PREMIUM
38
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 2 393
Wysłane:
30 lipca 2013 12:12:22
przy kursie: 10,30 zł
Nie wiem czy liczenie EIRR się tu do czegoś przyda. Idea w sumie słuszna, ale chyba w podmiocie komercyjnym lekko utopijna. To bardziej narzędzie dla sektora publicznego.
No chyba, że do ewentualnego dialogu z tzw. społecznością lokalną.
Tylko czy 'rozmówcy' będą na poziomie, żeby to zrozumieć?
A w ogóle opisane przez Ciebie dylematy w przypadku oceny długich projektów inwestycyjnych to problemy w stylu "dzień, jak co dzień" :) Kopex nie ma tu ani lepiej, ani gorzej. Każdy, kto inwestuje na długi termin, ryzykuje.
|
|
0
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 96
Wysłane:
30 lipca 2013 16:22:50
przy kursie: 10,30 zł
Rafsty pisze:
"Nie wiem czy liczenie EIRR się tu do czegoś przyda. Idea w sumie słuszna, ale chyba w podmiocie komercyjnym lekko utopijna. To bardziej narzędzie dla sektora publicznego.
No chyba, że do ewentualnego dialogu z tzw. społecznością lokalną.
Tylko czy 'rozmówcy' będą na poziomie, żeby to zrozumieć?"
"A w ogóle opisane przez Ciebie dylematy w przypadku oceny długich projektów inwestycyjnych to problemy w stylu "dzień, jak co dzień" :) Kopex nie ma tu ani lepiej, ani gorzej. Każdy, kto inwestuje na długi termin, ryzykuje. "
W przypadku porównywania projektów różnych prywatnych podmiotów starających się o dotację np. z programu Innowacyjna Gospodarka to Operator programu zaleca w wytycznych wszystkie parametry danych wejściowych łącznie z wysokością stopy dyskontowej np d=5. O przyznaniu chętnie widzianych środków pomocowych decyduje ranking porównawczy projektów na podstawie przyjętych kryteriów oceny,do których to wnioskodawcy muszą się dostosować.
W przypadku projektu komercyjnego bez dotacji kiedy jako Inwestor nie wiem czy w przypadku deflacji stopa dyskonta będzie d=0 a za rok może być inna i jak ocenić rentowność projektu dla FIRR > od stopy dyskonta d=0 ..?
W dłuższej referencyjnej 25 letniej perspektywie zainwestowania znacznego kapitału własnego to nie są to warunki w stylu " dzień jak co dzień" ?!
Co do wskaźnika rentowności EIRR >..(FIRR) uwzględniającego np. kwantyfikację tzw efektów środowiskowych to komercyjne przeliczanie wszystkiego na pieniądz ma sens zawsze ale może być nie wystarczające?!
Liczenie EIRR może być pomocne ze względu na wszystkie kwantyfikowane aspekty nie przeliczalne wprost na pieniądz..:-)
P.S Tak ocenia się początkowo nierentowne (przed założeniem E-bramek..) projekty drogowe:-)
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
31 lipca 2013 00:00:34
przy kursie: 10,30 zł
Pardon, a w którym momencie dotyczy to Kopeksu?
|
|
|
|
|
0
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 96
Wysłane:
31 lipca 2013 01:23:41
przy kursie: 10,30 zł
WatchDog: "Pardon, a w którym momencie dotyczy to Kopeksu?"
Pytanie do analityka Project Finanse co jest niezbędne do obliczeń (w studium wykonalności kopalni w Oświęcimiu)rzeczywistego wskaźnika rentowności..?!
Nikt nie chce odnieść się do oceny trendów zmian parametrów danych makroekonomicznych obecnie i w przyszłości przy postępującym kryzysie gospodarczym.
Spółka może przekonać inwestorów, że czekanie z inwestycjami jak np. w Oświęcimiu nie jest chybioną strategią.Nikt nie może powiedzieć, że spółka postępuje w tym wypadku nierozważnie i strzela sobie kosztownego samobója?!
|
|
PREMIUM
38
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 2 393
Wysłane:
31 lipca 2013 11:35:43
przy kursie: 10,38 zł
WatchDog napisał(a):Pardon, a w którym momencie dotyczy to Kopeksu? Chyba w tym: RybkaSF napisał(a):Liczenie EIRR może być pomocne ze względu na wszystkie kwantyfikowane aspekty nie przeliczalne wprost na pieniądz..:-) Pytanie jak bardzo to, co nie jest przeliczalne na pieniądz, będzie interesowało podmiot komercyjny. I czy będzie on skłonny do angażowania swoich zasobów jednak na przeliczanie tego na pieniądz. Autostrada jest dobrym przykładem. Pokazuje właśnie różnicę w postrzeganiu inwestycji przez podmiot publiczny i prywatny. Strona publiczna powinna być zainteresowana EIRR, komercyjny operator raczej tylko FIRR. Chociaż jestem przekonany, że w Polsce wszyscy mają EIRR tu  Cytat:W dłuższej referencyjnej 25 letniej perspektywie zainwestowania znacznego kapitału własnego to nie są to warunki w stylu " dzień jak co dzień" ?! Żartobliwie: prawdziwy biznesmen nie inwestuje własnego kapitału, tylko cudzy :) A na poważnie: Miałem na myśli to, że każda firma, która chce coś zainwestować na długi termin, boryka się z takimi samymi problemami, co do założeń do modelu. Takie dylematy pojawiają się już przy całkiem krótkich projektach. I w tym sensie Kopex nie jest w jakiejś wyjątkowej sytuacji. Widzę, że nadajemy na zdecydowanie różnych falach, a interferencja jest słaba.
|
|
0
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 96
Wysłane:
31 lipca 2013 13:09:47
przy kursie: 10,38 zł
 nazwałbym to aberracją ;-)
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
31 lipca 2013 13:52:23
przy kursie: 10,38 zł
Powiem na swoich falach, językiem który sam rozumiem:
Trzeba na głowę upaść, żeby budować teraz kopalnię. Nie potrzebuję do tego nic liczyć.
|
|
0
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 96
Wysłane:
31 lipca 2013 14:27:08
przy kursie: 10,38 zł
WatchDog : "Powiem na swoich falach, językiem który sam rozumiem: Trzeba na głowę upaść, żeby budować teraz kopalnię. Nie potrzebuję do tego nic liczyć." Dobrze się jest różnić ale w tym wypadku zgadzam się z tobą. Technokraci zarażeni ekonomią do których się zaliczam zauważają, że można starać się wszystko zaprojektować i policzyć o ile nie pomija się wszystkich niezbędnych danych tj.:finansowych,ekonomicznych,technicznych w aspekcie obowiązującego prawa..  Dlaczego tak akcentuję znaczenie wskaźnika EIRR.. Jest kilka gmin w Polsce gdzie występuje oddziaływanie III-IV Kat szkód górniczych. Nikt z budowniczych kopalń na tych terenach do czego jestem przekonany nie zadał sobie trudu ,żeby policzyć rzetelnie EIRR na etapie studyjnym projektu. Dzisiaj na tych terenach ambitni włodarze gmin śląskich chcą i budują kanalizacje a nawet autostrady i w razie osiadań wszyscy z wszystkimi się sadzą i dogadują o odszkodowania za szkody górnicze! Następnie dokonywane są rozliczenia pomiędzy kopalniami i społecznościami gmin za wyrażenie zgody na dalsze eksploatowanie terenów co znajduje zapisy lub nie w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Implikacje środowiskowe są różnorakie przykład Bytomia jest najbardziej wymowny i znany. Budowanie kopalń na terenach wiejskich ma też środowiskowe implikacje i tyle w tym temacie. Może kluczem do sukcesu tej inwestycji będzie innowacyjna technologia przy założeniu ,że wszystko zostanie policzone..?!
|
|
PREMIUM
38
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 2 393
Wysłane:
31 lipca 2013 15:48:44
przy kursie: 10,38 zł
rybkasF napisał(a):nazwałbym to aberracją ;-) Czyli znowu się nie zrozumieliśmy :( - aberracja = nieprawidłowość; - interferencja = wzajemne oddziaływanie na siebie dwu lub więcej elementów, zjawisk, sytuacji. (wg Słownika języka polskiego). Chodziło mi dokładnie o to drugie znaczenie. Rozumiem Twoje argumenty za EIRR i popieram je. Tylko, że nie widzę uzasadnienia, żeby liczył to Kopex, jako podmiot komercyjny. To jest robota dla podmiotów publicznych, które np. wydają zgody. To powinno być tak, że np. Kopex liczy projekt inwestycyjny "dla siebie", czyli do FIRR. Jak wychodzi, że mu się opłaca, to potem składa odpowiednie wnioski np. do Wyższego Urzędu Górniczego. A ten on-top liczy EIRR, uwzględniając kalkulacje Kopexu. Wtedy każdy robi swoją robotę. Być może wyjdzie, że zyski finansowe (na poziomie FIRR) tak bardzo przewyższają koszty społeczne (na poziomie EIRR), że projekt ma sens. A może wręcz przeciwnie. To jest dylemat w stylu 'czy obwodnice miast mają być płatne, czy darmowe'. Tylko tam jest odwrotnie: koszty są finansowe, a zyski społeczne. Natomiast Twoja wypowiedź nt. szkód górniczych potwierdza niestety moją hipotezę, gdzie sektor publiczny ma EIRR. Poza tym obawiam się, że jak zapadały stosowne decyzje, to liczył się potencjał bojowy Układu Warszawskiego, a nie dobrobyt społeczeństwa. Problem w tym, że Układu już nie ma, a nasi urzędnicy ciągle żyją w innym świecie. WatchDog napisał(a):Trzeba na głowę upaść, żeby budować teraz kopalnię. Nie potrzebuję do tego nic liczyć. Co niefajnie wróży jeszcze paru innym giełdowym firmom, które jeszcze niedawno były na fali.
|
|
0
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 96
Wysłane:
31 lipca 2013 17:30:57
przy kursie: 10,38 zł
Rafsty ! Co do interferencji to na tym forum lepiej się różnić niż tworzyć towarzystwo wzajemnej adoracji ;-) Co do aberracji: 1. książkowo-odchylenie od stanu normalnego; 2. w astronomii-pozorne odchylenie położenia ciała niebieskiego wynikające z ruchu obserwatora; 3. w optyce-wada układu optycznego spowodowana strukturą tego układu Powiedzmy,że miałem na myśli pkt 2 
|
|
|
|
|
153
Dołączył: 2011-10-30
Wpisów: 1 886
Wysłane:
31 lipca 2013 17:57:25
przy kursie: 10,38 zł
WatchDog napisał(a):Powiem na swoich falach, językiem który sam rozumiem:
Trzeba na głowę upaść, żeby budować teraz kopalnię. Nie potrzebuję do tego nic liczyć. A tu to bym się nie zgodził. Na tym poziomie ogólności zdanie to brzmi podobnie do: Trzeba na głowę upaść, żeby budować teraz fabrykę, bez powiedzenia fabrykę czego, gdzie, na czyich gruntach, jak drogo itd. Dajcie mi złoże odkrywkowe węgla kamiennego w Polsce np. z 20 m nadkładem, o jakości porównywalnej z Bogdankowym śmieciem i wchodzę w to w ciemno!  Może być też płytkie złoże podziemne np. do 200 m, ze śladową tektoniką i pokładami o grubości paru metrów, bez zagrożeń, "w szczerym polu" - też biorę w ciemno! Na takich złożach "zabiłbym" w Polsce każdą konkurencję, czy krajową, czy zagraniczną. Jedyny problem, że w Polsce takich złóż już nie ma. Były w XIX wieku... Jak zawsze i wszędzie to kwestia koniecznych nakładów inwestycyjnych w stosunku do wielkości i jakości zasobów i spodziewanych trudności. Nie znam szczegółów budowy geologicznej w rejonie planowanej inwestycji Kopex'u, ale w rejonie Oświęcimia akurat raczej tego nie widzę w obecnych warunkach. Podejrzewam, że problemy będą spore. Od razu na wstępie trudności ze znacznym zawodnieniem górotworu przy budowie szybu czy pochylni wielkogabarytowej i potem konieczność potężnego odwadniania przy drążeniu każdego wyrobiska, do tego pokłady krakowskiej serii piaskowcowej nie są jakieś super jakościowo ani grubościowo. Spodziewałbym się, że na poziomie analiz wstępnych może wyjść ledwie minimalna opłacalność przy obecnych cenach, a nieopłacalność w perspektywie dalszych spadków cen, więc obecnie tam bym budowy kopalni nie próbował. No chyba, że w szczegółach wygląda to lepiej, niż na poziomie ogólnej wiedzy o budowie rejonu. "Kupuj akcje, ilekroć zobaczysz na wykresie Wiewiórkę, siedzącą na ramieniu Clowna. To się nazywa Analiza Techniczna" - Dilbert (Scott Adams) :-)
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
31 lipca 2013 18:47:00
przy kursie: 10,38 zł
Wiesz - zgoda.
Ale to zakłada, że Kopex ma przewagi konkurencyjne.
Gdyby je miał w swoim już posiadanym biznesie, to byśmy je widzieli w ponadprzeciętnej marży.
A tak, co najwyżej grozi mu produkowanie na hałdę. I konkurowanie z innymi, którzy robią to od kilkudziesięciu lat.
|
|
PREMIUM
38
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 2 393
Wysłane:
31 lipca 2013 20:52:37
przy kursie: 10,38 zł
rybkasF napisał(a):Co do interferencji to na tym forum lepiej się różnić niż tworzyć towarzystwo wzajemnej adoracji ;-) Co racja, to racja. Jest nawet takie zalecenie dla inwestorów, żeby koncentrować się wyłącznie na opiniach przeciwnych do naszych. Pomaga zachować czujność i dystans w stosunku do swojego portfela.
|
|
0
Dołączył: 2012-10-02
Wpisów: 9
Wysłane:
1 sierpnia 2013 23:02:21
przy kursie: 9,77 zł
A tu dzisiaj na dogrywce Sw. Mikolaj ponad 12000 akcji rozdal potrzebującym taniej o 6% - prezenty za ponad 8000PLN zrobil  Oby tak dalej jutro - więcej desperatow - akumulacja z takim dyskontem jest b.OK No chyba ze to celowo - żeby - albo taniej kupic  albo udowadniać pozostalym ze będzie dalej spadalo  kazde tłumaczenie na desperackie ruchy jest dobre. No coz- Wymeczeni kilkunastomiesiecznym trendem spadkowym ludzie rozum traca i nie widza ani cykliczności gospodarki, ani poczatkow ożywienia. Sprzedadza ze stratami a za 2 miesiące będą narzekania ze się glupote zrobilo. Na koniec wzrostow jest tak samo. Pseudo-Analityczny bełkot naszych spcjalistow (Anal-itykow) których stać tylko na gadanie ze jak rosnie to będzie roslo a jak spada to będzie sapadac - zbiera zniwo w takich wlasnie sytuacjach. Kopletny brak wyczucia kiedy odwracają się trendy i kiedy naprawdę jest ryzyko i niebezpieczeństwo. O konstruktywnym laczeniu analizy fundamentalnej z techniczna nie wspomnę bo u nas te specjalizacje sa rozdzielone i dlatego zaden anal-ityk nie jest w stanie nic sensownego doradzić i prognozowac. Wszystkie te rynkowe lekcje trzeba odrobić samemu i samodzielnie zdawac egzaminy. Dobranoc.
|
|
50
Grupa: Zespół StockWatch.pl
Dołączył: 2008-07-25
Wpisów: 8 588
Wysłane:
1 sierpnia 2013 23:08:33
przy kursie: 9,77 zł
Pamiętaj, że te wpisy zostają, i potem można do nich wrócić.
Każdemu zawsze życzę wzrostów, bo dlaczego nie. Mnie to nic nie kosztuje, za to wprowadza powszechne szczęście. Tylko pozwól ludziom sprzedawać jak chcą sprzedawać, a kupować jak chcą kupować. Przecież to sprawa i pieniądze każdego z osobna. Wolność mamy, nie?
|
|
PREMIUM
503
Dołączył: 2011-08-17
Wpisów: 7 285
Wysłane:
1 sierpnia 2013 23:36:01
przy kursie: 9,77 zł
Cytat:Pseudo-Analityczny bełkot naszych spcjalistow (Anal-itykow) których stać tylko na gadanie ze jak rosnie to będzie roslo a jak spada to będzie sapadac - zbiera zniwo w takich wlasnie sytuacjach. Zdajesz sobie sprawę dlaczego rośnie albo dlaczego spada kurs ? Dlaczego jeśli rośnie to jest duża szansa że dalej będzie rosło i vice versa ? Cytat:Kopletny brak wyczucia kiedy odwracają się trendy i kiedy naprawdę jest ryzyko i niebezpieczeństwo. O konstruktywnym laczeniu analizy fundamentalnej z techniczna nie wspomnę bo u nas te specjalizacje sa rozdzielone i dlatego zaden anal-ityk nie jest w stanie nic sensownego doradzić i prognozowac. Są różni analitycy. Lepsi, gorsi, jak każdy popełniają błędy. Błędów nie popełnia tylko ten co nic nie robi. Zeszłego roku wiosną analitycy na głównej parkietu wskazywali na Puławy i Azoty - okazało się że to była bardzo dobra porada. Tak więc nie zawsze się mylą i nie zawsze mają rację "anale" ;). Odnośnie łączenia fundamentów z techniką chyba nie zdajesz sobie sprawy jak wiele osób to robi. Cytat:Wszystkie te rynkowe lekcje trzeba odrobić samemu i samodzielnie zdawac egzaminy. Albo się komuś zleca zarządzanie swoimi akcjami albo trzeba to robić samemu. Wersja pierwsza jest droższa, wersja druga czasochłonna.
|
|
PREMIUM
38
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 2 393
Wysłane:
1 sierpnia 2013 23:47:45
przy kursie: 9,77 zł
Kolega Herrmann ma rację, cykliczność makro jest zjawiskiem potężnym, o czym sobie dopiero co dywagowaliśmy na wątku Kogeneracji. Na wykresie życzliwe oko też pewnie dopatrzy się czegoś na kształt klina zniżkującego na być może linię super-długoterminowego wsparcia. I pewnie jeszcze parę argumentów "za" by się znalazło, o czym świadczy dyskusja z RybkąSF. Tylko, że w AT każdy widzi co chce. Wystarczy poczytać choćby nasze fora różnych spółek. A Kopex równie dobrze może jeszcze urwać z 10 - 20% zanim odbije. A to skrzywdzi wiele portfeli. Formacje nie spełniają się na zawołanie. Cykliczność makro? A i owszem, ale o odbiciu słyszałem już w zeszłym roku. Trzeci kwartał 2012, czwarty. No max pierwszy 2013. Potem drugi, teraz ten jest już ostatni zniżkujący. A na wiosnę 2014 to na mur beton pójdziemy w górę. I tak dalej, i tak dalej. Czyli tu też nic na zawołanie. A i przesunięcie poszczególnych branż w stosunku do głównego cyklu jeszcze jest. I sam Kopex wprowadza dodatkowy stopień swobody. Są przecież firmy, które rosną, gdy spada, a i takie, co toną w najlepszych czasach. Timing to zdradliwe wody
|
|
0
Dołączył: 2012-10-02
Wpisów: 9
Wysłane:
2 sierpnia 2013 00:06:52
przy kursie: 9,77 zł
WatchDog napisał(a):Pamiętaj, że te wpisy zostają, i potem można do nich wrócić.
"Poeta pamięta. Możesz go zabic narodzi się nowy. Spisane będą czyny i rozmowy"
Każdemu zawsze życzę wzrostów, bo dlaczego nie. Mnie to nic nie kosztuje, za to wprowadza powszechne szczęście. Tylko pozwól ludziom sprzedawać jak chcą sprzedawać, a kupować jak chcą kupować. Przecież to sprawa i pieniądze każdego z osobna. Wolność mamy, nie? No tak akcje kupuje się wierząc/ przewidując/ analizując ze będą rosly (żeby zarobić) a sprzedaje wierząc/przewidując/ analizując, ze będą spadac (żeby nie stracic i kupic taniej) to tzw. truizm. Wolnosc jest pelna - każdy może stracic ile chce ale zarobić tyle ile by chciał może być już trudniej. To była obserwacja i subiektywna ocena zachowania i jego efektu a nie krytyka - im wiecej takich strzalow tym... dla jednych wieksza strata dla innych większy zysk. No i wszystko w określonym terminie zaleznie od perspektywy czasowej czy bieg jest długodystansowy czy sprint (i na co się liczy w jakim czasie). W każdym razie milo wybierac z dyskontem. Cykl makro jest chyba jednak w tym wszystkim determinanta a i spolki cykliczne w roznym momencie wsiadają do tego wagonu itd. itd. Zachowanie spolek cyklicznych jest pochodna cyklu makro i jest do niego wtorne a nie na odwrot. No i jeszcze ta kolejność globalna USA pierwsze - Wschodzące ostatnie (podobno) Spokojnej nocy i "Snow o Potedze"
|
|
1
Dołączył: 2013-05-18
Wpisów: 9
Wysłane:
29 sierpnia 2013 18:06:53
przy kursie: 9,61 zł
pb1733 napisał(a):Witam,
Czy byłaby możliwość oceny spółki na podstawie najświeższych danych?
Według mnie, w największym skrócie na plus jest to, że zmniejszone znacząco są zadłużenia krótko i długoterminowe, a na minus, że przychody netto sporo spadły. Czyli stoimy w miejscu z nadzieją na lepsze kolejne kwartały...
|
|
0
Dołączył: 2009-02-19
Wpisów: 96
Wysłane:
3 września 2013 06:07:30
przy kursie: 10,00 zł
WatchDog napisał(a):Wiesz - zgoda.
Ale to zakłada, że Kopex ma przewagi konkurencyjne.
Gdyby je miał w swoim już posiadanym biznesie, to byśmy je widzieli w ponadprzeciętnej marży.
A tak, co najwyżej grozi mu produkowanie na hałdę. I konkurowanie z innymi, którzy robią to od kilkudziesięciu lat. Kopex pokazuje przewagi konkurencyjne?! Cyt: "Decyzję o budowie kopalni rada nadzorcza spółki podejmie prawdopodobnie na przełomie października i listopada. Jednak zarząd rekomenduje tę inwestycję, jako 'perełkę', zarówno pod względem rentowności, jak i tempa zwrotu nakładów. Z tego powodu spodziewam się szybkiej i pozytywnej decyzji RN" - powiedział ISBnews Wolski. Źródło pochodzenia informacji stooq.pl/n/?f=782295&searc...
|
|