbankrutowani Węgrzy. Więc rynek jest nam winien relatywną siłę w przyszłości.
5.Mocno korzystamy z członkowstwa w UE, prawdopodobnie przed nami czas szybkiego doganiania starej unii.
6.Jesteśmy w trendzie rosnącym podczas (pod koniec?) zdrowej korekty.

To ja teraz postaram się utrącić Twoje argumenty:
1. Kryterium c/wk jest mało skuteczną wskazówką na przyszłość. Jeszcze nie trafiłem na zestawienie, w którym kierowanie się c/wk dało lepsze rezultaty niż c/z. Wiadomo że każda analiza wskaźnikowa ma swoje wady ale logicznie patrząc, inwestorzy chcą kupić nie tylko firmę która jest tania (c/wk) tylko która daje dobre zyski do ceny (c/z). Osobiście stosuję kombinację c/z +ROE w ujęciu r/r. Teraz mamy drogo c/z dla akcji polskich wynosi ok 25 a dla amerykańskich 15. Jeszcze się nie zdarzyło w historii amerykańskiej giełdy by w czasie kryzysu wskaźnik ten nie spadł poniżej 10. 15 to wartość tylko nieco poniżej wieloletniej średniej. Wynika zresztą ze średniego tempa wzrostu gospodarczego. Wskaźnik 30 może być zdrowy przy tempie wzrostu PKB rzędu 10%.
2. Do recesji doszło ale czy się trwale skończyła? Zakładając że giełda wyprzedza gospodarkę o 1-2 kwartały, należałoby oczekiwać silnego odbicia w gosp. USA już w bieżącym kwartale. Nie widać tego, firmy dalej mocno zwalniają a sprzedaż detaliczna siada. Poza tym nie rozwiązano żadnego problemu poza uratowaniem banków i AIG. Czy dłużnik, który bierze kolejny kredyt by spłacić poprzedni, rozwiązuje problem czy tylko odsuwa go w czasie? Podobno pieniądze z TARP na napędzanie koniunktury skończyły się w maju...
3. Popatrz sobie na wykres PMI www.bankier.pl/inwestowanie/no... Wskaźniki tego typu są bardzo...zwariowane :-). Potrafią co kilka miesięcy zmieniać gwałtownie kierunek. To tylko badanie sondażowe a nie twarde dane. Wskaźniki wyprzedzające, np LEI składa się m.in z....kursów akcji i... money supply (35% udziału), rentowności obligacji (9%) a takie rzeczy jak nowe zamówienia, nowe budowy to tylko 10% w sumie. Co do konsensusu ekonomistów. MFW ostatnio ostudził gorące głowy. Jak już Buffett zaczyna wątpić to jest źle.
4. Tu się zgodzę ale wiesz jak jest - kopiujemy ruchy z USA.
5. j.w.
6. Trend rosnący został przełamany. Co więcej utworzył się ładny kanał spadkowy co pokazałem na fotce którą dziś wrzuciłem.

A ile widziałeś zestawień, w których kierowanie się c/z dawało lepsze rezultaty niż c/wk?
Moim zdaniem c/z w czasie, gdy tak wiele firm z ledwością notuje jakikolwiek dodatni wynik nie może być dziś wskaźnikiem decydującym. Zbyt wiele firm okazałoby się nic lub bardzo niewiele wartymi.

Spójrzmy na Lotos i Orlen, jako przykład tego o czym piszę. Są to akurat firmy, które śledzę uważnie, ale które mogą być w tej dyskusji dobrym przykładem całego mnóstwa spółek o podobnych parametrach. Czy te firmy są tanie? Gdybyśmy za decydujący czynnik mieli przyjąć c/z, byłyby nic nie warte. To m.in. one (i im podobne firmy) sprawiają, że patrząc na GPW jako całość ktoś może pisać, że jesteśmy przewartościowani, bo c/z jest u nas wysoko.

Wskaźnik c/z ma to do siebie, że w porównaniu do c/wk jest dużo bardziej zmienny w czasie. Gdyby ceny akcji miały "latać" tak jak c/z wszyscy bylibyśmy w gronie najbogatszych ludzi w Polsce, a wyceny spółek szybowałyby i znów nurkowały z kwartału na kwartał (czy z roku na rok).
Ale tak się niestety nie da. Nikt mi nie sprzeda Lotosu za złotówkę, chociaż patrząc na c/z i tak bym przepłacił. Wiemy, że po złym kwartale/roku przyjdzie kiedyś dobry. Akurat w przypadku spółek paliwowych wiemy, że np. drugi kwartał 2009 był przeciwieństwem pierwszego, który był katastrofalnie zły. Czy w związku z tym po ukazaniu się wyników ceny akcji wzrosną nam wielokrotnie? Oczywiście nie, ale tylko dlatego, że już teraz rynek nie kieruje się ślepo wskaźnikiem c/z

Super Vandee za podanie argumentów - wreszcie dyskusja jest rzeczowa
Ja stoję w rozkroku pomiędzy byczym a niedźwiedzim nastrojem więc wasza dyskusja mi pomaga podjąc decyzję co z gotówką i akcjami których mam po połowie .

Zestawień widziałem co najmniej 5. Dużo szperam bo necie i można znaleźć mnóstwo statystyk. Wkleję chociaż jedną wieczorem, mam w domu na kompie link.

Każdy wskaźnik działa z opóźnieniem ale c/z ma tę przewagę nad c/wk, że jest lepszy do porównywania firm z różnych branż. Firmy przemysłowe o sporym majątku zawsze będą miały niski c/wk np KGHM a z kolei firmy internetowe wysoki. Poza tym istnieje wyraźna, statystyczna zależność pomiędzy zyskiem a inwestowaniem w firmy o niskim c/z. Wkleję trochę tego wieczorem.

Nie patrzymy na c/z za kwartał tylko liczony za 4 kwartały dla wygładzenia wahań.

Pytanie: włożysz 1000zł w interes który daje 50zł rocznie zysku? tak to wygląda dla c/z = 20. A gdzie premia za ryzyko? Zwykle pod koniec hossy firmy są przeszacowane np w 2007 mieliśmy chyba 35 a z kolei pod koniec bessy firmy są przesadnie niedowartościowane - wskaźniki rzędu 5-10. W 89 dla Nikkei było chyba 100. Od 20 lat są w bessie i nie wrócą do góry nim nie sięgną dna. Można sobie gadać że to tylko jeden z wielu wskaźników, ułomny itp. ale historia pokazuje że daje dobre sygnały. http://www.multpl.com/

@ Vandee

Wreszczie pięknie się różnimy.
Odnośnie moich punktów:
ad.1 Właściwie Nocnygracz mnie wyręczył. Dodam tylko że rok temu c/z były bardzo atrakcyjne, rzędu 7-8. Dobrze że wtedy nie kupowałem.
ad.2 Słyszałem raczej o wyprzedzanie o 2-3 kwartały, a nie o 1-2.
Rozwiązano problem największy - amerykańskie (i w ślad za nimi wszystkie inne) banki nie upadły w wyniku megarunu na te instytucje. TARP wogóle nie służył pobudzaniu koniunktury tylko ratowaniu banków. A pakiet stymulacyjny Obamy dopiero zaczyna działać.
ad.3 Twarde dane z gospodarki przychodzą z opóźnieniem, giełda reaguje z wyprzedzeniem. Więc nie ma możliwości skutecznego inwestowania pod twarde dane gospodarcze. Jedynie wskaźniki wyprzedzające mogą być użyteczne.
Oczywiście bywają zawodne - to prawda.

A teraz 15 Vandee'go

ad.1 Na dnie poprzedniej bessy 2001 c/z był 70
ad.2 Za to bessa była duuuużo głębsza niż zazwyczaj. 20 miesięcy może wystarczyć
ad.3 AT czasem działa, a czasem nie. W dodatku fale Eliotta są bardzo subiektywne. Każdy widzi co innego.
ad.4 Raczej rosną, ale są w korekcie.
ad.5 Bez znaczenia. Z resztą już nie obniżają.
ad.6 Spadek cen nieruchomości wyhamował. m/m to już jest stagnacja a nie spadek. Było gorąco, ale tym razem się udało.
ad.7 Chińczyki kupują więcej amerykańskich obligacji niż kiedykolwiek. Marudzą w mediach i pozorują przejście na inne waluty rozliczeń, ale nie mają wyjścia. Gdyby przestali to dostaliby figę z makiem zamiast zwrotu pożyczki.
ad.8 To prawda, ale przesadzasz. W USA są niskie podatki po podwyżce i tak będą sporo niższe niż w UE. No i Jankesi pozostają bogaczami a nie pariasami. Oczywiście nie wszyscy bo biedoty też tam nigdy nie brakowało.
ad.9 IMHO przed nami ożywienie na przełomie roku, a potem rzeczywiście może być różnie. Stopy procentowe i podatki ruszą do góry. Jak bardzo zduszą ożywienie to jeszcze nie wiemy. Ale nawet jeśli przyjdzie druga fala recesji to prawdopodobnie będzie raczej bliższa stagnacji niż ostatniemu załamaniu. Z tej prostej przyczyn że AMERYKAŃSKIE BANKI NIE UPADNĄ.
ad.10 Sygnały techniczne są różne. Niedawno mieliśmy "złoty krzyż" czyli przecięcie średniej 200 sesyjnej przez 50 sesyjną.
Sygnał wielkiej hossy.
ad.11 Za każdym razem jest inaczej.
ad.12 Gdyby zarżnięto jeszcze jeden chciwy bank inwestycyjny to właśnie bylibysmy w dużo większym kryzysie niz potrafimy sobie wyobrazić. W ostatniej chwili zapobieżono bankowej panice po upadku Lehmana. Gdyby tego nie zrobili mielibyśmy upadek absolutnie wszystkich banków. Posypałyby się jak domino bo zabiłby je rynek nierozliczonych derywatów.
ad.13 Przesąd giełdowy. Zawsze są jakieś byki. Gdyby było inaczej zamarłby handel.
ad.14 Nie sądzę aby był duży ruch w temacie.
ad.15 Cykle Kondratiewa dotyczą tak długiego horyzontu czasowego że średnio mnie interesują. Zwłaszcza że w Polsce się to nie sprawdzą. Przed nami silny rozwój gospodarczy i w długim terminie urośniemy konkretnie. USA są bardzo ważne, ale bez przesady. Dwa lata temu USiaki ledwo wyrównały millenijny szczyt, a my byliśmy duuuużo wyżej. Znowu tak będzie.