pixelg
Forum StockWatch.pl
Witamy Gościa Szukaj | Popularne Wątki | Użytkownicy | Zaloguj | Zarejestruj

Kamil Bard

Kamil Bard

Ostatnie 10 wpisów
amigo napisał(a):
PIB-Finanse napisał(a):
Dodam, że końcem roku oferowali obligacje Polfy:
informacje o emisji
Delikatnie mówiąć nie jest to spółka o najmocniejszych fundamentach, a zabezpieczenie na znaku towarowym to spore wyzwanie w przypadku konieczności skorzystania z niego ;-)


===


Zabezieczenie na znaku towarowym nie jest żadnym novum. Jedna ze znanych firm na "W" wyemitowała obligacje pare lat temu (nomen omen przez Noble Securities) i tez zabezpieczyla je swoim znakiem towarowym.
So what?
Znak towarowy jest takim samym skladnikiem majatku firmy o okreslonej wartosci jak i wszystkie inne.
Akurat marka Polfa ma dobre konotacje i skojarzenia, stąd ma swoją wartość. Abstrahuję w tej chwili od tego "o jaką Polfe chodzi", bo dla znakomitej wiekszosci nabywców sprzetu/leków/medykamentów - nie ma znaczenia, zapewne nie wiedza o tym, ze Polf jest wiecej niz jedna.
Podobnie stało sie z marką Wedel podzieloną na kawałki ktore sa w różnych rękach...I dla wiekszosci konsumentow nie ma to znaczenia...nawet o tym nie wiedza, ze kto inny robi delicje, kto inny czekolady a kto inny cukierki, itp...

Wbrew pozorom zabezpieczenie na marce ma ten atut ze jest płynniejszym aktywem niz np. hipoteka.
Kwestia wyceny i tu i tu jest obarczona ryzykiem.
Zreszta tematyka zabezpieczen szeroko była i jest komentowana w sieci to mozna sobie poczytac.
..ale nie chodzi o to, by pisac o czyms nie mając dostatecznej na dany temat wiedzy.


Amigo po raz kolejny dla twojej wiadomości, uważam, że nie masz pojęcia za bardzo o obligacjach po tym co piszesz. Znak towarowy to żadne zabezpieczenie:

Po pierwsze jest ciężko wycenić takie aktywo, ponieważ jest mało rzeczoznawców, którzy znaliby się na wycenie tego rodzaju zabezpieczeń i łatwo przeszacować jego wartość.
Po drugie nie ma za bardzo punktu odniesienia tak jak w przypadku nieruchomości, gdzie możesz zobaczyć ile kosztuje podobna działka w okolicy. W przypadku firm sprawa nie jest taka prosta, gdyż trzeba wziąć pod uwagę o wiele więcej parametrów i nawet podobna firma może mieć ogromną rozbieżność w wycenie znaku towarowego.
Po trzecie z reguły jak spółka wypuszcza obligacje i zabezpiecza się na znaku towarowym to znaczy, że nie ma innych składników majątku trwałego, którym by mogli się zabezpieczyć.
Po czwarte nie pisz tutaj takich rzeczy, ze znak towarowy to bardziej płynne aktywo, niż nieruchomość, bo to jakiś absurd. Płynność zależy od rodzaju nieruchomości, a płynny znak towarowy to raczej coca cola niż polo cocta.
Reasumując jak miałbym kupić kiedyś emisję obligacji zabezpieczonych na znaku towarowym to kupiłbym obligacje Coca Coli lub McDonalds zabezpieczone na tych markach. W innym wypadku byłoby to nierozsądne.
Nie wiem czy słyszałeś jakiś czas temu obligacje wypuszczała taka polska sieć pizzerii Dominium. Tam było właśnie zabezpieczenie na znaku towarowym Dominium bodajże wycenionym na 4 miliony złotych. W sprawozdaniu finansowym w zasadzie nie było żadnych wyników, jakieś grosze spółka zarabiała na franczyzie i w takiej pozycji wartości niematerialne i prawne pojawiły się te cztry miliony zysku z wyceny znaku towarowego. Czy ktoś by zapłacił 4 miliony złotych za znak Dominium sam sobie odpowiedz na to pytanie. Ostatnio Hygienika się też zabezpieczała na znaku Mr. House, znasz taką markę dał byś coś za nią - odpowiedz sobie na to pytanie sam.

amigo napisał(a):

"Zwróciłem uwagę na wspomniane przez Pana powiązania kapitałowe domu maklerskiego Invista z Aforti Holding i Polfa.

Jestem w szoku, że sprzedają takie obligacje nie informując wprost o powiązaniach. Czy zna pan jakieś inne oferty powiązane kapitałowo z invistą? Może warto by było gdzieś ten proceder zgłosić."

Ale teraz to sie sam wykpiłes brachu,...od kiedy powiązania kapitałowe są procederem?
Nie rób sobie żartów na poważnym forum.

Noble Securities robiło obligacje Getin Noble Banku, GetBack, LCCorp BV, Idea Banku, Carcade, MWtrade, OpenFinance, Sombelbank,...i co tam jeszcze Czarnecki wymyslil...Rozumiem, ze za taki proceder powinien juz gnic w pudle?...zwłaszcza ze wszystko niezabezpieczone, a obligi GNB są do tego podporządkowane..

Invista emituje obligacje rożnych podmiotów, jak kazde biuro maklerskie.
Zrobili publiczną emisje Organiki, czy ostatnio 2 emisje Zortraxa.

To miała byc lista pośredników oferujących "pechowe" spółki a nie opowiadanie wymyslonych na poczekaniu "pechowych" wniosków...



No Amigo trochę przesadziłeś. Jeżeli chodzi o getin bank czy lccorp to ok są to spółki z tej samej grupy kapitałowej co noble securities, ale porównując je do invisty, aforti holding i Polfy to mocno przesadziłeś.
W przypadku Nobla i reszty jest to uzasadnione, że pozyskują finansowanie dla getin bank czy lccorp. Ale Invista nabija ludzi w butelkę oferując papiery aforti holding czy polfy, bo to śmieciowe spółki, nie warte nawet złotówki żeby w nie zainwestować.
Reasumując tak jak bym się zastanawiał nad zakupem obligacji z grupy Getin Noble, tak od Invisty bym nic nie kupił nawet Zortraxa, bo to startup. Zortrax to spółka gdzie prędzej wolałbym wejść na kapitał niż w obligacje.

Resal napisał(a):
Obligscje Organiki, których nie udało się zrolować oferował Copernicus.

Copernicus oferował również obligacje Widok Energii.


No Copernicus ma teraz dużo problemów, te co wymieniłeś to kropla w morzu.
Przecenili swoje możliwości i mają spory bałagan, nie będę tu dokładnie wszystkiego wymieniał.
Ale jako ciekawostkę i potwierdzenie moich słów zdradzę tylko, że wypuszczają obligacje, celem złapania płynności finansowej i spłacenia swoich nieudanych inwestycji:

www.gpwinfostrefa.pl/GPWIS2/pl...

Tłumaczyli się w parkiecie, że to na rozwój handlu obligacjami :)

zgred napisał(a):
a jednak ktoś się skusił na Aforti...
obligacje.pl/news/2335/aforti-...


No rzeczywiście byli jacyś kamikadze, co w to weszli :) Nie ma co się dziwić, że w Polsce ludzie tracą pieniądze na aferach typu amber Gold i tym podobnych, skoro wchodzą bez wahania w tego typu inwestycje. Przy tym ryzyku stopa zwrotu z inwestycji powinna wynosić ze 30%, biorąc pod uwagę, że jest to fundusz PE/VC o niejasnej strukturze działalności i wypuszcza obligacje niezabezpieczone.
No ale chętnych nie było zbyt wielu, bo zapisało się 23 roninów :)

newconnect.pl/index.php?page=1...

W każdym razie trzeba pogratulować im odwagi, muszą mieć nerwy ze stali :)






Generalnie rzecz biorąc, zanim ktokolwiek zdecyduje się na zakup obligacji korporacyjnych proponowałbym zajrzeć na stronę KNFU i sprawdzić czy dany podmiot, który proponuje nam pomnażanie naszych pieniędzy i oszczędności poprzez inwestowanie w korporaty się tam znajduje.
Po to jest ta lista i ta instytucja, aby uchronić inwestorów przed nieuczciwymi podmiotami działającymi na rynku.
Poniżej podaję link dla zainteresowanych:

www.knf.gov.pl/o_nas/ostrzezen...


Tam też, ostatnio natrafiłem na ślad tego pośrednika Corporatebonds.pl Sp.z.o.o., którego opisywałem wcześniej na forum.To oni sprzedali mi Religę i zapewniali, że to wspaniała inwestycja.
Teraz nie wiem czy odzyskam zainwestowany sam kapitał, nie wspominając o odsetkach.
Gdybym wcześniej ich tam znalazł, na pewno bym w nic u nich nie zainwestował. Oprócz Corporatebonds.pl jest tam też Opulentia i parę innych podejrzanych podmiotów:


serwis-inwestora.pl/gielda/bad...

Tutaj podaję również linka do artykułu w gazecie wyborczej na który natrafiłem przypadkiem:

m.wyborcza.biz/finanse/1,10650...


Pozdrawiam rozsądnych inwestorów.

PIB-Finanse napisał(a):
Dodam, że końcem roku oferowali obligacje Polfy:
informacje o emisji
Delikatnie mówiąć nie jest to spółka o najmocniejszych fundamentach, a zabezpieczenie na znaku towarowym to spore wyzwanie w przypadku konieczności skorzystania z niego ;-)


No tutaj powinieneś wspomnieć o którą Polfę chodzi, bo w samej Warszawie są dwie takie spółki, a w całej Polsce jeszcze więcej.
Generalnie rzecz biorąc chodzi ci o Polfe S.A. z New Connecta, która powstała z wcześniejszego BM Medical notowanego na New Connect.
Ta spółka nie ma nic wspólnego z dużymi koncernami farmaceutycznymi pod markami Polfy.
Jedyna wspólna rzecz to nazwa, która jest znana:

www.newconnect.pl/?page=uchwal...

To prawda nie jest to dobra spółka, a jak się dobrze przyjrzysz zobaczysz ciekawe powiązania pomiędzy Invistą, Polfą i Aforti Holding , Czyżby powstawała kolejna piramida finansowa? :)

danielszt napisał:
"A wie ktoś może jak wygląda sytuacja z Invista?

Proponowali coś złego do tej pory?"

Szczerze ci odradzam współpracę z nimi, widziałem ostatnio dwie emisję od nich które mi przysłali.
Jedna to była spółka informatyczna z Poznania nazywała się Alma tak jak te supermarkety:

http://www.alma.biz.pl/

Emisja była bodajże na 2 miliony złotych z niskim minimalnym zapisem na poziomie 10.000 zł.
Na pierwszy rzut oka firma wyglądała fajnie, ale przy bliższym spojrzeniu w raporty finansowe rzuciły się w oczy ujemne wartości kapitałów własnych w tym przypadku -767.717,80 zł.
Świadczy to o tym, że spółka nie ma pieniędzy na finasowanie się, gdyż kapitały własne są najbardziej stabilną formą finansowania aktywów jednostki.
Inaczej mówiąc w spółce nie ma gotówki i pieniędzy na finansowanie działalności.
Mogły zostać one wyprowadzone przez wspólników, gdyż wniesione zostały do przedsiębiorstwa przez założycieli (właścicieli), którzy tym samym nabyli prawo do uczestniczenia w podziale zysku, oraz do zwrotu kapitału w razie likwidacji przedsiębiorstwa (którego takowego kapitału w tym przypadku nie ma).
W drugiej kolejności rzuciły się w oczy ogromne straty z lat ubiegłych w działalności spółki, które przekroczyły również wysokość kapitału zakładowego.(rok 2012 - 2.192.335,16 zł). Zgodnie z art.397 Kodeksu Handlowego Spółek zarząd jest zobowiązany do zwołania zgromadzenia wspólników, celem powzięcia uchwały co do dalszego istnienia spółki.

I takie inwestycje proponuje swoim klientom Invista to jest po prostu żenada. Jak ktoś się zna trochę na analizie finansowej, nigdy czegoś takiego nie kupi. Jednak docelowym odbiorcą dla tych papierów byli ludzie którzy nie mają pojęcia o obligacjach tzw. laicy w temacie inwestowania.

Obecnie Invista proponuje obligacje spółki Aforti Holding link poniżej:

afortiholding.pl/wp-content/up...

niezabezpieczone, roczne obligacje co o nich sądzę chyba nie muszę dodawać są to papiery klasy opisanej wyżej spółki Alma.
Wystarczy, że biegły rewident zwrócił uwagę na to, iż zarząd zarzeka się, że nie ma przeciwwskazań do kontynuacji działalności przez spółkę, gdzie takiej pewności nie ma biegły rewident, bo spółka wykazuje pokaźne straty od dwóch lat i pokrywa je z zysków z przyszłych okresów których to zysków narazie nie ma(podejmując uchwały zgromadzenia wspólników w tej sprawie).

Pozdrawiam Rozsądnych Inwestorów :)

Nie no jest tak jak mówiłem, jest możliwość zakupu obligacji na rynku pierwotnym, które mają być notowane -bez posiadania rachunku maklerskiego. Chodzi tutaj o to głównie, że te obligacje są zdematerializowane i muszą być albo w ewidencji domu maklerskiwego albo na rachunku maklerskim osoby która je zakupiła w tym przypadku obligatariusza albo jeżeli nie zależy ci na handlowaniu na catalyst a chcesz mieć emisje, która jest notowana i czekać do końca inwestycji nie mając rachunku maklerskiego wtedy jest ta 3 opcja, gdzie mamy papiery notowane, ale są one zdeponowane na rachunku maklerskim sponsora emisji.

Dokładnie tak jak piszesz, ale wątpię czy dostałbyś całe 100.000 zł, windykacja z reguły zaczyna się od 80% wartości zabezpieczenia dlatego warto mieć zapas( zabezpieczenie na 150% wartości emisji). Poza tym możesz sprawdzić czy hipoteka danej nieruchomości jest czysta i unikać sytuacji, gdzie jesteś wpisany na dalszych pozycjach niż pierwsza.

Kamil Bard napisał(a):
zgred napisał(a):
tak... potrzebujesz rachunku maklerskiego...

ad1.

a) jeśli chodzi o emisje prywatne to:

nie ma znaczenia kto jest oferentem/organizatorem emisji... jeśli obligacje mają trafić na Catalyst to będziesz je widział na swoim rachunku maklerskim... jeśli nie - to będą złożone w depozycie np. domu maklerskiego...

b) jeśli chodzi o emisje publiczne to może być tak, że musisz mieć rachunek maklerski w oferującej jednostce ale nie ma takiej reguły...

ad2.

zawsze wszystko jest napisane w tzw. Propozycji nabycia obligacji... ale np. Jeśli spółka chce zebrać z rynku powiedzmy 2 mln zł to 2mln/149=13,5 czyli zapewne najmniejsza wartość zapisu będzie wynosić 15 tyś zł.


Zupełnie się nie zgadzam z przedmówcą, w emisjach prywatnych w ogóle nie musisz mieć rachunku w jednostce oferującej to jakieś bzdury. Możesz mieć rachunek maklerski nawet przy emisjach notowanych ale nie musisz. Jeżeli go nie posiadasz obligacje będą zdeponowane na rachunku sponsora emisji.
Druga kwestia to minimalne zapisy 2mln/149=13,5 to tak zupełnie n ie działa. Zapisy minimalne to z reguły 50k przy emisjach prywatnych niezależnie od całej emisji. Zdarzają się od 30 k, ale na niższe bym uważał bo to może być podejrzany emitent typu ekancelaria lub cashflow. Niskie zapisy rzędu 10k zdarzają się w emisjach publicznych tak jak to było w przypadku orlenu.


Napisałeś: "tak... potrzebujesz rachunku maklerskiego..."
No to wyjaśniłem, że nie potrzebujesz. Jak chcesz handlować na Catalyscie to wtedy potrzebujesz.
Nie wiem skąd bierzesz oferty w takim razie, ale jak większość z 50 prywatnych, które dostałeś były poniżej 50 k, a też się przyglądam temu rynkowi to radziłbym zrobić przegląd portfela.
Ja też dostałem wiele prywatnych ofert i większość miała zapis na poziomie 50k, poniżej były inwestycje według mnie dużego ryzyka. Może napisz w takim razie na co się zapisałeś poniżej 50k to zobaczymy jak to ma się do rzeczywistości.

zgred napisał(a):
tak... potrzebujesz rachunku maklerskiego...

ad1.

a) jeśli chodzi o emisje prywatne to:

nie ma znaczenia kto jest oferentem/organizatorem emisji... jeśli obligacje mają trafić na Catalyst to będziesz je widział na swoim rachunku maklerskim... jeśli nie - to będą złożone w depozycie np. domu maklerskiego...

b) jeśli chodzi o emisje publiczne to może być tak, że musisz mieć rachunek maklerski w oferującej jednostce ale nie ma takiej reguły...

ad2.

zawsze wszystko jest napisane w tzw. Propozycji nabycia obligacji... ale np. Jeśli spółka chce zebrać z rynku powiedzmy 2 mln zł to 2mln/149=13,5 czyli zapewne najmniejsza wartość zapisu będzie wynosić 15 tyś zł.


Zupełnie się nie zgadzam z przedmówcą, w emisjach prywatnych w ogóle nie musisz mieć rachunku w jednostce oferującej to jakieś bzdury. Możesz mieć rachunek maklerski nawet przy emisjach notowanych ale nie musisz. Jeżeli go nie posiadasz obligacje będą zdeponowane na rachunku sponsora emisji.
Druga kwestia to minimalne zapisy 2mln/149=13,5 to tak zupełnie n ie działa. Zapisy minimalne to z reguły 50k przy emisjach prywatnych niezależnie od całej emisji. Zdarzają się od 30 k, ale na niższe bym uważał bo to może być podejrzany emitent typu ekancelaria lub cashflow. Niskie zapisy rzędu 10k zdarzają się w emisjach publicznych tak jak to było w przypadku orlenu.

A no i bym zapomniał, nie wiem czy znacie taką spółkę jak Timberone, jest dobrze opisana u nas na Stockwatchu:

wiadomosci.stockwatch.pl/sad-z...

Dzwonili do mnie z Corporatebonds.pl i przekonywali, że to bardzo dobra inwestycja i warto ulokować w niej swoje oszczędności. Na szczęście znam się trochę na sprawozdaniach finansowych i nie wszedłem w te obligacje, bogu dzięki.

Ja bym dodał tu firmę Corporatebonds.pl raz kupiłem u nich Religę, która już dawno upadła i nie mogę odzyskać pieniędzy do tej pory.
Próbowali mi wcisnąć również Mirraculum i KPG, która również upadła, na szczęście nie wziąłem tego. Mirraculum ledwo zipie już nawet nie mogą się zrolować.
Dodatkowo Ganta też wpychali swoim klientom.

i tym samym upadłość, może być likwidacyjna bądź układowa w zależności jak spółka się dogada z wierzycielami.

Jeżeli chodzi o sam proces niewypłacalności emitenta to opisałeś to prawie dobrze to wezwaniach do zapłaty wędruje wniosek do sądu o niewypłacalność emitenta.

Jak jesteś zabezpieczony na nieruchomości, czyli wpisany w hipotekę to twoje roszczenia są zaspakajane z tego zabezpieczenia. Innych wierzycieli z majątku spółki.

Trzeba wybierać zabezpieczone emisje, najlepiej na 200% wartości.

Informacje
Stopień: Ośmielony
Dołączył: 30 grudnia 2013
Ostatnia wizyta: 17 kwietnia 2014 11:21:16
Liczba wpisów: 17
[0,00% wszystkich postów / 0,01 postów dziennie]
Punkty respektu: 0

Kanał RSS głównego forum : RSS

Forum wykorzystuje zmodfikowany temat SoClean, autorstwa J. Cargman'a (Tiny Gecko)
Na silniku Yet Another Forum.net wer. 1.9.1.8 (NET v2.0) - 2008-03-29
Copyright © 2003-2008 Yet Another Forum.net. All rights reserved.
Czas generowania strony: 0,823 sek.

PORTFEL STOCKWATCH
Data startu Różnica (%) Różnica (zł) Wartość
01-01-2017 +170,58% +34 116,32 zł 54 116,32 zł
Logowanie

Zaloguj
Zapamiętaj | Rejestruj | Aktywuj | Odzyskaj hasło